1.2 Als Beobachter soll definiert sein, wer oder was (das heißt, es muss sich dabei nicht um einen Menschen oder ein Lebewesen handeln) einen spezifischen Typus von Operation vollzieht: beobachten.

„Sage mir, was du tust und/oder bewirkst, und ich sage dir, wer oder was du bist“ – so könnte man dieses Definitionsprinzip bzw. das Prinzip des Erwerbs solch einer Zuschreibung auf eine griffige Formel bringen. Das ist die lange praktizierte Methode der Identifizierung eines Menschen durch seine Taten (allerdings heute in erster Linie im professionellen Bereich zu finden): Der Maler malt, der Richter richtet, der Metzger metzelt, der Mörder mördert und der Sünder sündigt (wobei die beiden letzten Begriffe nicht wirklich als Berufsbezeichnungen durchgehen dürften).

Der Begriff Operation leitet sich vom Lateinischen „operari“: bewirken, arbeiten, mit etwas beschäftigt sein bzw. von „opus“: Werk, Arbeit, Beschäftigung, Tat ab: Unter einer Operation im hier verwendeten Sinn ist allerdings nicht der gesamte Prozess zur Herstellung solch eines Werks zu verstehen, sondern ein einzelnes Ereignis, z.B. eine Aktion, durch die eine Wirkung (=Veränderung von was auch immer) vollzogen wird. Der Operationsbegriff bezieht sich nicht nur auf das, was beim Beobachten geschieht, sondern damit kann auch eine konkrete Handlung gemeint sein wie z.B. bei einem chirurgischen Eingriff der Schnitt in die Bauchdecke (im Unterschied zur gesamten Blinddarm-„Operation“), es kann aber auch – weniger blutig – ein kognitiver Akt sein wie etwa eine Rechenoperation. Aber, das soll hier betont werden, auch Beobachten ist kein passives Dabeisein, sondern eine Aktivität mit Wirkung, die keineswegs unschuldig und harmlos ist, auch wenn das der Beobachter vorgibt (es ist immer etwas Voyeuristisches dabei, oder gar: Der Beobachter ist Spanner).




57 Gedanken zu „1.2 Als Beobachter soll definiert sein, wer oder was (das heißt, es muss sich dabei nicht um einen Menschen oder ein Lebewesen handeln) einen spezifischen Typus von Operation vollzieht: beobachten.“

  1. wenn schon, dann operator.

    Ansonsten gilt:

    hoc labor, hic opus est
    bzw. (& vice versa)
    hoc opus, hic labor est

  2. Jetzt einmal auf bloßen Verdacht hin, daß diese Buchblog weiterlaufen soll und
    zurück zu den Formen, die noch ein Vielfalt von Fragen, speziell im Umgang mit den Klassikern aufwerfen.
    Insbesondere auch im Hinblick auf die Unterscheidung zwischen strengem und lockerem Denken, nach Bateson, die sie in Ihrer Einleitung herausgehoben erwähnen,
    zwei Formen des Denkens, die Bateson unterschieden hat, die vorgeblich getrennt sein sollen und die sich nicht gleichzeitig im Einklang miteinander denken lassen können und sichdann auch nicht gemeinsam -auf den Punkt gebracht – in dieser Form niederschreiben lassen. Das ist Batesons Unterscheidung, die Sie hierbei übernehmen. Das ist ein generalisierendes Erklärungsprinzip und eine Frage der Definition.
    Das kann, was das Denken angeht, so sein, muß aber nicht.
    Streng genommen, nach den gängigen Methoden,
    wer kann bzw. will denn jemals beweisen, ob das auch stimmt?

    Mit dem Denken verhält es sich doch schließlich genauso wie mit dem Beobachten und der Wahrnehmung insgesamt. Eine Aussage muß zunächst einmal in die Welt gesetzt und vermittelt werden, kurzum -vom Ansatz her- von innen nach außen gelangen und kommuniziert werden, damit das, was man sich gedacht oder nicht gedacht hat, überhaupt diskutabel wird. Ob eine Aussage – z.B. nach GSB’s Kriterien, wahr/falsch/unsinnig oder imaginär ist, hängt in Folge nicht nur vom der Absicht bzw. vom Motiv des Senders ab, sondern ganz entscheidend vom Empfänger bzw. von den Empfängern, die eine Aussage anhand der -zuvor definierten Regeln als Vorgaben- überprüfen. Und dann nach bestätigen oder nicht. In der Mathematik ist das relativ einfach, wenn man die Regeln kennt und diesen auch konsequent und ohne sich zu verrechnen folgt.

    Soweit, so gut.

    Die große Frage, die sich mittlerweile überall stellt, wo es sich um Informatik und um KI dreht, sind nicht die Fragen die Übertragbarkeit zwischen in Binär-Code programmierten Formeln und Texten und deren automatisierbare Lesbarkeit auf Grundlage der Mustererkennung betreffen. Das ist vergleichsweise einfach und bleibt letztlich Fragen der
    epistemologischen Transformationsregeln, die Heinz von Foerster, mit seiner Unterscheidung zwischen trivialen und nicht-trivialen Maschinen incl. des Beobachters 1. und 2. Ordnung, in weiser Vorausschau, auch ahnend wohin der Hase in Zukunft läuft, auf formuliert und auf den Markt geworfen hat. Wenn der Kommunikationsfluß bereits durch Vorgaben vom Ansatz her blockiert bzw. gestört ist, kann niemand frei und unbefangen beobachten, um eine durch Beobachtung gewonnene Erfahrung zu übersetzen.
    „Erfahrung ist die Ursache. Die Welt ist die Folge. Die Epistemologie ist die Transformationsregel“

    Heinz von Foerster war nicht nur ein glänzender Beobachter und ganz strenger Analyst, sondern er war auch Künstler, der nicht nur die Muster die verbinden wahrgenommen hat, sondern auch die Matrix, die diese Muster einbetten und die fortan auch das bestimmen können, bis zu einer gewissen Grenze, ob und wie die epistemologischen Transformationsregeln greifen (oder auch nicht).
    Um etwas als zusammengehörig zu betrachten, obgleich es einem als unterschiedlich erscheint, z.B. in seinen gemeinsamen Licht- und Schattenwirkungen, bedarf es keiner Unterscheidung zwischen strengem und lockerem Denken. Das, was einem erscheint, ist auch nicht paradox. Sondern es ist so, wie es ist, gleichgültig wie es in einem ganz konkreten Moment erscheint. Aus dieser Perspektive heraus, daß nichts in der Natur jemals paradox ist, außer man bezeichnet etwas als paradox, wenn etwas -auch als Überraschungseffekt an den vorgeblich allgemeinen und gültigen, orthodoxen Regeln vorbeiläuft. Folglich ist es eine Frage der Methode mit der man an irgendeine Sache herangeht, um diese zu beschreiben bzw. darzustellend wiederzugeben, so wie man sie beobachten kann. Damit begibt man sich allerdings in den Beobachtungsmodus
    aus einer künstlerischen Perspektive, die zum einen streng und diszipliniert beobachten kann und beim Beobachten und auch beim vorübergehenden Verschwinden eines beobachteten Objekts aus dem direkten Blickfeld gerade nicht vergißt, sondern erinnert, wie die Kehrseite der Medaille ausgeschaut bzw. die Rückseite eines Blatts, das sich gerade im Wind dreht und bewegt.

    vgl. hierzu GSB, GdF, Kapitel 12, Anmerkungen S. 92
    „Somit muß die Welt, wann immer sie als physikalisches Universum in Erscheinung tritt, in uns, ihren Repräsentanten, den Anschein erwecken, mit sich selbst eine Art Versteckspiel zu spielen. Was enthüllt ist, wird verborgen werden, aber was verborgen ist, wird wieder enthüllt werden.“

    Wobei ich persönlich die Erläuterungen von GSB ab S. 91 schon etwas eigenartig ersoterisch und auch nicht einleuchtend finde. Und dies auch für Leute, die sich mit dem Thema (nicht) näher beschäftigt haben. Sie sind auch in GSB’s Schlußfolgerungen nicht besonders gut formuliert, auch eher mißverständlich.

    Abgesehen davon ist es auch eine ziemlich steile These von GSB, die in der generalisierenden Fassung, die sich auf „die Welt“ bezieht, mit nichts zu belegen ist, sondern nur lediglich in eine Selbstbeschreibung des Beobachters mündet.

    „Nun ist es der Physiker selbst, der all das beschreibt, nach seiner Auffassung selbst aus diesem aufgebaut. …
    Somit können wir der Tatsache nicht entkommen, daß die Welt, die wir kennen, aufgebaut ist, um (und somit in einer Weise, daß sie in der Lage ist) sich selbst zu sehen.
    Das ist in der Tat erstaunlich ….“

    Wer beobachtet denn da eigentlich?
    Und dann „die Welt“. Wer oder was soll denn das sein?
    Außer dem Beobachter, versunken in seine Beobachtung.

    So, bis dahin und Schluß für heute.

  3. @5: Die Unterscheidung zwischen strengem und lockerem Denken, die Bateson vorschlägt, ist natürlich nicht zwingend. Mir scheint sie aber nützlich. Ich sehe darin eine Verbindung zu losen und festen Kopplung von Elementen des Denkens. Wenn ich mich an einem wissenschaftlichen Diskurs beteiligen will, dann werde ich logisch konsistent (streng/fest gekoppelt) argumentieren müssen. Dies ist die Grundlage wissenschaftlicher Einigung über die „Wahrheit“ von Aussagen. Wenn ich als Künstler einen Text schreibe oder ein Bild male (etc.), dann sind die Assoziationen in ihrer Folge nicht durch eine strenge Regel der Abfolge eingeschränkt (locker/lose gekoppelt). Und beides schließt sich gegenseitig nicht aus, sondern ist m.E. komplementär zueinander. Kreativität und die Produktion ist an lockeres Denken gebunden, wenn aus den „im Traum“ entwickelten Ideen eine Theorie gebaut werden soll, dann bedarf es des strengen Denkens und der konsistenen Argumentation.

    Das sollte aber im Laufe der Lektüre deutlich werden (hoffe ich zumindest).

    Dass es in der Natur keine Paradoxien gibt, ist wichtig zu wissen und zu betonen. Aber, wo immer versucht wird, die „Welt“ bzw. den systemischen Antagonismus, der sie charakterisiert, in eindeutigen Aussagen darzustellen, entstehen Paradoxien. Insofern sind m.E. alle Konzepte, die versuchen ohne die Thematisierung und Reflexion von Paradoxien auszukommen, nicht ernst zu nehmen.

  4. @6: „Dies ist die Grundlage wissenschaftlicher Einigung über die „Wahrheit“ von Aussagen. Wenn ich als Künstler einen Text schreibe oder ein Bild male (etc.), dann sind die Assoziationen in ihrer Folge nicht durch eine strenge Regel der Abfolge eingeschränkt (locker/lose gekoppelt). Und beides schließt sich gegenseitig nicht aus, sondern ist m.E. komplementär zueinander.“

    Ein-ver-standen …

    nur liegen die Paradoxien nicht in der Natur der Sache, wie man aktuell auch so wunderbar im Rahmen der IoT=Idiots on Tour beobachten kann,
    sondern im falschen Verständnis von streng wissenschaftlichen Vorgaben, die man unter
    Q.e.d. zwar in den ursprünglichen Setzungen als in sich und in ihren Schlußfolgerung richtig bestätigen kann. (der übliche positivistische Ansatz)
    Strenge Setzungen, die auf dieser Ebene bzw. innerhalb dieses Beweismodus verbleibend aber nichts darüber aussagen können ob dieser spezielle Beweis, in seiner Anwendung auf einen konkreten Fall bezogen auch hilfreich, sinnvoll, nützlich, zweckdienlich und zielführend ist.
    Speziell was die Effizienz und Effektivität angeht, kommt es eben darauf an, was und wohin mal will (und dann natürlich auch in welcher Zeit). Aber wer kalkuliert schon Absturz-Risiken mit ein, außer irgendwelche zwanghaft Depressiven in Trivialisierungsanstalten und langjährigen Lehrgängen von Meistern an „Demotivationstrainern“ ausgebildet ….

    Allzuoft bleibt dabei die „Welt“ im Modus des binärcodierten Kästchen- und Flachlanddenkens dann doch nichts anderes als eine transparente Scheibe, deren Tiefe an Erkenntnis sich den Meisten erst via Absaufen erschließt …, wenn überhaupt.

    Zum Unterschied, der auch Unterschied macht -wie ihn m.E. auch HvF stets vor Augen hatte, verbleibt bei der Epistemologie als Transformationsregel ohnehin nur -embedded- ein und dasselbe Muster, aus der sich im konkreten Fall eben immer wieder eine Fülle an Beispielen neu erschließen lassen, sofern man es einmal drauf hat und deren Funktionaltäten sich nach HvF so beschreiben lassen:
    „Nichts ist jemals so, wie es angeblich einmal gewesen ist. Ich erkenne gerade das wieder, was ich nie zuvor gesehen habe.“

    Paradox genug?
    Ich denke schon, vor allem in Zusammenhang mit dem Dilemma, wie man „unterhalten“ kann, solange man die Infrastrukturen in der Grammatik nicht so ganz vergisst

    vgl. u.a. Ohne Kommentare?
    ab 122 zu „Infrastrukturen

    😉

  5. @7: Was ich an der zweiwertigen Logik (und damit an den Wissenschaften) so schätze, ist, dass sie, konsequent angewendet, sich selbst bzw. ihre Prämissen negiert, d.h. in Paradoxien führt. Wenn man das in Rechnung stellt, dann wird man nicht mehr Logik und Leben miteinander verwechseln. Das hat psychohygienische Wirkungen. Denn, wer beides verwechselt, landet in der Psychiatrie, weil er sich an einer Landkarte orientiert, die nicht zur Landschaft passt…

  6. @8: Verstehe. Logik und Leben zu verwechseln (um anschließend in der Psychiatrie zu landen) schafft man aber doch eigentlich nur unter Konditionen von „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“. Was bedeutet, daß die Bezugsgrößen in Relation zur Umwelt falsch gesetzt sind, oder?

    Die Logik ist schließlich nur ein tradiertes methodisches Instrumentarium, sich unter bestimmten Prämissen einem Thema zu nähern. Das ist eine Frage des Wie basierend auf der Beobachtung vorab. Die Logik ist doch nichts anderes als eine in Kurzformeln gefaßte Ableitung und Zusammenfassung erlernter früherer Beobachtungen.

    Was sich (in der Wissenschaft) von vorneherein selbst beschränkt, im Ansatz und den daraus zu gewinnenden Aussagen und was auch zur jeweiligen Suche im Untersuchungskontext passt, muß eigentlich nicht zwangsläufig in Paradoxien führen.
    Wenn sich eine These als nicht zutreffend erweist und eine Falsifizierung der These wird vorneherein mit einkalkuliert, ist das nicht paradox, sondern dient -wie in der Differentialdiagnostik- als Ausschlußdiagnose.

    Hierbei stellt sich die Frage, was ist denn dann eigentlich paradox?
    Außer einem Ergebnis , das gegen die eigene Erwartung verläuft. Das liegt dann aber weniger an der Logik, sondern an deren Falschanwendung und erscheint als Phänomen
    in der Regel dann, wenn sich Ansatz und Ergebnis nicht zur Deckung bringen lassen.

  7. @9: Darüber, was Paradoxien „sind“, streiten sich die Logiker seit ewigen Zeiten. Mir scheint Folgendes aus praktischer Sicht am relevantesten: Aussagen, die sich auf irgendwelche äußeren Objekte beziehen, führen in der Regel nicht zu Paradoxien. Aber bei selbstbezüglichen Aussagen kann dies geschehen (zur von mir verwendeten Defintion der Paradoxie siehe Sätze 46.1 – 46.1.5). Deshalb sind Sprache und zweiwerige Logik auch nur begrenzt in der Lage rekursive Prozesse angemessen zu beschreiben, was dann – wenn man in Sprache denkt – zu epistemologischen Irrtümern (wie Bateson das nennt) führen kann.

  8. @10 in solchen Fällen operiere ich lieber mit dem Begriff der „enharmonischen Verwechselung“, anstatt -wie in Figur 51- mit Begriffen wie Paradoxie und Tautologie.
    Dazu muß man natürlich die Besonderheiten kennen, die sich aus der unreinen Stimmung des wohltemperierten Klaviers ergeben. Denn einen Unterschied herauszuhören, alleine anhand des Tons, wenn man die Melodieführung (vorher – nachher) nicht kennt, ist unmöglich.
    Und außerdem erkennt man die Relationen auch wesentlich besser … ,
    https://www.youtube.com/watch?v=gHSv94aTTnk
    … zwischen Mathematik und Musik

    und damit auch die Bezüge zu Heisenberg halt
    🙂

  9. @11: Dazu kann ich nichts Fundiertes sagen, da ich mich mit Musik und Musiktheorie etc. nicht auskenne. Paradoxie und pragmatische Paradoxie ist hingegen in der Literatur eingeführte Konzepte (s. Watzlawick et al. 1967).
    Aber der Bezug zwischen Logik und Musik wäre sicher der Untersuchung wert. Allerdings sehe ich noch nicht, wie sich eine der Paradoxie entsprechende Form der Selbstbezüglichkeit im Bereich der Musik entwickeln kann, da sie in der Zeit abläuft, während Paradoxien dadurch entstehen, dass von der Zeit bzw. dem zeitlichen Nacheinander von wahr/falsch/wahr/falsch usw. abstrahiert wird.

  10. @12 Nicht von ungefähr hat sich GSB immer wieder auf die Musik (aber auch auf die Lyrik mit in Form gegossenen Sprachmelodien ) bezogen, da es damit auch gelingt, über die Verbindungen zwischen Stimmung und Temperatur, was sich u.a. im Timbre einer Stimme niederschlägt bzw. auch die Zusammenhänge zwischen Taktung und Rhythmen offenzulegen. Die Dynamik im Ringen mit der Statik findet sich auch in der darstellenden Kunst, vor allem in Theater, Tanz und Oper. Aber auch in sämlichen großen Kunstwerken, die teilweise bewußt den Goldenen Schnitt, die goldene Spirale zu durchbrechen suchen (z.B. wie es sich auf dem Weg der Kunst in die Nicht-Gegenständlichkeit seit Mitte des 19./ Beginn des 20. Jhdts. zeigt)
    Als Grundlagenwerk mit eindrucksvollen Graphiken ist zum Einstieg in die Musiktheorie zu empfehlen :
    Hrsg. Frieder Zaminer
    Geschichte der Musikheorie, Bd. 6
    ( im Auftrag des Staatl. Instituts für Musikforschung Preußischer Kulturbesitz Berlin)
    Wiss. Buchgesellschaft Darmstadt, 1987

  11. PS: Titel des Bandes:

    Hören, Messen und Rechnen in der frühen Neuzeit
    von Carl Dahlhaus et.al.

  12. Soll das hier nun demnächst weitergehen, u.a. auch mit weiteren Erläuterungen zum „operativen Geschäft“, sofern sich die angespannte Lage der Personenorientierung wieder etwas entspannt hat?
    Habe mir gerade den Artikel „Personen- und Sachorientierung sollte in Balance sein“
    via https://www.simon-weber.de/ heruntergeladen.

    Ich stimme Ihnen zu, Selbstorganisation braucht gewisse Formen von Hierarchie, sofern sie nicht X-beliebig ausufern soll.
    Wenn man vom Mehr-Hirn- bis Vielhirndenken Heinz von Foersters ausgeht, und insofern auch von der Physiologie, dann könnte man die Hierarchie auch unter ein Modell mit „Schrittmacherfunktionen“ fassen. Das erschiene dann auch weniger paradox, da sich hieraus auch die Notwendigleit der unterschiedlicher Formen an Rhythmisierung via Rückkopplungen aufzeigen lassen. Da beim Aufzeichnen „gegen die Zeit“ unter mitlaufenlassen eines EKG-Streifens z.B. ) von der Zeit abstrahiert werden kann, ist es möglich den Rhythmus, der in der Zeit selbstorganisiert abläuft, zu beobachten und aufzuzeichnen.
    Es mag zwar paradox klingen, einen Streifen zur Aufzeichnung in der Zeit „gegen die Zeit“ mitlaufen zu lassen, sodaß sich die Zeit rauskürzen läßt.
    Paradoxien erwachsen lediglich aus Unkenntnis bzw. Fehleinschätzung der Aussagekraft einer Methode.

    vgl. nochmals hierzu: @
    „Allerdings sehe ich noch nicht, wie sich eine der Paradoxie entsprechende Form der Selbstbezüglichkeit im Bereich der Musik entwickeln kann, da sie in der Zeit abläuft, während Paradoxien dadurch entstehen, dass von der Zeit bzw. dem zeitlichen Nacheinander von wahr/falsch/wahr/falsch usw. abstrahiert wird.“

  13. … genau genommen weder-noch,
    eher als zustimmende Ergänzung, eines „Sonderfalls der Hierarchie in einem stets arbeitsteilig organisierten und sich stets im Fluß befindendes Prozesses auf Basis eines Dialogs.

    Um unseren Dialog hier nochmals Revue passieren zu lassen:
    fraglich erschien mir die fixen Definitionen strenges (zweiwertiges) und lockeres (assoziatives) Denken.

    Meine These dazu ist, das sei eine vergleichsweise willkürliche Unterscheidung, die vom Beobachter abhängt. Denn Beides kann auch zusammenfallen, bzw. man kann es in einer Zentralperspektive zusammenführen. Wie? Das gehört zur Kunst, genauer gesagt zur Technik als Handwerkskunst, die das Ganze erst ermöglicht.

    Wir gingen weiterhin von den Paradoxien aus (s. Zitat oben), wo Sie erwähnten, daß Ihnen der Zusammenhang zwischen Logik und Musik nicht so ganz klar erscheint.

    Meine These hierzu ist:
    Erst die Logik, die unsere Vorstellungen und damit auch unsere Erwartungshaltungen prägt, erschafft Paradoxien bzw. Tautologien. Die Logik verkürzt unzulässigerweise einen
    unverstellten Blick auf die Umwelt und deren natürliche Abläufe. (Die wir selbstverständlich Alle als Solipsisten, die wir nun einmal sind, aus völlig anderen Perspektiven sehen, selbst wenn wir uns auf denselben Standpunkt stellen). Dieses selbstbezügliche Dilemma, das dann auch die Innen/Außen-Unterscheidung betrifft, wird immer bestehen bleiben, auch in der Mathematik und ist auch nur durch Kommunikation zu überbrücken. Kommunikation, die nur dann verständlich wird, wenn ein Gedankengang begleitet wird. Beobachter 1. und 2. Ordnung können dabei zwei Personen sein und/oder auch im -stand alone Modus- in einer Person. Wie auch immer man das ausdrücken möchte, als einen mitlesenden mitdenkenden, mitschreibenden Korrektor im Kopf.

    Ob in der Sprache, im Sprechgesang und/oder anderen Formen der Musik, die Bewegung ins Spiel bringen, wie beim Tanz. Bei allen Formen von Kommunikation, bei jedem Dialog funktioniert das Ganze doch nur durch eine mitlaufende, zumeist leicht zeitversetzte (nahezu Synchron- ) Übersetzung, als enge Verbindung z.B. zwischen strengem und lockerem Denken.

    Die Selbstbezüglichkeit läßt sich auch nicht aus Zusammenhängen zwischen Logik und Musik ableiten, sondern aus der Mathematik mit Funktions- bzw. Differentialgleichungen 2. Grades (vgl. LoF Kap.11/12).
    Aus dem Flachland- bzw. Kästchendenken einer streng zweiwertigen Logik läßt sich zwar ein absolut unbrauchbarer Blödsinn, wie die Klein’sche Flasche oder ein Torus auf dem Ameisen rumkrabbeln bauen. Phänomene auch, wo sich Paradoxie und Tautologie anschließend die Hand reichen dürften (vgl. Figur 51, in 46.1). Sie sind als Durchgangsstadien anzusehen, anhand derer man sich m.E. ein Bild machen kann, ob und wie etwas funktionieren könnte (oder auch nicht). Aber als Entwürfe erweisen sie sich in praxi weder als besonders hilfreich, noch erklären sie etwas noch sind sie pragmatisch.
    Sie weisen lediglich die Grenzen eines mathematischen Denkens auf, das rein auf binärcodierte Logik reduziert wurde, wie bei Alan Turing.

    Ergo, zweiwertige Logik produziert Paradoxien nicht immer, aber immer öfter dann, wenn es die Übersetzung nicht stimmt.

    Um (transdisziplinäre) Verbindungen zu schaffen, bedarf es eines Dritten. Nämlich die Beziehung zwischen zwei Elementen, die in der Informationsübertragung Verbindung herstellen und Kopplungen ermöglichen kann, als Kopplungsmedium.

    Die Bezüge zwischen Mathematik und Musik werden dort evident, wenn man begleitend beschreibt, was beim Erklingen von Musik eigentlich geschieht. Und selbstverständlich auch, was der Hörer hört (bzw. hören kann), wenn er überhaupt etwas hören kann.
    Das kann man testen und aufzeichnen, vermittels eines Mediums. was davon jedoch ankommt, ob es gefällt oder nicht gefällt hat mit der Hörfähigkeitund auch mit dem Transport von A nach bzw. vice versa von B nach A nichts zu tun.

    Hierbei hängt es – wie beim Sehen auch- jeweils von der Voreinstimmung wie auch von der Perspektive des Beobachters ab, worauf die Konzentration gerade gerichtet wird.

    Zeit ist dabei immer ein einseitig gerichteter Vektor. Wir selbst leben in der Zeit. Musik läuft in der Zeit ab. Das alles läßt sich beschreiben und auch streng logisch ableiten-je nach Methode.

    Und dann?
    Wissen wir was wir hören bzw. was wir beobachten? Und fassen wir es so in Worte und beschreiben wir es so, daß es auch passt?
    Wie bekommen wir es denn hin, daß wir z.B. angesichts eines Kunstwerks, angesichts einer Musik, angesichts eines Menschen, dem wir gerade begegnen, wie vom Blitz getroffen sind und voller Faszination zunächst einmal erstarren?
    oder
    Dann ereignet sich mit einem Mal ganz plötzlich etwas völlig Unerwartetes, die als Nachricht wie ein Blitz aus heiterem Himmel einschlägt. Und nichts ist, wie es vorher einmal war? Ein erleuchtendes AHA-Erlebnis, eine Todesnachricht …
    Nichts Besonderes? Alltägliches, nur einmal etwas anders gesehen und beschrieben.

  14. @17: Also doch Zustimmung: Die zweiwertige Logik produziert Paradoxien (nicht nur, aber auch). Und ohne den Beobachter bzw. die von ihm angewandte zweiwertige Logik, keine Paradoxie.

  15. @18: Sag ich doch.
    Die Paradoxien braucht man aber im Grunde nicht, es sei denn, um sich daran entlang zu hangeln bei der Fehlersuche. Bzw. auch dazu, um Leute über die Karikatur ihrer Vorstellungen hochzunehmen. Mehr ist das doch nicht.

    Ich kann mich nicht erinnern, daß Heinz von Foerster von Paradoxien geredet hätte.
    Er hat stattdessen gleich paradoxe Sätze formuliert
    Ist das nicht ein wunderbarer Satz ?
    „Nichts ist jemals so, wie es angeblich einmal gewesen ist. Ich erkenne gerade das wieder, was ich NIE zuvor gesehen habe.“

  16. @ „Sag mir, was du tust und/oder bewirkst, und ich sage dir, wer oder was du bist“
    @ „Beobachten ist kein passives Dabeisein, sondern eine Aktivität mit Wirkung“

    Da ich nun keine Kommentare mehr in der munter-verrückten „Kehrwoche“ einstellen kann, die offen für weiche (manchmal dünnschissweiche) Assoziationen zu harten Fakten (manchmal verstopfungsharten) war, versuche ich nun, mich hier – in den kühlen Lagerhallen der systemtheoretischen Rationalität – an der aktuelleren und praxisorientierteren Produktion von Gedanken in wohlsortierten Regalen zu beteiligen.

    Der Operationsbegriff erinnerte mich an Paul, der sich mit Mitte 40 zu Paula umoperieren ließ. Er nahm viele Östrogene und beschrieb als deren Wirkung, dass er beim Geschirrspülen plötzlich anfing zu weinen. Paul konnte als Paula in jeder Situation völlig unmotiviert weinen oder lachen – je nach Situation. Als Paul hatte er das nicht vermocht.
    Paul war ein bekannter Wissenschaftler, der viele technische Erfindungen gemacht hatte und als anerkannter Professor sowie erfolgreicher Unternehmer arbeitete. Während seiner Uni-Vorlesungen und Business-Vorträge wurde er immer wieder mit technischen Fragen überschüttet, die er gern beantwortete und viel Zustimmung erhielt.
    Als Paul zu Paula wurde, hörten diese technischen Fragen schlagartig auf, obwohl Paula noch immer Professorin und Geschäftsführerin einer erfolgreichen Hightech-Firma war.
    Für Paula gab es keinen Weg zurück, doch sie vermisste die fachliche Anerkennung und Zustimmung als Wissenschaftlerin und Unternehmerin. Stattdessen wurde sie als „arme Kreatur“ bemitleidet und belächelt.

  17. @20: Wenn Sie sich wirklich hier auf die Diskussion einlassen wollen, dann lade ich Sie gern dazu ein, auch Zitate oder was immer Sie sonst als passend oder irgendwie assoziativ anschließend erleben, ins Netz zu stellen. Allerdings wäre ich dankbar, wenn Sie sich dabei auf die jeweiligen im Buch stehenden Sätze bzw. Propositionen zu beziehen…

  18. @ 21 „Allerdings wäre ich dankbar, wenn Sie sich dabei auf die jeweiligen im Buch stehenden Sätze bzw. Propositionen zu beziehen…“
    @ 1.2 fbs „Sag mir, was du tust und/oder bewirkst, und ich sage dir, wer oder was du bist“ – so könnte man dieses Definitionsprinzip bzw. das Prinzip des Erwerbs solch einer Zuschreibung auf eine griffige Formel bringen.

    Mein Kommentar bezog sich auf Zuschreibungen, die nicht auf die praktizierte Methode der Identifizierung eines Menschen durch seine Taten zurückzuführen sind, sondern auf die dem leider oft widersprechende Methode der Identifizierung eines Menschen durch seine Geschlechtszugehörigkeit. Er bezog sich somit m.E. ergänzend, einschränkend und teilweise konträr auf die in 1.2 fbs ausgeführten Propositionen. Da ich jedoch den Kontext, in dem diese Propositionen stehen, nicht kenne, mag mein Kommentar beziehungslos und unpassend erscheinen.

  19. Lieber Michael S., gestatten Sie mir, dass ich mich hier mal kurz einschalte?
    Und zwar mit dem Satz: „Der Beobachter entsteht im Moment seines Operierens.“
    Ich will damit sagen: in dem Begriff „Operieren“ steckt ein Stolperstein. Erst wenn Sie mal ganz bewusst stolpern, haben Sie die Chance zu verstehen, worum es beim systemischen Denken geht.
    Ich sage Ihnen das nicht als „Oberlehrer“, als den Sie mich im Kehrwochenblog gewöhnlich be-zeichneten. Mit solchen Markierungen versperren Sie sich selbst den Zugang zum Verstehen.

    So, das nur als kleine Wurfsendung zum Nachdenken. Damit ziehe ich mich hier auch wieder zurück. Ich werde mich hier nur an Diskussionen beteiligen, die nicht ins Nirgendwo führen.

  20. Lieber Franz Friczewski, vielen Dank für Ihre kleine Wurfsendung zum Nachdenken.
    Ihr Satz: „Der Beobachter entsteht im Moment seines Operierens“ bringt mich nicht ins Stolpern, doch ich hoffe, dass ich dennoch die Chance habe zu verstehen, worum es beim systemischen Denken geht – es muss ja nicht auf Ihrem Niveau sein.
    Mit Ihrer Wurfsendung zum Nachdenken bestätigen Sie den Satz in 1.2 fbs: „Beobachten ist kein passives Dabeisein, sondern eine Aktivität mit Wirkung, die keineswegs unschuldig und harmlos ist, auch wenn das der Beobachter vorgibt“, da ich vermute, dass Sie beabsichtigen, mich aus diesem Blog zu vergraulen, obwohl ich keinesfalls Diskussionen inszenieren möchten, die ins Nirgendwo führen.
    Um es deutlich zu betonen: Mir geht es darum, systemisches Denken zu verstehen bzw. mir die vorgegebenen Sätze mit eigenen Gedanken plausibel zu machen oder ihnen auch zu widersprechen, sofern ich sie für unplausibel halte (siehe meinen obigen Kommentar 23 vom 26. August 2018 um 19:30 Uhr).
    Inwiefern ist dieser Kommentar deplaziert (vgl. @ oben FBS) und führt ins Nirgendwo (vgl. @ FF)?
    Falls dieser Blog exklusiv für Insider reserviert sein sollte, bitte ich Sie, mir das so deutlich zu sagen, dass ich es verstehe.

  21. @25: Wenn Sie das Buch „Formen“ lesen und dort stolpern, so ist Ihr Stolpern herzlich willkommen. Man braucht keinerlei Vorkenntnisse, man muss lediglich lesen können. Wer mitliest, ist als Insider zu betrachten. Aber wer nicht mitliest, sollte auch nicht mitzureden versuchen. Alles in dem Buch ist diskutierbar, hat keinen Wahrheits- oder Ewigkeitsanspruch. Es ist lediglich der Versuch, dem vielen unlogischen und schwachsinnigen Geschwätz („Systemisch ist, wenn alles mit allem zusammenhängen tut!“), das (auch, aber nicht nur) in der systemischen Szene zu hören ist, etwas entgegen zu setzen…

  22. was meinten Sie damit, Michael S.
    … mit „Zuschreibungen, die nicht auf die praktizierte Methode der Identifizierung eines Menschen durch seine Taten zurückzuführen sind, sondern auf die dem leider oft widersprechende Methode der Identifizierung eines Menschen durch seine Geschlechtszugehörigkeit.“

    Ich verstehe zwar nicht so ganz, wie Sie in diesem Zusammenhang mit dem strengen (binärcodierten) bzw. lockeren (assoziativen) Denken auf Widersprüche kommen, die
    offenbar auf unterschiedlichen Zuschreibungen auf Basis der Geschlechtszugehörigkeit beruhen (vgl. Ihr Bespiel @23), glaube aber in etwa zu erahnen, worauf Sie hinauswollen.

    Nun ist zwar bekannt, daß der Anfang von Himmel und Erde keine Namen kennt. Und so sollte es -streng genommen- selbstverständlich auch mit wissenschaftlichen Abhandlungen geschehen, deren Güte -bei der Autorenschaft- ohne Ansicht der Person beurteilt werden sollte.
    Aber wie sieht es denn in Realität aus? Angenommen werden wissenschaftliche Arbeiten doch in der Regel erst, wenn sie schon einen Namen tragen bzw. zumindest auf namhafte Mitautoren bzw. Institutionen verweisen.
    Aber wie sie es denn in Realität aus?
    Ich habe z.B. neulich in einer Lesung mit exzellenten Krimiautorinnen erfahren,
    daß Verlage -ohne Rücksicht auf Verluste- nach wie vor vorab Unterschiede machen, welches Buch es wert ist, bei der Erstauflage zunächst in Hardcover gedruckt zu werden. Entsprechend sieht anschließend auch die Werbung aus, für den Schwarm an Buch (ver)messender Intelligenz.
    Das Meiste davon, als Bestseller -Listen verpackt.
    -insbesondere an umfänglichster Ratgeben-Literatur-
    kann man m.E. jedenfalls gleich in die Tonne kloppen

    … aber auch das wiederum scheint reine Ansichtssache,
    die sich offenbar nicht in einem geschlechtsneutralen Raum klären läßt

  23. @ „exzellente Krimiautorinnen“

    Wie wenig „objektiv“ und „gerecht“ Zuschreibungen bzw. Bewertungen anhand von Taten, Leistungen und Fähigkeiten ist, zeigt sich auch bei Krimiautorinnen, die den Marktmechanismen unterworfen sind.
    Glauben Sie, dass sich die systemische Herangehensweise dieser gesellschaftlichen Verzerrung des Beobachtens und Beschreibens sowie des daraus folgenden Denken und Handelns jederzeit bewusst ist?
    Manchmal habe ich den Eindruck, dass bestimmte Systemiker gelegentlich etwas abgehoben argumentieren – meinetwegen „operieren“.

  24. … dass bestimmte Systemiker -nicht nur gelegentlich, sondern allzu oft- „abgehoben argumentieren“, diesen Eindruck, kann ich gut nachvollziehen, Michael.

    Mir scheint, Etlichen, wenn nicht sogar Vielen, scheint bei all ihren überfliegenden Neutralitätsbemühungen einfach eine gewisse Bodenhaftung verloren
    gegangen zu sein …
    aber wer erinnert (sich) schon gerne an all die Mühen und Blagen,
    soweit die Füße bzw. -anstatt der Kopfnoten- auch die Fußnoten tragen?

    vor allem dann, wenn es zusätzlich locker, leicht und unterhaltsam sein
    und auch so ankommen soll?

  25. PS: @28 sorry für den Druckfehler

    es muß selbstverständlich heißen
    „… an all die Mühen und Plagen, …“

    (Übungen, die im übrigen -vor allem auf Dauer – extrem in die Knie gehen können
    … aber das nur nebenbei)

  26. @ Herr Simon, eine kleine Zwischenfrage
    Ich stolpere nämlich gerade über Ihre doch vielleicht etwas missverständliche Einladung (ich zitiere:) –>
    „@28: Wenn Sie das Buch „Formen“ lesen und dort stolpern, so ist Ihr Stolpern herzlich willkommen. Man braucht keinerlei Vorkenntnisse, man muss lediglich lesen können. Wer mitliest, ist als Insider zu betrachten. Aber wer nicht mitliest, sollte auch nicht mitzureden versuchen.

    Sind Sie grundsätzlich dagegen, wenn sich Beobachter 2. Ordnung wechselseitig verständigen, wenn sie über Paradoxien stolpern und sich kurz abstimmen, sofern Verständnisfragen zu diversen Texten des Beobachters 1. Ordnung auftauchen, die vielleicht allzu allgemein gefasst sind, um noch verständlich und von Nutzen zu sein?

    oder betrifft Ihr Einwand nur die allzu banale, allerdings heutzutage allgemein übliche Praxis an unendlich ausufernden parasitären Einwürfen, die -an Fastfood erinnernd- als eingeschweißte Wurfsendungen von erlesenen Schnäppchenjägerunterstützern überall die Postkästen zum Überlaufen bringen
    „Es ist lediglich der Versuch, dem vielen unlogischen und schwachsinnigen Geschwätz („Systemisch ist, wenn alles mit allem zusammenhängen tut!“), das (auch, aber nicht nur) in der systemischen Szene zu hören ist, etwas entgegen zu setzen…
    Ich verstehe ja durchaus, daß sich hier nicht alle, die lesen können und auch nicht alle, die einmal den Fuß auf den Boden einer X-beliebigen systemischen Dreh-Tür gesetzt haben, sich gleich als Insider bezeichnen können oder wollen. Sie können bzw. wollen aber vermutlich auch nicht alles gutheißen, fördern bzw. ihre Zeit mit irgendwelchen schrägen und abseitigen Denk-Methoden totschlagen, die in Leere laufen, weil sie nichts bringen, außer Spesen, die sie -als Freelancer und ohne eines weiteren Blickes gewürdigt zu werden- u.U. auch noch selbst bezahlen dürfen …
    Sie wissen, daß ich ein eindeutiger Fan von Heinz von Foerster bin;
    und auf dieser Basis, sehe ich mich schon in der Lage, mit den Knien zu denken ohne mir gleich einen Kreuzbandriß zuzuziehen.
    Und auch, mir eine Meinungsäußerung über den Tellerrand hinweg zu erlauben (bzw. zu Gemüte zu führen) und ggf. auch noch entsprechend in gefällig in Szene zu setzen, bevor mir irgendein Setzer aus Heiligenkreuzsteinach sein Löschkommando auf den Weg schickt, der u.U. umgehend einen Strich durch die Rechnung zu machen gedenkt.

    Ich schätze einmal, andere Verlage dürften um prompte Antworten zum Thema „Aufsicht ist out. Mehr Draufsicht wagen“ nicht verlegen sein …

    … aber das bleibt -wie gehabt- letztlich Verhandlungssache, wen man anschließend
    in den wissenschaftlichen Beirat zu berufen gedenkt, wenn das Strohfeuer an Changemanagement nur noch zu Verpuffungen führt,
    nachdem es sich selbst durch den Kamin gejagt hat.

  27. @30: Alle Sachfragen oder -themen, die durch den Text angeregt werden, sind legitim. Aber, wenn Sie bei der Flüchtlingsfrage oder der vermeintlichen Überflutung des Abendlandes durch Muslime landen sollten, dann werde ich das gnadenlos löschen (obwohl ich Sie in der Hinsicht nicht für gefährdet halte).
    Allerdings sollten Sie auch nicht erwarten, dass ich zu allem Stellung nehmen. Mir fällt manchmal eben nichts dazu ein, oder ich verstehe idiosynkratische Sinnzusammenhänge nicht…

  28. @ „ich verstehe idiosynkratische Sinnzusammenhänge nicht“

    Fremd-Beobachtungs-Aversion?

    Muss die Beobachtung der Beobachtung immer eine Selbstbeobachtung sein?
    Die könnte täuschen!

  29. Danke!
    Ich bin auch der Ansicht, daß selbst beim lockeren, assoziativen Denken eine gewisse Strenge vonnöten ist, die auch diszipliniert beim zu behandelnden Thema bleiben sollte.
    Nein, bei Flüchtlingsfrage bzw. bei der Überflutung mit Muslimen und einem damit verbundenen potentiellen Untergang des Abendlandes lande ich gewiß nicht. Dort werden Sie mich auch nicht findet, falls ich „alla turka“ erwähnen sollte und dabei im Zusammenhang mit KV 311 (in Worten Köchelverzeichnis 311) auf typische Musterbildungen innerhalb des Aufbaus und der Komposition eines Sonatensatzes verweisen sollte.
    Es ist davon auszugehen, daß den Meisten das Thema als klassischer Ohrwurm ohnehin bekannt sein dürfte. Ich weiß es nicht genau (hab’s nicht näher recherchiert) aber ich vermute mal, es wird längst schon irgendwo als Klingelton vermarktet.

    Voilà, hier der Türkische Marsch mal kurz zum Reinhören
    (nicht zu verwechseln mit dem türkischen Durchmarsch)
    https://www.youtube.com/watch?v=HMjQygwPI1c

    „Formen“ versucht in meinen Augen die unterschiedlichsten methodologischen Zugänge zur Systemtheorie zu öffnen, die wissenschaftstheoretisch danach gefiltert werden können, ob sie sowohl zur Beobachtung als auch zur Beschreibung von charakteristischen Zusammenhängen innerhalb eines bestimmten Kontextes hinreichend geeignet sind oder nicht. Und so auch zu erschließen, wo noch Entwicklungsbedarf bestünde …

  30. Während eines Heidelberger Kongesses, im letzten Jahrhundert, war die Geschwindigkeit des Metronoms beim Spielen des Türkischen Marschs Thema eines Workshops.
    In Bezug auf die Operation Beobachten würde ich jetzt als Frage formulieren, was sich wohl ändert wenn die Geschwindigkeit, in der ein Geschehen dargeboten wird, geändert wird.
    Damals wurde die These erläutert, Metronome seien mit der halben Geschwindigkeit getaktet gewesen und die Musik dadurch so verlangsamt, daß dazu getanzt werden konnte/ sollte.
    Seitdem empfinde ich Musik sehr häufig als zu schnell, unangenehm schnell.
    Chopin rennt über die Tasten !
    Bin ich mit dieser Frage zu weit entfernt vom Kernthema des FBS Satzes ?
    Oder mag jemand dazu kommentieren ?

  31. @34: Taktung und zeitliche Abstände zwischen vollzogenen Unterscheidungen sind m.E. wichtige Themen bei der Frage, wie Beobachtung sich strukturiert. Dazu wird weiter unten etwas mehr gesagt…

  32. @34: Ja, werner, das kann ich Ihnen gut nachempfinden.
    „Seitdem empfinde ich Musik sehr häufig als zu schnell, unangenehm schnell.
    Chopin rennt über die Tasten !“

    Zudem ist der Chopin zumeist allzu weit- wenn nicht gar überspannt, sodaß man ihn mit normalem Oktav-Griffbreite nicht zu spielen kriegt, ohne Pedal. Selbst in einer so langsamen Form der Nocturne
    https://www.youtube.com/watch?v=Nb3vj9zTHX0&list=RD_hyAOYMUVDs&index=2

    Aber man braucht ja schließlich auch nicht zu glauben, daß er seine Stücke mit seinen Langfingern selbst gespielt hat, um gleichzeitig mit George Sand eine ebenso schnelle Sohle aufs Parkett zu legen.
    Dazu braucht es dann schon etwas mehr Zutaten an Phantasie als einen tanzenden Frederic
    https://www.youtube.com/watch?v=A6cbCWzHXkg
    https://www.youtube.com/watch?v=A6cbCWzHXkg

  33. Upps eine Dublette @35

    @34: Ja, werner, das kann ich Ihnen gut nachempfinden.
    „Seitdem empfinde ich Musik sehr häufig als zu schnell, unangenehm schnell.
    Chopin rennt über die Tasten !“

    wie hier
    https://www.youtube.com/watch?v=7FdDLvED_4E

    aber den Amis gefällt so was halt, wenn anschließend -quasi ohne Pause Lang Lang mit der Polonaise in A – flat aufwartet …

  34. @35

    gefunden habe ich Raum, Zustand, Inhalt,
    Strukturen, die ich als räumlich und/ oder semantisch bezeichnen würde.

    Deren Anordnung in der Dimension Zeit, d.h. deren Zeitstruktur, gleichzeitig oder vor- /nacheinander, deren Taktung, die als Dynamik der aufeinanderfolgenden Unterscheidungen bezeichnet werden kann, zu beobachten und zu beobachten wie Soma und Psyche koppeln …

    Diesen Tanz der Unterscheidungen zu beobachten, was dieser Tanz mit uns macht, Walzer, Türkischer Tanz, rundherum oder 2 vor, 1 zurück …

    Ja, die zeitliche Dimension der Koppelungen von Körper, Psyche und Sozialem ..
    Ein extra Thema?

  35. „Es muss sich dabei nicht um einen Menschen oder ein Lebewesen handeln“

    Rhodopsin ist so ein Beobachter.
    Rhodopsin koppelt mit Lichtquanten, beobachtet Licht.
    Die Operation „Beobachtung“ ist eine strukturelle Koppelung von Lichtquanten mit Rhodopsin, das durch die Koppelung seine Molekülstruktur ändert.

    Was lernen wir daraus ?
    Eine Beobachtung verändert den Beobachter.
    Eine Beobachtung ist ein risikobehaftetes Unterfangen.
    Schon in der Bibel wird berichtet, daß der/die Beobachter/in verwandelt wurde,
    Form: Salzsäule

  36. @42: Meine Frage ist dabei aber, ob das Rhodopsin bzw. die Veränderung der Molekülstruktur nicht lediglich ein 1. Unterscheiden (=distinction) ist. Was ist dann das 2. Unterscheiden (=indication)? Denn zum Beobachten gehört, dass beide Operationen gekoppelt sind.

  37. „Thus the calling of the name can be identified with the value of the content“
    „Calling of the name“ …

    to indicate, bezeichnen, zeichnen, „kreiert“ einen bezeichneten abgegrenzten Inhalt, Raum, Bedeutung, dessen „Dasein“ in der Form einer Bezeichnung kommuniziert werden kann..

    Bezüglich Rhodopsin könnte das die durch Lichtquanten veränderte Molekülstruktur sein, die von Molekülen, die dieses Zeichen lesen können, „beobachtet“, d.h. gekoppelt wird. Die beobachtenden, koppelnden Moleküle
    ändern während der Koppelung wiederum ihre Molekülstruktur, werden zum Zeichen für das nächste, dieses Zeichen lesende Molekül.
    Und von Wert ist das Zeichen nur für dieses Zeichen „lesende“ Moleküle,
    so daß die Bezeichnung mit dem Wert identisch ist.

    Das würde erklären, daß Unterscheidung und Bezeichnung nicht voneinander zu trennen sind, das Eine bedingt das Andere, wobei die Reihenfolge nicht austauschbar ist. Erst die Unterscheidung, die Aktion, dann, unvermeidlich, die Bezeichnung.

    Dieser Prozess des Beobachtens und Bezeichnens führt zu einer Veränderung von zellulären Membranpotentialen, die beobachtet werden können von Nervenzellen, die Membranpotentiale „beobachten/lesen können.

  38. @44: Ok, dann finden unterscheiden und bezeichnen im selben Phänomenbereich statt…

  39. Phänomenbereich Biologie ? Körper ?

    Für Goethe- Freunde :
    „Wär nicht das Auge sonnenhaft,
    die Sonne könnt es nie erblicken.“

  40. Das „Auge“ ist wie eine Kamera, … diese meine Kamera (eine D500) wird erst durch Andrea ein wenig klüger, aber auch nur „ein wenig“, nämlich – wenn ich sie bedienen kann. Über die Jahre werde ich darin immer besser.
    Anders gesagt: Das Auge wird erst beobachtend zu jenem Wunderwerk, oder?

    Ich muss offen sagen, dass ich – sprachlastig wie ich bin (und Sprache im Sinne eines Systems, das Sprecher verwenden können, um über Sprache zu sprechen; siehe HvF) – nur Menschen „beobachten“ lassen kann.

    Daher muss mir Fritz noch erklären, was er da meint – mit nicht-menschlich. Ich vermutete ja andere Lebewesen (von Amöben bis hin zu Tintenfischen – und zum Lurch). Diese beobachten auch, wenn man das so beschreiben will. Und er will vielleicht, was ja OK ist, wenn man erklärt, was man mit „nicht menschlich“ nun genau meint.

    Das ist dann eine Form der „Tintenfisch-Beobachtung“, die sich von menschlicher Beobachtung unterscheiden muss. Das kann man aber beschreiben (die Unterschiede!). Wie Sehpurpur „beobachten“ soll, weiß ich nicht. Ist das nicht ein bisschen sehr weit hergeholt?

    Ein isoliertes „Auge“ beobachtet doch auch nicht …

  41. in seinem Phänomenbereich schon,
    es können Aktionspotentiale aus der Netzhaut abgeleitet werden, solange diese, wenn isoliert, stoffwechselaktiv ist.

    Übrigens jetzt wieder Thema bezüglich Organtransplantation und Todeszeitpunkt.

    Das hat nichts zu tun, wie ich es verstanden habe !, mit Bewusstsein, Psyche,
    bewusster Wahrnehmung,
    das ist ein anderer Phänomenbereich, der Phänomenbereich der Psyche.

  42. @47: Phänomenbereich Rhodopsin, wenn das als Beobachter definiert sein soll; wenn der Phänomenbereich Organismus betrachtet wird, dann reicht die Molekülveränderung des Rhodopsin als 1. Unterscheiden, da es mit einem 2. Unterscheiden im Nervensystem gekoppelt ist.

  43. 49) Ist das nicht eher ihr Phänomenbereich, als Augenärztin, als der des Sehpurpur?

    Wenn nun auch noch ein NS dazu kommt und man das so definieren will, als Beobachter, warum nicht?
    Nur definieren muss man es eben und irgendwie schlüssig machen, was diese Definition bringen soll. Wenn es um so praktische Fragen geht, wie die: „Wann ist mein Auge tot“ – dann OK.
    Mir ist das ja egal. Also – ich meine, wenn ich tot bin, dann können sie mir auch gerne Teile meines Auges entnehmen. Insofern bin ich ganz froh, dass das nicht das Auge entscheidet …
    Wenn man mir schlüssig machen kann, was das bringt, den Beobachterbegriff wie einen Kaugummi zu dehnen, dann bitte. Solange es nicht in kontextfreie Beliebigkeit mündet …

  44. @51: Solche Fragen sind nur für den interessant, der sie sich stellt…
    Mir geht es dabei lediglich um eine saubere Konzeptualisierung.

  45. „saubere Konzeptualisierung“

    ich möchte wissen in welchem Phänomenbereich ich beobachte, operiere, bezeichne.

    Wenn ich weiß in welchem Phänomenbereich ich operierend beobachte, kann ich hoffen bezeichnend zu koppeln, dass meinen Beobachtung zum Zeichen wird für den zu perturbierenden Phänomenbereich.

    Damit, so verstehe ich es jetzt, kann ich Diagnose/Therapie sauber konzeptualisieren passend zum Phänomenbereich.

    Meine Unterscheidung/ Bezeichnung wird im besten Fall vom System gelesen/ verstanden.

  46. @ werner: „saubere Konzeptualisierung“
    Sind es nicht Sie, die Sie sich entscheiden, unter bestimmten Aspekten (von allgemein anerkannten Regeln bis hin zu ihrem spezifischen aktuellen Focus) was sie wo wann und wie beobachten)

    Ganz nüchtern physiologisch betrachtet -und im Kurvenverlauf gegen die Zeit aufgezeichnet- und beschrieben, besagt der Begriff „Aktionspotential“ per klassischer Definition (der Benennung) zunächst einfach nur, daß sich in einem bestimmten, gerade beobachteten Bereich, eine -wie auch immer geartete, rhythmische Erregungsausbreitung und -rückbildung als Arbeitsprozeß abspielt, wodurch -in elektromechanischer Kopplung- sich etwas selbst anregt und in der Abfolge des gesamten Geschehens auch eine rhythmische bzw oszillierende Bewegung in Gang setzt und fortführt.

    Dieses Phänomen kann man nun unter unterschiedlichsten Aspekten beobachten und analysieren, z.B. unter einer chemisch basierten Fragestellung „Was passiert hier bei diesem Tanz der Moleküle“ oder auch topographisch-anatomisch „Wo spielt sich das Ganze ab“. …

    Das sich das so verhält , daß sich Leben in Bewegung selbst antreibt und sich -innerhalb eines individuellen, zeitlich begrenzten Lebensraums – sich auf diese Weise rhythmisch erhält, darüber kann man sich eigentlich nicht genug wundern. …

  47. @54 „kann man sich eigentlich nicht genug wundern…“

    ja, dieser Tanz der beobachtenden, koppelnden Moleküle, oder auf einer tieferen Ebene dieses Koppeln mittels Unterschieden elektrischer Ladungen, die beobachtet werden als Zeichen, die „gelesen“ werden können,
    daß z.B. eine „simple“ OH Gruppe mit ihrer Ladung darüber entscheidet ob molekulare Prozesse katabol oder anabol ablaufen.

    Zu verstehen, daß sich die Phänomenbereiche Körper, Psyche, Soziales durch unterschiedliche Unterschiede/Zeichen definieren…,
    daß für jeden Phänomenbereich eine eigene spezifische Beobachtung erforderlich ist, eine Beobachtung, die spezifisch koppeln kann, sonst könnte sie nicht beobachten, könnte nicht koppeln.
    Ich würde formulieren, jeder Phänomenbereich hat seine eigene „Sprache, die wir lernen müssen wenn wir in diesem Phänomenbereich intervenieren wollen.

    Das meint GSB, möglicherweise, mit GI, Gerede und Interpretation.
    Wir reden und reden, sind jedoch überhaupt nicht im Zeichensystem des Phänomenbereichs, über den wir reden;
    hört sich alles schlau an, perturbiert oder koppelt jedoch nicht wirklich, hilft nicht weiter.
    Und dann fordert er den Leser auf, in seine Sprache, die Mathematik, zu wechseln um zu verstehen …

  48. @55: tja,
    … und dann -so scheint’s zumindest- fangen die Probleme überhaupt erst an, sofern man Mathematik als Kunst begreifen möchte … in Abgrenzung zur blanken Rechnerei, die man auch getrost den Maschinen überlassen kann.

    https://www.heise.de/developer/meldung/25-Jahre-Wie-R-zur-wichtigsten-Programmiersprache-fuer-Statistiker-wurde-4127034.html

    … fragt sich nur, wo sich derartiges (künftig) abspielen sollte.
    Vielleicht dort – wie GSB erwähnte -, „wo der denkende Theoretiker aufhört“?

  49. Womit wir beim Thema Sprache sind.

    Lt. Maturana ist Sprache ein Verhalten, ein Zeigen.
    Wir benutzen unsere Worte um auf etwas hinzuweisen, das wir in einem nicht sprachlichen Phänomembereich beobachtet haben, wir benennen ein Phänomen.

    Diese Benennung kann nur 1:1 funktionieren wenn die Beobachtung des zu zeigenden Phänomens bei den beteiligten Beobachtern identisch ist.

    Eine identische Beobachtung setzt bezüglich dieser Beobachtung identische Beobachter voraus, identische Unterscheidung/ Bezeichnung.

    In der Wissenschaft fordern wir das, damit ist wohl strenges Denken gemeint.

    Beobachter, die nicht in dieser strengen, definierten Form beobachten, nicht im wissenschaftlichen wohldefinierten Unterscheidungs- und Bezeichnungsmodus beobachten, kreieren abweichende Beobachtungen.
    Nutzen sie das gleiche Wort um auf ihre differente„lockere“ Beobachtung hinzuweisen entsteht das was wir Missverständnisse nennen, oder als semantische Breite unserer Alltagssprache bezeichnen können.

    Käsekuchen ist halt nicht Käsekuchen, auch wenn als Käsekuchen auf der Speisekarte verzeichnet…

    @51
    worauf Du hingewiesen hast, mit Deiner Forderung Worte zu definieren,
    hier das Wort Beobachtung.

    PS: was ich hier geschrieben habe, ist das Ergebnis der Beschäftigung mit diesem
    FBS Satz

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