134 Gedanken zu “18. Lebende und Leben voraussetzende Systeme fbs

  1. Interessant (weil zum Weiterdenken anregend) finde ich die Entstehungsgeschichte dieses Worts. Ein Freund soll Maturana von seiner Doktorarbeit erzählt haben, in der es um Don Quijote ging. Der stand vor der Frage, welchen Weg er einschlagen sollte: den des Handelns (altgr. praxis) oder den des Herstellens (poiesis). In diesem Moment soll Maturana spontan klar gewesen sein, welchen Namen er dem Kind geben musste, das in die Welt zu setzen er gerade sich anschickte.

    n.b. Tippfehler: „poiew“

  2. Herr Simon, ich vermisse in Ihrem Buch Begriffe wie „wachsen“ und „schrumpfen“, also all das, was lebende (und Leben voraussetzende) Systeme in unseren Augen überhaupt erst lebendig macht. In anderen Worten: ich vermisse im Buch das Rechnen mit der (unbestimmten und letztlich unbestimmbaren) Eigen-Bewegung des Lebens und daher auch den Wieder-Eintritt des Systems in sich selbst. Den salto mortale, den man mE nicht nur im eigenen Kopf, sondern auch in Form kommunizierbarer Begriffe vollziehen muss, wenn man den Autopoiesis-Begriff konsequent zu Ende denken will. Das, was (in meiner Interpretation) auch Gregory Bateson mit seinem „Muster, das verbindet“ vorschwebte.

    Ich vermute, dass Sie sich bewusst so entschieden haben. Wenn das so ist, dann interessiert es mich, zu erfahren, ob Sie sich so entschieden haben, weil sie so etwas für unsinnig halten? oder als mit den gegenwärtig verfügbaren Begriffen nicht machbar (sodass man sich bei dem Salto nur das Genick brechen könnte)? oder weil Sie diese Arbeit lieber Anderen überlassen (weil sehr aufwendig)?

    Ich freue mich auf Ihre Antwort und bin gespannt.

  3. Das Ganze Buch ist ja als Work in Progress zu verstehen.

    Wachstum und Schrumpfung waren keine Phänomene, die ich im Blick hatte beim Schreiben… Grund genug drüber nachzudenken.

    Ich vermute, dass sie meine Aufnerksamkeit nicht gewonnen haben, da mir deren Logik nicht als relevanter Unterschied zu Lebensprozessen bzw. autopoietischen Prozessen generell aufgefallen ist.

  4. @3 Was soll das heißen, Dir ist das nicht aufgefallen?
    Diese von Franz angesprochenen Wachstums- und Schrumpfungsprozesse sind doch in uFORM iFORM und Systemischer Realkonstruktivismus deutlich und anschaulich vorgeführt.
    Werft doch nur einmal einen Blick in die Animation und auf die SelFis – und natürlich ins Buch.
    http://www.uformiform.info/animations
    Was Franz Friczewski untersucht, kann man dort im Konstruktionsprozess untersuchen und anschließend im Experiment laufen lassen! (Ich fang jetzt auch schon mit Ausrufezeichen an 🙂 )

    Wenn es schwer zu verstehen ist, wäre es eine gute Idee, diese Schwierigkeiten zu diskutieren. Das gilt auch dafür, dass man vielleicht nicht weiß, wie man fragen soll. Aber irgendwo sollte man beginnen, anstatt so zu tun, als müsste man das in einem „work in progress“ überhaupt erst ausarbeiten.
    Ist das wissenschaftliches Vermeidungsverhalten? Ein Blinder Fleck?

    Hier dreht es sich um Begriffsbildungen. Es soll doch wohl auch um Neuforschungen gehen. Was ich beobachte ist, dass Leute ein Modell nicht aufgreifen, weil sie nicht wissen wie sie es sprachlich umsetzen sollen. Dann ist doch hier genau der Platz und Punkt gekommen, um anzufangen? Oder ist das Interesse sich über althergebrachte Worthülsen auszutauschen und sich damit zufrieden zu geben, dass man ja gleich denkt?

    „poieo“ ist „geschaffen, hervorgebracht, ausführen, machen, tun“ und „autopoios“ existierte vor Maturana in der altgriechischen Literatur: „von selbst gewachsen“. Langenscheidts Taschenwörterbuch Altgriechisch/Deutsch

    Autopoiesis hat was mit Tun zu tun! … uFORM iFORM bietet die Möglichkeit zu tun!

  5. @Peyn: „Ist mir nicht aufgefallen“ = hat mich nicht interessiert (was ja eine gute Gelegenheit für jeden, den es interessiert, ist, hier die blinden Flecken zu beleuchten bzw. auszuleuchten).

  6. @5FBS In Deinem Interview mit Michael Kretschmer bei ChangeX, http://www.changex.de/Article/interview_simon_beobachter_unter_sich/5QjF08cwlMT6NEOEtEOePQr6sHO5L2, heißt es:

    „MK: Kann man sagen, dass Sie in Formen die Erkenntnislage kondensieren? Neben Wittgenstein nennen Sie zahlreiche andere Anstoßgeber, Gregory Bateson, Ernst von Glasersfeld, Humberto Maturana, Niklas Luhmann, Francisco Varela, Benjamin L. Whorf, um nur einige zu nennen …
    FBS: Ja, das habe ich zumindest versucht. Kondensat ist ein guter Begriff, …“

    Denken wir uns das mal in der Quantenphysik, wenn der Physiker sagt: „Ach, ja, die neuesten Arbeiten dazu haben mich jetzt nicht interessiert, aber man kann ja mal gucken, ob sich jemand interessiert, der kann ja die Gelegenheit nutzen, hier die blinden Flecken zu beleuchten …“ Und dann stellt er an anderer Stelle fest, dass er „die Erkenntnislage kondensiert hat“ …

    soso … Du weißt seit eineinhalb Jahren über unsere Arbeit Bescheid und erwähnst sie nicht, und jetzt stellst Du fest, dass Dich das nicht interessiert. Du beziehst Dich auf George Spencer Brown, bist in Kenntnis, dass Ralf Peyn grundlegende Kritik an wichtigen Aspekten der Methode George Spencer Browns formuliert hat und damit auch an seinen wissenden wie unwissenden Benutzern. Du weißt außerdem, dass er auf dieser Kritik aufbauend konstruktive Modelle zur Weiterentwicklung besagter Methoden vorführt und nutzt, hältst es allerdings in Deiner, nach Deiner eigenen Aussage die Erkenntnislage kondensierenden Arbeit, nicht für nötig, Dich dafür zu interessieren und die Öffentlichkeit darüber zu informieren.

    Max Planck war ein konservativer Wissenschaftler in der Physik, das war allgemein bekannt. Er hat sich mit Schwarzkörperstrahlung beschäftigt und kam mit seinen klassischen Konstruktionen nicht mehr weiter. Er hat als konservativer Wissenschaftler das Problem gesehen und nicht gesagt „interessiert mich nicht“. Er hat weitergeforscht, darüber geredet und eine Lösung mit innovativen Methoden gefunden und damit völlig neue FORMen wissenschaftlichen Denkens angeschoben. Diese Forschungen waren der Startschuss für die Entwicklung der Quantenphysik.

    Deine Aussage ist folgendermaßen auszulegen:

    Wenn Fritz B. Simon sagt, dass ihn Innovationen in der Systemforschung nicht interessieren, heißt das, dass man das verallgemeinern kann: Er interessiert sich nicht für die Zukunft der Systemforschung.
    Wenn das Deine Haltung in diesem Forum ist, bedeutet das, dass Du die Diskussion festlegst auf das, woran Du interessiert bist. Dann wird man hier über das diskutieren, worüber Du eh schon Bescheid weißt.

    Da stellt sich mir die Frage: Was soll das hier überhaupt?
    Oder bist Du wirklich so naiv zu glauben, dass Du damit kein Beispiel setzt oder sogar mittlerweile so zynisch, dass Dir das egal ist?

  7. @Peyns: Wenn ich auf die Frage des Interviewers zustimme, dass ich versucht habe, Erkenntnis zu kondensieren, so heisst das natürlich nur, dass ich meine (zugegeben: begrenzte) Erkenntnis versucht habe zu kondensieren; und, was noch „schlimmer“ ist, auch das nur im Blick auf die Fragen, die mich interessierten.
    Alles, was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt (und sagt damit zwangsläufig viel über den Beobachter – z. B. über das, was ihn – zumindest zum Zeitpunkt des Sagens (=Schreibens) – interessiert (hat)…

  8. @Peyns (Nachtrag): Wenn ich von „Work in Progress“ spreche, so denke ich nicht – und das gilt generell, wenn es ums Arbeiten geht -, dass ich diese Arbeit erledigen muss bzw. ich derjenige bin oder sein sollte, der für den Fortschritt sorgt…
    Es ist durchaus und ganz ernsthaft als Einladung gemeint, den begrenzten Horizont meines Interesses zu überschreiten!

  9. @8 Gut!
    @7 Man kann nicht Konzepte als wissenschaftlich valide mittransportieren, von denen man weiß, dass an ihnen grundlegende Kritik geäußert wurde. Die Gutmütigkeit, die Du an den Tag legst, verwischt das Problem. Wenn man Spencer Brown so verwendet ohne die Korrekturen, dann verwendet man ihn auf eine falsche Art und Weise. Wenn man Spencer Brown verwendet und nur das Wortmodell meint, dann verwendet man Spencer Brown nicht. Wer sich mit den LoF befassen will, der muss wissen, was in uFORM iFORM drin steht. Wenn man das nicht tut, wird man sich immer wieder der gleichen Kritik aussetzen.
    Nun muss man Dir gerecht werden und feststellen, dass Du bereits angibst, dass Spencer Brown selbst möglicherweise nicht mit dem einverstanden wäre, was Du machst und dass im Zweifelsfall Probleme Dir zuzuschreiben sind.
    Die Frage lautet: Wer bekommt das wirklich mit? Und wer weiß, dass bereits Kritik an Spencer Brown geübt wurde, aus der konstruktive Modelle zur Weiterentwicklung seiner Methoden gewonnen wurden?

    Warum das hier alles unter Autopoiese steht? Weil Autopoiese die Injunktion formuliert: tu selbst.

  10. @Peyns: Es gibt ja viele verschiedene Arten (um nicht zu sagen: Schulen) der Kritik an Spencer-Brown. Und ich habe ihn in meinem Text ja nicht einmal zitiert, geschweige denn meine Argumente durch Verweis auf ihn zu legitimieren versucht.
    Kurze Frage: Hat einer von Euch schon mal in mein Buch hineingeschaut? Bin etwas verwundert über die Argumentation…

  11. @10 Ja, ich – Gitta. Ralf nicht. Er arbeitet gerade an was anderem und hat die Zeit dafür noch nicht.
    Hier geht es um Dein „hat mich nicht interessiert“, „work in progress“, das Drumherum.
    Ich gehe noch extra direkt auf das Buch ein. Das dauert aber, weil ich/wir (mal mit, mal ohne Ralf) dazu teilweise etwas Inhaltlicheres schreiben will/wollen, das ich in meinem eigenen Blog (nicht auf CAA) veröffentlichen möchte.
    Eine Sache hatte ich per Mail ja schon angekündigt. Mir sind noch ein paar mehr Sachen aufgefallen, die ich spannend zu diskutieren finde. Ich brauche aber Zeit und will hier nicht einfach so was hinschludern.

  12. @Gitta: Mein „hat mich nicht interessiert“ (als Vermutung geäussert auf die Frage, warum ich mich nicht mit Wachstum/Schrumpfung beschäftigt habe, was mir selbst ja gar nicht aufgefallen war) wurde von Euch mit der für mich nur schwer nachvollziehbaren Klage, dass ich uFORm iFORM, das dazu etwas zu sagen hat, nicht zitiert habe, beantwortet. Und dann wurde ich auch noch – was mir natürlich schmeichelt – an Max Planck gemessen.
    Alles in allem: Ich finde, ein etwas wirrer Argumentationspfad.

  13. @10 Soweit uns bekannt, gibt es keine uFORM iFORM vergleichbare Kritik an den und vor allem Weiterführung der Methoden der LoF.

    Zitat Formen S. 10: „Hervorzuheben ist George Spencer Bown, dessen Gesetzen der Form der vorliegende Text nicht nur seinen Namen verdankt, sondern auch die zentralen Begriffe: „Unterscheidung (distinction) und Bezeichnung (indication), die, um der Klarheit willen, im hier vorgelegten Text meist zusammen mit ihrer deutschen Version verwendet werden. Hinzu kommt in den Abbildungen die Nutzung der Spencer-Brownschen Notation („Kreuze“). Ich bin mir sicher, dass George Spencer-Brown mit meinem Gebrauch seiner Notation, ja, wahrscheinlich auch dem seiner Begrifflichkeit nicht einverstanden wäre, so, wie ich ihn in unserer gemeinsamen, recht konfliktbehaften Geschichte erlebt habe. Das heißt hier aber nur, dass er für eventuellen Quatsch, den ich hier publiziere, nicht verantwortlich zu machen ist – genauso wenig wie einer der anderen genannten Autoren.“

    Du übernimmst ja nicht nur die Notation, sondern auch ein paar der grundlegenden Regeln.
    Auf S. 27 verwendest Du eine FORM, mit der Ralf in uFORM iFORM weiterrechnet.

  14. Stimmt schon, dass ich diese Begriffe übernehme und auch das GSB’sche Kreuz. Aber zum einen habe ich versucht, alle verwendeten Begriffe innerhalb des Textes zu definieren (ohne mich dabei auf George zu berufen, da er schon da wahrscheinlich auf mich geflucht hätte), und zum anderen: Was hat das alles damit zu tun, dass ich nichts über Wachstum/Schrumpfung geschrieben habe?

  15. @14 Du scheinst tatsächlich verwirrt.
    fraFri: „… ich vermisse in Ihrem Buch Begriffe wie „wachsen“ und „schrumpfen“, also all das, was lebende (und Leben voraussetzende) Systeme in unseren Augen überhaupt erst lebendig macht. In anderen Worten: ich vermisse im Buch das Rechnen mit der (unbestimmten und letztlich unbestimmbaren) Eigen-Bewegung des Lebens und daher auch den Wieder-Eintritt des Systems in sich selbst …“

    Daraufhin FBS: „Das Ganze Buch ist ja als Work in Progress zu verstehen. Wachstum und Schrumpfung waren keine Phänomene, die ich im Blick hatte beim Schreiben… Grund genug drüber nachzudenken. Ich vermute, dass sie meine Aufnerksamkeit nicht gewonnen haben, da mir deren Logik nicht als relevanter Unterschied zu Lebensprozessen bzw. autopoietischen Prozessen generell aufgefallen ist.“

    Daraufhin ich (GP): „Was soll das heißen, Dir ist das nicht aufgefallen?
    Diese von Franz angesprochenen Wachstums- und Schrumpfungsprozesse sind doch in uFORM iFORM und Systemischer Realkonstruktivismus deutlich und anschaulich vorgeführt. Werft doch nur einmal einen Blick in die Animation und auf die SelFis – und natürlich ins Buch. http://www.uformiform.info/animations

    Anschließend erklärst Du: „“Ist mir nicht aufgefallen“ = hat mich nicht interessiert“

    Und dieses mangelnde Interesse, das erst einmal andere recht wischiwaschi in Beleuchtung Deines Blinden Flecks weisen könnte (oder eher nicht), bekommt erst durch diese Äußerung von Dir in Kommentar @8 ernstzunehmenden Aufforderungscharakter:
    „Es ist durchaus und ganz ernsthaft als Einladung gemeint, den begrenzten Horizont meines Interesses zu überschreiten!“

    … nur, damit Du es dann hier wieder aufweichst: „Es gibt ja viele verschiedene Arten (um nicht zu sagen: Schulen) der Kritik an Spencer-Brown. “

    „Schulen“? So ein Quatsch.

    Du musst Dir schon gefallen lassen, darauf hingewiesen zu werden, dass Du mit dieser aufweichenden Rhetorik Signale aussendest, sich nicht mit weiterführender Forschung zu befassen.

  16. Ich kenne Leute, die nicht viel mit den Laws of Form anfangen können, aber ganz andere Gründe dafür haben als Ralf… „Schulen“ = Quatsch? Na ja, es sei Dir unbenommen.
    Und, nebenbei bemerkt, man kann darüber streiten, ob wachsen und schrumpfen die Prozesse sind, die Leben ausmachen…
    Sollten wir tun – tun wir ja nun! (ein Gedicht)

  17. @16 Ralf fängt mit den Laws of Form uFORM iFORM eine Menge an.
    Seine grundlegende Kritik an wichtigen Aspekten der Methode George Spencer Browns führt am Ende in Systemmechanik, in die Konstruktion der SelFis und damit der Emulation autopoietischer Systeme.

    Das Begriffspaar Schrumpfen/Wachsen wurde von Franz Friczewski eingeführt. Direkt danach verweist er darauf, was er damit meint. Und genau das, von dem Du sagst, dass Dir das noch nicht aufgefallen ist, lässt sich zum Beispiel in der Animation, die ich Dir vor fast einem Jahr als Video geschickt habe, zeigen, in den SelFis demonstrieren und der Konstruktionsprozess in uFORM iFORM nachvollziehen.

    Jetzt können wir uns gern noch einmal eine Runde im Kreis drehen und über Dein mangelndes Interesse sprechen 🙂

  18. Für die Frage nach den Kopplungen von Organismus, Psyche und sozialen Systemen scheint mir das nicht relevant.

  19. @18 Ich gehe davon aus, dass Du das Begriffspaar Schrumpfen/Wachsen meinst, Re-entry-FORMen, die Entwicklung von Zeichen, die Entstehung von Sprache und wie sich Entscheidungssysteme bilden/konstituieren, kannst Du nach Deinem Buch ja wohl kaum meinen …

  20. @20 Gut. Dann meine nächste Frage: Seit wann sind Populationsprozesse in Evolution und für die Frage nach den Kopplungen von Organismus, Psyche und sozialen Systemen nicht relevant.

  21. Mir geht es um abstrakte Prinzipien (ohne Anspruch, alle zu erfassen), Du fragst nach konkreten Details…

  22. @22 Bitte?
    Du sprichst über Kooperationsverhalten, über gesellschaftliche Differenzierung, um nur zwei Punkte zu nennen, und Du hältst im Kontext eines Buches, das sich mit structural coupling befasst, das Zusammenspiel zum Beispiel der autopoietischen Systeme Art und Individuum für „konkrete Details“?

  23. Ausserdem sehe ich nicht, dass uFORM iFORM irgendeine Antwort zu Fragen dieser Kopplungen geben kann. Es ist ja der Witz an der Geschichte, dass Populationprozesse nichts darüber aussagen (wie immer ihre Dynamik sein mag), was in der Psyche oder dem Organismus parallel dazu abläuft.

  24. @24 Ohne damit zu arbeiten, kannst Du das nicht beurteilen.
    Warum weigerst Du Dich zu sehen, dass mit uFORM iFORM Systemverhalten simuliert/emuliert werden kann? Wieso muss ich Dich überreden, einen Zollstock zu benutzen, damit Du aufhörst zu schätzen? Wie lange muss man einen Biologen dazu überreden, wenn er Mikroorganismen untersucht, ein Mikroskop zu verwenden? Er sieht doch sofort den Unterschied zu einer Lupe …
    Strukturelle Kopplung sagt generell nichts darüber aus, was in Psyche oder dem Organismus abläuft.
    Du kannst aber in den SelFis zum Beispiel Populationsprozesse als System(e) laufen lassen und dann selbst sehen, was passiert.

    Spencer Brown ist das starre Konzept. Er macht Schnappschüsse von Systemverhalten, und genau diese Methodik benutzt Du. Ralfs Konzept bietet an, daraus laufende Filme zu machen.
    Du baust einfach die Kritik an diesem Konzept von GSB nicht ein, und Ralfs Kritik ist grundlegend berechtigt.
    Du malst statische Formen, während Ralf Dir zeigt, wie sich solche FORMen als lebendige Systeme entwickeln. Du kannst diese Entwicklung nicht in solchen Schnappschüssen einfangen. Du kannst ein System nicht in Worten einfrieren. Du brauchst Systeme, um Systeme zu beschreiben und zu analysieren.

    Du musst das Experiment nicht nur als Gedankenspielerei ablaufen lassen, sondern Du kannst es als System mit universellen Eigenschaften laufen lassen und dann sehen, was passiert. Erst dann setzt Du Dich dem Risiko aus, das zu erkennen, was Du bislang nicht sehen kannst.

    Nach Feigenbaum können wir sagen, dass sich Systeme immer ähnlicher werden, je abstrahierter die Darstellung. Wenn man die Entscheidungsabläufe in solchen Systemen verfolgt hat, kann man dann auch mehr darüber sagen, wie sie strukturell gekoppelt sind. Diese Kopplungen funktionieren selbst wieder als System.

    uFORM iFORM-Systeme sind viel einfacher als Systeme wie Psychen, Organismen, Gesellschaften. Man kann die basalen Eigenschaften und ihre Entwicklung an ihnen sehen. Wenn man das innere Geschehen in diesen Systemen erkennt, kann man anschließend mehr darüber sagen, wie die strukturelle Kopplung beschaffen ist und versteht auch gleich noch einmal mehr über System(e) und wie sie sich in und an sich selbst und in und an ihren Umwelten entwickeln. Hier gibt es Eigenschaften, die Systeme, die strukturell gekoppelt sind/sein können, tatsächlich miteinander teilen.

    Du benutzt ja, die Formensprache von Spencer Brown, um darin etwas zu beschreiben. Du versuchst ja, das System einzufrieren. Wie will ich ein System verstehen/begreifen, wenn mir nicht in Bewegung klar ist, dass sich das System dadurch verändert, dass sich das System verändert? Wie will ich ein System, das sich in der Zeit abhängig von seiner Geschichte verändert, begreifen, wenn ich es einfach in einem Schnappschuss einfriere? Da würde vermutlich auch GSB sagen: „So einfach habe ich das nicht gemeint.“

    Ralf schlägt vor, diese Formen zu benutzen, um sich die Wandlungen in einem kontrollierten Rahmen anzusehen. Kein vernünftiger Physiker lehnt die Möglichkeit der Analyse von physikalischen Systemen im Phasenraum ab. Es wäre vollkommen unsinnig zu sagen: Ich gucke mir nur diesen einen Punkt an. So kann man das physikalische System nicht begreifen.
    SelFis sind so etwas wie der Phasenraum für den Systemforscher, um sich anzugucken, wie sich die einfachen Konzepte, Prinzipien, Entscheidungsstrukturen eines Systems, konstruiert nach unterschiedlichen FORMen (wie Du das ja auch tust), entwickeln und sich durch ihre Eigenentwicklung verändern.

    Du hast mir mal erzählt, dass Du Dich manchmal gern mit Dirk Baecker darüber streitest, ob man besser Kreise oder Haken verwenden sollte, um FORMen zu beschreiben. Wir möchten einfach diesem Streit eine dritte Perspektive hinzufügen: Ihr solltet Haken oder Kreise verwenden und FORMen konstruieren, um diese auf sich selbst loszulassen und zu beobachten, wie sie sich verändern und in Raum und Zeit System konstituieren.

  25. Was Ihr macht, ist: Systemdynamiken zu simulieren. Schön und gut. Aber damit könnt Ihr nicht die Dynamik der Kopplung der Dynamiken autonomer (strukturdeterminierter) Systeme erfassen. Mir scheint, Ihr geht davon aus, dass eine deterministische Beziehung zwischen den Dynamiken der gekoppelten Systeme besteht.

  26. „Mir scheint, Ihr geht davon aus, dass eine deterministische Beziehung zwischen den Dynamiken der gekoppelten Systeme besteht.“

    Determination versus Kontingenz
    Wie kontingent ist die Determination, wie determiniert die Kontingenz?

  27. WoW, beeindruckend, die diese Formen an Hyperventilation.
    Mir scheint, hier wird auf Basis einer massiv verschobenen Atemmittellage argumentiert.
    Bleibt hier irgendwem nicht bereits die Luft weg?
    bzw. irgendwer schon eine Schnappatmung?

  28. was ist denn die allererste Voraussetzung,
    nach Durchtrennung der Nabelschnur, sprich Entkopplung von der Matrix.
    wenn nicht, daß sich die Lungenflügel entfalten?
    Noch nie gehört, wie so ein bis dahin eingebettes, rundum behütetes Wesen,
    diesen -nahezu gewaltätigen Rausschmiß der Entkoppelung quittiert?
    Grausam und ziemlich blutig erscheint einem das,
    wenn man so etwas beobachten muß, oder ?

    Dennoch, es ist eben ein lebendes System, das sich seinem durchaus quantifizierbaren Eigenmaß entsprechend zunächst ausdehnt und entfaltet. Und es funktioniert anschließend stabil und verläßlich – unter Wechsel zwischen Wachsen und Schrumpfen des beinhaltenden Volumens.
    Und das tut es selbst dann, wenn man es -zur Beschreibung- auf eine vergleichsweise einfache mathematische Funktionsgleichung 2. Grades reduziert.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Compliance_(Physiologie)

    Empfehle im Anschluß an diese Ausführungen folgenden Vortrag Heinz von Foersters zu lesen:
    FÜR NIKLAS LUHMANN: WIE REKURSIV IST KOMMUNIKATION?

  29. @ 25 „uFORM iFORM Systemverhalten simuliert/emuliert“
    Stellen uFORMiFORM-Simulationen/Emulationen autopoietische Systeme dar oder
    stellen sie Modelle autopoietischer Systeme dar und wenn ja, welcher?

  30. @ 26 „Mir scheint, Ihr geht davon aus, dass eine deterministische Beziehung zwischen den Dynamiken der gekoppelten Systeme besteht.“

    Herr Simon, genau das ist mE der Punkt, um den es mir und, wenn ich richtig sehe, auch Gitta geht: Ihr blinder Fleck, das, was Sie bisher nicht zu fassen kriegen. Nämlich die (wie ich das nenne), „Eigen-Bewegung autopoietischer Systeme“ oder auch das „Muster, das (autopoietische Systeme) verbindet“.

    In meinem Statement @ 2 wollte ich Sie auf diesen blinden Fleck aufmerksam machen. Mein Hinweis auf „wachsen/schrumpfen“ war lediglich ein eher spontaner Einfall (über den nachzudenken sich bestimmt lohnen würde), auf den allein Sie dann aber fokussierten, also ohne weiter auf mein eigentliches Thema (die Eigen-Bewegung) einzugehen.

    Aus meiner Sicht weigern Sie sich bisher, Denk-FORMEN zu konstruieren, mit denen sich diese – letztlich unbestimmbare – Bewegung „greifen“ (wie Gitta immer sagt) oder (wie ich sage): als physikalisch-psychisch-sozial möglich denken lässt .

    Ich will und kann hier nicht für uFORMiFORM sprechen, sondern nur aus Sicht meines eigenen Modells, das sich aber, wie ich zunehmend und überrascht feststelle, zu uFORMiFORM glücklich ergänzt.
    Ich sehe autopoietische Systeme als Systeme, die aufgrund ihrer autopoietischen Organisation UND (!) ihrer dissipativen Struktur bzw. (als Resultat beider:) ihres „Sinns für Ästhetik“ die von ihrer Umwelt ausgelösten Irritationen mittels Prozessieren von BILDern in leb-bare Information trans-formieren – und so den Wieder-Eintritt ihrer bestimmten Form in sich selbst als möglich denk-bar machen.
    Die Vier-FORMen-Logik von uFORM-iForm ermöglicht mir noch mal einen ganz neuen Blick darauf werfen…

    In der Kehrwoche habe ich ja gelegentlich dazu gepostet. Einer der Wenigen, die jedenfalls bisher ernsthaft darauf eingingen, war Michael Gerstner (ich kann mich da an harte Gefechte erinnern, in denen ich viel lernen konnte). Ihren (eher seltenen) Antworten bzw. (häufigeren) Nicht-Antworten habe ich entnommen, dass Ihnen das nichts sagte. Außer einmal beim „Sinn für Ästhetik“, da schienen Sie mir hellhörig zu werden.

  31. @26FBS Wir hatten diese Diskussion vor eineinhalb Jahren schon einmal. Sieht so aus, als konntest Du da nicht folgen.
    Ich muss weiter ausholen, damit das Ausmaß unserer Forschung und Arbeit dieses Mal klar wird.

    Wir schlagen grundsätzlich strukturellen Wandel vor.

    Das hier kommt uns seltsam vor und paradox und bringt Probleme mit sich (die Frage, wie nützlich das ist, sei dahingestellt): Du bleibst an dem Ort stehen, an dem Du Dich befindest. Du verhältst Dich deterministisch. Du fällst Urteile, beschäftigst Dich aber nicht mit dem Neuen. Du sagst, Du interessierst Dich nicht dafür, und Du zeigst dieses Verhalten seit eineinhalb Jahren. Wir reden die ganze Zeit von strukturellem Wandel, von Veränderung. Da mutet es seltsaman, dass Du mit Deiner deterministischen Position uns als Begründung für Dein Verhalten eine Mutmaßung des Determinismus in unserem Denken lieferst, wo wir Dir schon die ganze Zeit genau das Gegenteil vorschlagen. Du benutzt Deine Mutmaßung unseres deterministischen Denkens als Begründung Deines deterministischen Verhaltens. Wir FORDERN strukturellen Wandel.

    Wir operieren nach der Maßgabe, dass Unbestimmtes als eine (gemeinsam mit weiteren) konstitutive Komponente in unserem Universum fungiert. Unbestimmtheit ist keine Gedankenspielerei. Mit derselben Zwangsläufigkeit, mit der Du Dir einen funkst, wenn Du in die angeschlossene Steckdose fasst, wird das Unbestimmte vom Universum zustande gebracht.
    Unbestimmtheit führt zu Härte unserer Wirklichkeit. Unbestimmtheit kann Systeme beenden, aber Systeme konstituieren sich in Unbestimmtheit und versuchen, sich in Unbestimmtheit per Erwartungsbildung zu orientieren.

    Wir verwenden das physikalische Modell, weil es sich als Beispiel eignet und unsere Welt ganz anders aussähe, hätten wir ein anderes. Es ist gut brauchbar, um Materie zu erklären beziehungsweise fundamentale Konstruktionsprozesse, fundamentale Konstitution. Wären sie anders, könnte Dein Computer, könnten die Glasfaserkabel, die Dir den Internetzugang ermöglichen, einfach plopp verschwinden.

    Am Boden des jetzigen bekannten physikalischen Modells, um das einfach auszudrücken, ist eine grundlegende Diskretheit. Wenn wir uns ein Atom vorstellen, und viele haben wahrscheinlich das Bohrsche Atommodell gelernt, dann stellen wir uns Elektronen vor, die sich um einen Nukleus drehen, und zwischen den Bahnen dieser Elektronen leeren Raum.
    Dieses Modell ist falsch.
    Dieser leere Raum, der existiert nicht. Zwischen den Bahnen ist kein Raum. Da ist einfach nichts. Und diese physikalischen Minisysteme, die ziehen erst Raum und Zeit auf. So, populär beschrieben, ist das die unterste Schicht der physikalischen Wirklichkeit, in der wir leben. Es ist natürlich nur ein Beschreibungsmodell, aber es ist Quatsch, sich den beschreibenden Orientierungen dieser Form von Erwartungsbildung zu entziehen.

    Diese Diskretheit sollte man auf keinen Fall mit Determinismus verwechseln, denn die Abläufe in diesem atomaren/subatomaren Raum, so handhabt man das zumindest momentan rechnerisch, folgen Gesetzen von Wahrscheinlichkeitstheorie und Informationstheorie.
    Auf dieser Diskretheit aufsetzend entstehen Systeme, die in ihrer Entwicklung nicht einfach vorhersagbar sind … non-deterministische Systeme.

    Die Struktur dieses Universums hat eine Unbestimmtheit mit eingebaut (nach Heisenbergs Unschärferelation), die sichtbar wird, wenn wir versuchen, das Universum im Kleinsten zu messen, weil wir letzten Endes das Universum mit sich selbst messen müssen.
    Wir schießen elektromagnetische Schwingungen oder elektromagnetische Teilchen aufeinander, um sie zu messen, und dabei wird eine ganz grundlegende Unbestimmtheit sichtbar. Sie wird auch nicht geändert werden können. Sie wird nicht irgendwann aufgelöst werden können.

    Das Problem ist folgendes: Du kannst dieser physikalischen Welt aus zwei Richtungen Fragen stellen: Du kannst sie aus der Teilchenrichtung stellen, dann bekommst Du Teilchenantworten, Du kannst sie aus der Wellenrichtung stellen, dann bekommst Du Wellenantworten. Beides ziemlich konkret! Nur, Du kannst keine Frage stellen aus der Wellenteilchenrichtung. Wenn Du das tust, bekommst Du Antworten, die immer schwammiger werden. Auch da wird die Unbestimmtheit sichtbar. Diese Unbestimmtheit ist aber kein Fehler des Universums, sondern ist genauso wie eine Markierung oder die Leere, das Nicht-Vorhandensein, eine konstitutive Komponente.

    Und auf dem Zusammenspiel solcher Faktoren bauen sich komplexe Systeme auf, die immer unvorhersehbarer werden. Wenn wir solche Systeme befragen (und, wie gesagt, ich verwende das physikalische Modell nur als Beispiel, es ist übertragbar auf andere Sichtweisen) und versuchen, Informationen über physikalische Systeme, Kommunikationssysteme oder Psychen und so weiter zu gewinnen, wenn wir versuchen, Ordnung in das System hineinzubringen, erzeugen wir umso mehr Unordnung und umso mehr Desinformation.
    Das ist mit Knappheit vergleichbar: Überfluss wird zum Preis der Knappheit an anderer Stelle gewonnen. Information und Struktur wird gewonnen zum Preis wachsender Entropie. Es sieht momentan so aus, dass das irreversibel ist.

    Aufsetzend auf solchen Systemen ist Bewusstsein entstanden.

    Bewusstsein nun besitzt die Fähigkeit, sich über diese Diskretheit hinwegzusetzen. Die Vorstellung ermöglicht uns, ein Kontinuum und wenn wir wollen auch kontinierlichen Raum zu erzeugen. Wir konstruieren das auf Basis von Diskretheit. Kontinuität dient dem Bewusstsein als Orientierungsinstrument in seiner Welt.

    Wenn man gedankliche Experimente betreibt, stellt man fest, dass auch in diesem Rahmen des Bewusstseins Unentscheidbarkeiten entstehen, selbst wenn man versucht, komplexe gedankliche Systeme zu konstruieren, die versuchen genau dieses Problem zu umgehen. Wie das genau funktioniert, kann man bei Gödel nachlesen. Der Versuch etwas auf Unabänderliches festzunageln ist zum Scheitern verurteilt, weil man genau damit wieder neue Unentscheidbarkeiten hervorbringt.

    Ralf hat in uFORM iFORM ausgearbeitet, wie man selbst aus erkenntnislogischen Konzeptionen zur Unbestimmtheit gelangt, also auch im Denken, in Sozialsystemen, in Sinnsystemen, in Handlungssystemen, in Informationssystemen, in Entscheidungssystemen … Auch dort bekommt man sie nicht raus. Und dann ist Ralf noch einen Schritt weiter gegangen und hat gezeigt, wie, wenn man versucht diese Unbestimmtheit zu fokussieren, imaginäre FORMen daraus entstehen. Und in SelFis zeigt Ralf, wie diese vier Komponenten Leere, Markierung, Unbestimmtheit und Imaginäres in Wechselwirkung Systemstrukturen hervorbringen.

    In den SelFis kann man sich ansehen, wie sich diese Komponenten entfalten, wie sie erforderlich sind, das eine für das andere und wie sie sich umeinander entspinnen.

    Zum Determinismus und zum Punkt Autopoiese: Evolution ist nur dann möglich, wenn man Unentscheidbares entscheidet. Systeme, autopoietische Systeme, bilden sich, weil sie sich auf der basalen Ebene den Zugang zu sich selbst verwehren. So konstituieren sie ihre Elemente. Wenn sie versuchen, die Elemente aufzumachen, gehen sie kaputt.
    Und diese innere Unzugänglichkeit des Systems für sich selbst auf der Inhaltsebene der Elemente macht es dem System überhaupt erst möglich, sich zu relationieren und eine sich sich selbst anpassende Grenze zur Umwelt auszubilden. Wenn Systeme sich nicht bestimmen, dann entstehen keine Systeme. Und das heißt, sie können sich auch nicht verändern.

    Du schwimmst in einem Meer von systemischem Wissen, aber scheinbar führt das nicht zu einem Wechsel Deiner eigenen deterministischen Haltung. Du suchst unter der Lampe nach Erkenntnis und traust Dich nicht ins Dunkel.

    Der Gedanke, uns Determinismus „vorzuwerfen“, ist insofern auch absurd, weil einige der SelFis, und zwar die mit universellen Eigenschaften, non-deterministisch sind. Das bedeutet, man kann nicht von außen (außer man weiß es natürlich und hat es schon ausprobiert) genau vorhersagen, wie sich das System entwickeln wird. Nur das System selber kann sich selbst hervorbringen und das heißt, es kann sich nur selber genau ausrechnen, und das wiederum heißt, man muss es laufen lassen, damit man weiß, was passiert.
    Und nun sollte man aufmerksam werden, weil das genau Kennzeichen und Merkmal von autopoietischen Systemen ist.
    Was man von ihnen sieht, ist immer nur ein kleiner Ausschnitt ihrer Entwicklungshistorie. Viele der SelFis sind in ihren Entwicklungsmöglichkeiten riesig, so riesig, dass all die Zeit im Universum, auch des kommenden Universums, möglicherweise nicht ausreicht, sie einmal vollständig ablaufen zu lassen.

    Das Modell, das Spencer Brown verwendet und mit dem auch Du arbeitest, ist deterministisch. Es ist sogar noch weiteres: Es ist nach Spencer Browns eigener Behauptung vollständig. Spencer Brown versucht einen Vollständigkeitsbeweis zu erbringen, der übrigens nicht funktioniert, was aber egal ist, da man die Vollständigkeit eines Kalküls, derart wie Spencer Brown es formuliert hat, auch anders beweisen kann und solche Beweise an anderer Stelle bereits erbracht wurden. Also ist das Ding vollständig, also arbeitest Du selbst mit einem deterministischen Modell. Ralf benutzt das Modell in uFORM iFORM auch partiell, aber er konstruiert mit dem Modell non-deterministische Systeme …

    Ich hoffe, dass diese Erläuterungen dabei behilflich sind, diesmal anhaltend geklärt zu haben, dass wir mit vier FORMen rechnen: unbestimmten, imaginären, bestimmten und leeren. Ich hatte im Kommentar zuvor geklärt, dass wir auch strukturelle Kopplung als SelFi laufen lassen können (und so helfen, die Einbildung des Beobachters zu erhellen). Damit sollte Deine Frage beantwortet sein.

    Wir würden ja auch lieber in einer Welt leben, die mit den Freiheitsgraden lockt, die größere Ignoranz zu bieten hat, aber wenn man einmal vom Baum der Erkenntnis gegessen hat …

    🙂 Jetzt stell Dir mal vor, Du hättest uns erwähnt. Dann wären wir doch glatt davon ausgegangen, Du wüsstest das alles schon 🙂

  32. @32 Ja, lieber Franz, die Anschlussfähigkeit unserer Überlegungen zueinander wird mir auch immer deutlicher.

  33. AHA;
    nur eine kleine Frage noch,
    schreibt sich Spencer Brown eigentlich mit Bindestrich?
    Oder ohne

  34. @32: Den blinden Fleck sehe ich nicht (aber das ist ja wohl das Merkmal blinder Flecken).

    Ich sage ja ziemlich klar, dass die scheinbare Statik autopoietischer Systeme immer nur durch eine spezfische Dynamik zu erklären ist. Über die dazu nötige Energie – da haben Sie recht – habe ich nichts geschrieben (aber ob hier der Begriff „dissipative Struktur“ angemessen ist, müssten wir noch diskutieren).

    Was die Eigenbewegung autopoietischer Systeme angeht, die Sie mit Ihrem Wachsen-Schrumpfen-Stichwort in den Fokus der Aufmerksamkeit rücken, so scheint mir die hinreichend durch die paradoxe Organisation autopoietischer Systeme erklärt. Paradoxien führen zur Unentscheidbarkeit/Unbestimmtheit, sie können aber durch Entfaltung (=Strukturbildung/Ausdifferenzierung) oder auch durch Oszillation bewältigt werden. Das reicht m.E. vollkommen als Theoriefigur. Wie das dann konkret geschieht, ob – wie von Ihnen vorgeschlagen oder nicht – durch das Prozessieren von Bildern etc. oder auf welche Weise auch immer, dazu habe ich nichts gesagt (war auch, wiederum nicht im Fokus meines Interesses).

  35. @33: Ich bin ja häufig von den Beiträgen der Kommentaroren in meinem Blog (bislang nur in der Kehrwoche, aber jetzt auch hier) intellektuell und (etwas weniger) emotional überfordert.

    Aber das ist jetzt jedenfalls das, was ich hier haben wollte: dass es heisse Diskussionen gibt. Wunderbar.

    Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass diejenigen, die etwas an meinem Text auszusetzen haben, ihn auch gelesen haben.

  36. @ 33: „Wir schlagen grundsätzlich strukturellen Wandel vor. […] Wir reden die ganze Zeit von strukturellem Wandel, von Veränderung. […] Wir operieren nach der Maßgabe, dass Unbestimmtes als eine (gemeinsam mit weiteren) konstitutive Komponente in unserem Universum fungiert. […] Ralf hat in uFORM iFORM ausgearbeitet, wie man selbst aus erkenntnislogischen Konzeptionen zur Unbestimmtheit gelangt, also auch im Denken, in Sozialsystemen, in Sinnsystemen, in Handlungssystemen, in Informationssystemen, in Entscheidungssystemen. […] Evolution ist nur dann möglich, wenn man Unentscheidbares entscheidet. Systeme, autopoietische Systeme, bilden sich, weil sie sich auf der basalen Ebene den Zugang zu sich selbst verwehren. So konstituieren sie ihre Elemente. Wenn sie versuchen, die Elemente aufzumachen, gehen sie kaputt.
    Und diese innere Unzugänglichkeit des Systems für sich selbst auf der Inhaltsebene der Elemente macht es dem System überhaupt erst möglich, sich zu relationieren und eine sich sich selbst anpassende Grenze zur Umwelt auszubilden. Wenn Systeme sich nicht bestimmen, dann entstehen keine Systeme. Und das heißt, sie können sich auch nicht verändern.“

    Wandel, Unbestimmtheit, Unzugänglichkeit DES Systems oder DER Systeme?
    Mag sein (in der abstrakten Theorie), doch wo liegt der Unterschied zu FBS‘ „Formen“ (falls ihn geben sollte) und welche Konsequenzen hat das für die konkrete Analyse der Systempraxsen (darum sollte es gehen)?

  37. @ 37 FBS Ja gut, aber was ist mit dem Wiedereintritt des Systems in sich selbst?
    Ihn nachzuvollziehen, erfordert einen gedanklichen salto mortale, den Sie, wie ich oben schrieb, nicht nur im eigenen Kopf, sondern auch in Form kommunizierbarer Begriffe vollziehen müssen, wenn Sie den Autopoiesis-Begriff konsequent zu Ende denken wollen. Und dazu braucht es eben auch ein Denken in unbestimmten und imaginären FORMen, sprich: BILDer als Markierung des Unbestimmten. Z.B. ich erkenne in einer Wolke ein „Pferd“; oder ein Salamander „liest“ die von einem vorbeifliegenden Objekt ausgelösten Irritationen seiner internen Struktur als BILD einer Fliege.

    Wenn Sie den re-entry nur mithilfe zweier Formen (markiert / nicht markiert) konstruieren, dann ist das halsbrecherisch!

    Dissipative Strukturen sind nicht nur einfach Energie, sie sind gerichtete Energie. Sie nähren sich von Unordnung. Und als autopoietische Systeme nähren sie sich zusätzlich auch von Ordnung, indem sie (wie ich neulich in der Kehrwoche zum Stichwort „Neugier“ schrieb) mimetisch „lesen, was nie geschrieben wurde“ (W. Benjamin).

    Ein BILD alleine besitzt noch keine struktur-BILDende Kraft. Dank der dissipativen Struktur des Systems fungiert es aber als Anweisung an das System, solange
    a) zwischen „markierten“ und „unmarkierten“ (leeren, in einem kybernetischen Prozess erst noch analog-mimetisch zu füllenden) FORMen hin- und herzukreuzen, zu oszillieren
    und dabei
    b) fortlaufend neue, anschlussfähige imaginäre FORMen (BILDer) hervorzubringen,…
    …bis eine konkrete und leb-bare FORM gefunden ist, das System also wieder in sich selbst eintritt.

    Ich weiß nicht, ob das hier halbwegs rüberkommt. Ich werde in den nächsten Tagen einen Text dazu in meinen Blog einstellen und ihn dann hier verlinken.

  38. @42: Sie haben ja nicht nur die Unterscheidung markiert vs. nicht-markiert, sondern markiert/anders-markiert/nicht-markiert/markiert+anders-markiert (in meiner Terminologie sind es die vier Positionen im Tetralemma: entweder p / oder q / weder p noch q / sowohl p als auch q, wobei p und q im Sinne der zweiwertigen Logik als sich gegenseitig negierend definiert sind).

    Die Paradoxie besteht in der Sowohl-als-auch-Position und kann, wenn es sich um eine pragmatische Paradoxie handelt, durch – eine Möglichkeit unter anderen (s.o.) – die Schaffung eines imaginären Wertes aufgehoben werden.

    Auf individueller Ebene ist dies gut zu beobachten in der Psychose bzw. der kreativen Bewältigung der pragmatischen Paradoxie durch Kreation eines Wahnsystems…

    Aber schreiben Sie, was Sie im Einzelnen meinen, und verlinken Sie …

  39. @ 43 Der Salamander, von dem ich oben sprach, und der die Fliege fangen will, steht vor dem gleichen Problem, das Norbert Wiener 1943 (?) hatte, als er ein Programm entwickeln wollte, mit dem die englische Flugabwehr die zick-zack-fliegenden Nazibomber vom Himmel holen wollte.
    Wenn der Salamander so dächte, wie Sie hier das vorschlagen (= nicht kybernetisch und ohne „Sinn für Ästhetik“) und dabei nur zwei FORMen prozessierte (markiert / leer), dann würden die Schnappschüsse (sh. Gitta @ 23), die er von dem vorbeifliegenden Insekt anfertigt, sich für ihn niemals zu einer fließenden Bewegung verbinden. Er würde entweder verhungern (–> „schrumpfen“). Oder er würde an sich selbst verzweifeln und würde, da gebe ich Ihnen recht, von seinen Salamandergenossen vermutlich in die Psychiatrie eingeliefert werden.

  40. …wobei der „Sinn für Ästhetik“, das sollte ich vielleicht noch ergänzend hinzufügen, nichts Mysteriöses an sich hat. Er ist ganz simpel das zwangsläufige (deterministische) Resultat
    — der autopoietischen ORGANISATION des Systems (das System beobachtet seine eigenen Beobachtungen, d. h. es macht
    a) laufend technisch-digitale „Schnappschüsse“ von seinen Irritationen, die es
    b) auf der nicht-markierten Seite der Unterscheidung solange mimetisch-analog verbindet, bis das BILD einer kontinuierliche Bewegung zustande kommt; d.h. es muss dabei „vergessen“, also die nicht markierte Form aktiv leer halten);
    UND (!)
    — seiner dissipativen STRUKTUR (es er-findet laufend den „Ort“, an dem ein minimaler Ressourcenverbrauch und eine maximale Zahl von Anschlüssen zusammenfallen).

    Herr Simon, ich glaube, Sie unterschätzen immer noch die Bedeutung, die der mimetischen Seite des Beobachtens für das Zustandekommen von Autopoiesis zukommt. Und natürlich auch die Bedeutung der dissipativen Struktur des Systems.

    Beispielhaft finde ich Gittas Einführung in uFORM iFORM, weil sie die Eigen-Bewegung beschreibt und dabei zugleich das diese Bewegung denkende Denken für den Leser vor seinem geistigen Auge (seiner EinBILDungsKraft) sichtbar werden lässt.

  41. @44/46: Dann schreiben Sie Ihr Buch zu Ende, und bei der Lektüre wird sich mir dann sicherlich erschließen, was Sie meinen – und wo Sie anderer Meinung sind als ich.

  42. Meine gesamte Philosophie basiert auf der Auflösung des Zeichens. Ich habe die LoF nie benötigt, vielmehr die dort gemachte Setzung des Zeichens dekonstruiert (den blinden Fleck des Zeichens).

    Ohne, dass hier jemand zugeben würde, dass es ihn beeinflusst hat.
    Aber auch dazu habe ich eingeladen. Das hat aber andere Gründe.

    Mir zeigt uForm nichts Neues und ich meine auch, dass erst der „Sprachschwall“ rundherum das „Ding“ zu dem macht, das es sein soll (ähnlich wie bei den LoF).

  43. Nachsatz) Die „Formen“ zeigen mir viel Neues; es ist schön zu sehen, wie hier zentrale Kerngedanken ausformuliert sind (wie ich es nie könnte). Es sind die Knochen, die erweiterte Kunst ist das Fleisch …

  44. @Franz @Gitta @Fritz

    Habe diese hochinteressante Diskussion erst heute früh gesehen und gelesen.

    In der Physik kann man wunderbar eine Theorie über stationäre Zustände aufbauen, die in sich schlüssig ist, wobei nichts darüber gesagt werden muss, WIE man von Zustand A nach Zustand B kommt. Das war zumindest die Aussage in der Thermodynamik-Vorlesung, die ich vor rund 35 Jahren gehört habe. Das Wie, also die PROZESSE zu betrachten, verlangt nochmals eine ganz andere Kunst.

    Seit ich mich mit der Systemtheorie der Organisation zu beschäftigern vor rund 10 Jahren zu beschäftigen begann (eher beruflich, weniger wissenschaftlich), habe ich den Eindruck dass das „Thema“, der Begriff, das Phänomen Energie zu kurz kommt; und das obwohl sich ja in der Beratungsecke viele auch Prozessberater nennen (da ist die Bedeutung des Beobachters erheblich populärer, weil wenigert Abstrakt – sieht man vom Ergebnis in letzter Konsequenz mal ab). Aber der Begriff PROZESS wird praktisch nie als energetischer Verlauf, sondern bloß als zeitlicher Verlauf gesehen; als Physiker kannst Du das nicht, als Verfahrenstechniker noch weniger, denn dessen Aufgabe ist es ja gerade, Stoffe zu wandeln und dafür Prozesse zu gestalten unter ökonomischen und zunehmend ökologischen Aspekten.

    Verfahrenstechnik ist die Kunst der Stoffumwandlung, so sehe ich das heute, und diese „Form“ trifft für mich auch auf Beratung zu, sei es nun die der Organisation oder die von Psychen. Und letztlich geht es um energetisch determinerte Wechselwirkungsprozesse (und sämtliche Phänomene basieren auf Wechselwirkungen und sind Gegenstand der Physik).

    Und hier kann man zurück zur Thermodynamik denken, denn dort gibt es die sogenannten EnergieFORMEN, die beschreiben in welcher Form der Energieaustausch stattfindet. Dazu gibt es umfänglich Theorie und das Stichwort heißt „Gibbsche Fundamentalform“ (das Buch von Prof. Falk gibt es immer noch: http://bit.ly/2G8m7SP – die Karlsruher Schule der Didaktik der Physik leider nicht mehr …).

    Franz #42: „Dissipative Strukturen sind nicht nur einfach Energie, sie sind gerichtete Energie. Sie nähren sich von Unordnung.“

    Genau das ist das eine, was zu wenig Beachtung findet, und das andere ist:

    Gitta #33: „Diese Unbestimmtheit ist aber kein Fehler des Universums, sondern […]eine konstitutive Komponente.“

    Die Wechselwirkungsphänomene in unserem Kosmos werden von den Physikern in die 4 fundamentale eingeteilt (https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung). Interessanter Weise ist die „Schwache Wechselwirkung“, die für Radioaktivität verantwortlich ist, zwar beschreibbar, jedoch überhaupt nicht berechenbar, d.h. wir können NICHT vorhersagen, WANN ein Atom zerfällt. Es braucht die Statistik, die jedoch in der Einzelbetrachtung versagt.

    Unstimmtheit als kontitutiver Komponente, das heißt aus meiner Sicht für die organisatorisache wie therapeutische Praxis, dass nicht Logik über den Weg zu einer Lösung entscheidet, sondern konstituive Elemente, wozu Energiesituation (vgl. „Ressourcen“) zählen, das Reservoir an (inneren) Bildern, um mögliche Wege zu visualisieren (gestalten/Gestalten), der Umgang mit Unsicherheit und Ungewissheit (wie handhabe ich Kontigenz ganz praktisch). Der Wert der Theorie und von Abstraktionsvermögen!

    Fritz #37: „Über die dazu nötige Energie – da haben Sie recht – habe ich nichts geschrieben (aber ob hier der Begriff „dissipative Struktur“ angemessen ist, müssten wir noch diskutieren).“

    Damit zeigt sich doch ein Weg, der beschritten werden kann oder begangen werden sollte; und dafür braucht es unterschiedliche Mindsettings und ko-operatives Vor-Gehen …

    Und einen Abgleich der Begriffsverständnisse und der Sprachwelten zwischen den Disziplinen braucht es dafür (was ich mit INTERdisziplin auch meinte).
    So kommen Begriffe wie „Population“, „Phasenraum“, „Prozess“ u.a. zwar recht anschlussfähig daher, werden jedoch in der Physik in einer Weise verstanden.

    Also, der Acker wird nicht kleiner, der zu bearbeiten ist, komplexer allemal. Weshalb effiziente Formen, Denk- und Prozessfiguren sich (zumindest bei mir) bewährt und damit als nützlich erwiesen haben; und das, obwohl ich nicht behaupten würde, ich hätte Spencer-Brown oder Luhmann ausführlich studiert und/oder gar verstanden – aber irgendetwas davon ist mir sehr nützlich in meinem Tun …

  45. Aber nein, das Fleisch ist das Lebendige, die Knochen sind das Gerüst. Ich kann diese Sätze beliebig riesigen Kapiteln voranstellen, sei es dass es die Sprachentwicklung ist, die menschliche Wahrnehmung, das Denken, das Gedächtnis … daraus entsteht für mich das „Muster, das verbindet“. Für mich sind die „Formen“ ein Leitfaden. Unmittelbar in jedem Bereich anzuwenden.

  46. Finde das Mitlesen durchaus erhellend.

    Auch wenn ich mir nicht helfen kann und zugeben muss, dasd bei mir, nur die alten und altbekannten Metaphern und Assoziationen auftauchen… Streitende die ihre Sprachformen verteidigen, mit denen sie die tanzenden Schatten beschreiben die sie auf ihrer Höhlenwand wahrnehmen… Und mehr oder weniger Schweigende, die sich noch nicht trauen die Leiter auf der sie hochgeklettert sind endgültig umzuschmeissen, oder die gelangweilt schweigen, weil sie es nicht mehr anschlussfähig finden, sich darüber Gedanken zu machen, ob sie auch wirklich die letzte Leiterstufe hinter sich gelassen haben. …
    Aber was weiß ich schon… Wahrscheinlich viel zu wenig, weshalb es klug ist wieder zu schweigen, bis sich die Nebel wieder lichten und die Schattenarbeiter sich einigen konnten darüber über welche Formen (formaler Logik) sie sich einig und über welche sie sich noch uneinig sind. Das Leben geht so oder so weiter und treibt ihre ganz eigenen unvorhersehbare und unvorhersagbare Formen die wirken und Wirkung die formt… Beeindruckendes will sich ausdrücken und Ausdrücke wollen beeindrucken… Über den Rest zu schweigen genügt… fürs Erste 😉

  47. @52: Dass man bezogen auf den Organismus die Zufuhr/Beschaffung und Nutzung von Energie nicht ungestraft wegdenken darf, finde ich plausibel. Aber wie steht es mit der Psyche? Dort gibt es ja eine lange Geschichte, in welcher der Begiff „Energie“ als Metapher diente, um Bewegung (=Motivation) zu erklären. Man denke an die Freudsche Triebtheorie. Die Nützlichkeit des Energiekonzepts geht bei der Beobachtung des Systems Psyche m.E. nicht über seine metaphorische Reichweite hinaus. Und in der Betrachtung sozialer Systeme scheint es mir auch nicht so einfach, mit einem klassischen Energiekonzept zu arbeiten. Natürlich brauchen soziale Systeme Energie, sonst gäbe es keine Konflikte um Nordstream oder die Ölfelder im Irak. Rein theoretisch interessant ist natürlich die Beziehung Negentropie/Information bzw. der Schrödingersche Export von Entropie. Aber ist das gleich zu setzen (d.h. zu verwechseln) mit der Aufnahme von Energie? Das ist meine Frage als Praktiker. Als solcher frage ich mich immer nach dem angemessenen Grad von Abstraktion, damit eine Theorie noch ihre praktische Nützlichkeit bewahrt. Die Frage stellt sich für mich auch deswegen, weil ich Theorieentwicklung generell analog zum Zeichnen von Landkarten immer nur als Hilfsmittel meines Handwerks betrachte (um Orientierung fürs Handeln zu finden bzw. zum Schreiben von Wegbeschreibungen zu gebrauchen). Das Erkenntnisinteresse ist wahrscheinlich bei jemandem, der die Welt erklären will, anders.

  48. @56: Kann es sein, dass sie das Konzept der dissipativen Struktur anders verwenden als Ilya Prigogine das getan hat? Scheint mir so…

  49. @55: Ich kann heute mit dem Verb „erklären“ weniger anfangen als früher, weil er vermutlich dieses Onthologische mitführt, dass etwas Ganzes da ist, das es zu ent-decken gilt (so sehe ich den klassischen wissenschaftlichen Ansatz). Passender als „Erklärung“ ist für mich das Nachvollziehen, das Nachvollziehen dessen, was ich beobachte, d.h. Hypothesen bilden, Wenn-dann-Konstruktionen bilden – wie es Kinder z.B. auch machen – die jederzeit korrigiert werden können und vom Prinzip her auch korrigierbar sein müssen, da „Wahrheit“ für mich auf der philosophischen Ebene obsolet ist, da „Bewahrheitetes“ auch evolvieren kann. Schließlich können bzw. müssen sich auch Weltbilder von Zeit zu Zeit ändern- und das ist schwierig genug (siehe Kopernikus und die Aufklärung, siehe Zusammenbruch politischer Systeme u.a.). Es kann daher maximal um „hat sich bewährt“ gehen (Stichwort Konsens bzw. „Konsensrealität“, ein Wort, das ich bei FBS gefunden und behalten habe). Hier gibt es für mich die Verbindung zu Eigen-Werten (angewandt in der Quantenmechanik und Mathematik) bzw. bei stabile Lösungen in bzw. für komplexe Systemen (Chaostheorie, Seltsame Attraktoren); beides, also Eigen-Werte und die Strange Attractors haben jedoch etwas mit Energie und konkreten Zuständen zu tun.

    Psyche & Energie: Ein Sprachexperiment, das ich mit manchen Texten aus der Psychologie gemacht habe ist folgendes: das Wort Psyche einfach mal durch das Wort Energie ersetzen. Für mich hat sich dadurch an Texten kaum etwas geändert, im Gegenteil, mancher Text wurde dadurch verständlicher für mich, sprich für mich anschlussfähig. Und die Erfahrung neben einer Leiche zu stehen, unterstreicht die Aussage dramatisch, dass die Lebensenergie weg ist – und damit auch die Psyche (was griechisch ja Atem bedeutet).

    Psychen heute sind bestimmt anders strukturiert als Psychen vor 500 oder 2000 Jahren, eben weil Psychen im Laufe dieser Zeit viel mehr Unterschiede und Variationen zu verarbeiten hatten und haben als zu Zeiten von Christi Geburt. Wenn daher der Energiebegriff heute auf Psychen angewandt werden soll, dann ist es auf eine Netzwerk von Teilpsychen (wie viele bin ich denn …?), auf eine lebensenergetische Infrastruktur anzuwenden, wo es Speicher gibt, starke Verbraucher usw. (der Komplexbegriff lässt sich hier auch verwenden). Lebensenergie mit Motivation oder mit Antriebsenergie gleichzusetzen, greift viel zu kurz und ist vor allen Dingen einseitig (da stimme ich ganz @56 zu).

    Zurück nochmal zum energetischen Bild und einem technischen Vergleich: Wo steckt die Energie in einem Kondensator? In den Platten? Auf den Platten? Sie steckt ZWISCHEN den Platten und ist im elektrischen Feld gespeichert. Das heißt in der Anordung von Menschen mit ihren Psychen und ihrem sozialen Verhalten könnte ein charakterisches „Feld“ der jeweiligen Kommunikation entstehen, das m.E. viel mit Aufmerksamkeit und Präsenz zu tun hat. Es könnte genau diese Art der „Form“ sein, die einen Mehrwert bringen kann – z.B. im Sport via „The Mannschaft“, siehe Löw und sein Team – sie muss es aber nicht. Aus meiner Sicht geht es bei diesen sozialen Prozessen um die interFORMATION, die über Wirkung und damit die Folgen bzw. die Erfolge entscheidet (oder wie an anderer Stelle gesagt: „Die Kultur des Dazwischens“). Feld und Form können m.E. gar nicht unabhängig voneinander betrachtet werden; ebenso wenig wie die diskrete (partikuläre) Form und die analoge.

    Und selbst wenn im Zuge dessen, was alles mit Digitalisierung daher kommen wird, Menschen und Maschinen in ihrem Sprachverhalten nicht mehr unterscheidbar sind, dann könnte ein künftiger Test sich an der Wahrnehmung von Aufmerksamkeit und Präsenz ausrichten; in der Intelligenz sind die Maschinen der KI schon weit, in der Präsenz noch lange nicht – glaube ich …

  50. @59: Was ich mit Erklären meine, steht in dem hier diskutierten Buch. Es wäre nett, wenn Du darauf Bezug nehmen könntest, da ich nicht die geringste Lust habe, jedem, der hier meint mitdiskutieren zu können ohne zu lesen worüber…, das alles noch mal zu erläutern. Man schreibt Bücher, um das nicht immer wieder tun zu müssen.

  51. Bekanntmachung: Ich werde hier Kommentare oder Diskussionsbemerkungen, bei denen für mich offensichtlich oder zu vermuten ist, dass sie ohne Lektüre dessen, was ich im Buch oder in den Assoziationen dazu geschrieben habe, erfolgen, nicht weiter zur Kenntnis nehmen bzw. durch Nicht-Beachtung würdigen.

  52. @ 57 / 58 FBS
    „Alle autopoietischen Systeme besitzen eine dissipative Struktur, auch psychische und soziale Systeme. Nur hat das nichts mit Antriebsenergie zu tun.“

    Damit wollte ich erstens sagen, dass man die Kraft, die ein autopoietisches System in Gang bringt und am Leben hält, nicht als „Energie“ ver-dinglichen und getrennt vom System betrachten kann.
    Im Alltag denken wir gewöhnlich etwas schlampig: der Ventilator wird vom „Strom“ in Gang gesetzt und ange-trieben. „Der Strom“ kommt aber bekanntlich nicht aus der Steckdose, sondern z. B. von einer durch Wasserkraft angetriebenen Turbine, also von einem Kraftwerk, das man wiederum als dissipative Struktur sehen kann – das aber eben unabhängig vom Ventilator Bestand hat.
    Genau so funktionieren ja die alten Triebtheorien, „Bedürfnispyramiden“ etc. bzw. funktionieren gerade nicht. Das sehen Sie ja genauso, denke ich.

    Was ich aber zweitens damit sagen wollte (und das ist möglicherweise neu für Sie), das ist, dass die Spann-Kraft, die lebende Systeme befähigt, sich wie Münchhausen immer wieder am eigenen Zopf aus dem Sumpf des Unbestimmten zu ziehen und den Wieder-Eintritt in sich selbst schaffen, sich nur im Zusammenwirken ihrer autopoietischen Organisation UND ihrer dissipativen Struktur aufbaut oder „bildet“. Diese Spann-Kraft ist es, die lebenden Systemen die benötigte Energie bereit-stellt. Sie (die Spannkraft, nicht die Energie) kann zu- und abnehmen. Hier könnte man dann wohl Wachsen, Schrumpfen und Tod anschließen. So gibt es z. B. Theorien, die Herzinfarkt aus dem Verlust von vegetativer Spannkraft erklären (in den 1980er Jahren hat K. Sroka mal ein kluges Buch dazu geschrieben).

    Natürlich schulde ich jetzt eine Erklärung dafür, wie sich diese Spann-Kraft „bildet“, d. h. für die „BILDende Kraft“ autopoietischer Systeme. Wenn Sie oder Andere das wünschen, kann ich das gerne hier noch kurz skizzieren. Ich könnte aber auch den Text, den ich dazu gerade für meinen Blog schreibe, dann hier verlinken.

    Hier ließe sich übrigens auch der Maturana’sche Begriff der Emotion anschließen. Emotionen sieht M. als „dynamische körperliche Konfigurationen (man könnte auch sagen: Bereitstellungen, FF), die festlegen, welche Art von Handlungen oder Verhalten ein Organismus in jedem Moment ausführen kann“ – also z. B. angreifen, fliehen, kooperieren.

  53. @ 59 CR / @ 60 FBS
    Herr Riehle, wenn FBS von „Erklären“ spricht, dann steht ein KOnzept dahinter, das sich einem Physiker (der Sie ja sind) nicht leicht erschließt. Aber Sie sind, wie ich sehen kann, bereits auf dem Weg dahin.
    Und wenn Sie die Energie im „Feld“ suchen, da sehe ich Anschlussmöglichkeiten an das, was ich oben „BILDende Kraft“ genannt habe. Wenn ich mich richig erinnere, dann haben Sie ja im Kehrwochenblog auch schon mal über „Bilder“ sehr anregende Gedanken geäußert.

    Herr Simon, ich finde Ihre Reaktion auf CR etwas überzogen. Sollte es in diesem Blog nicht darum gehen, ein „Feld“ zu generieren, das den Vertetern unterschiedlichster Disziplinen ermöglicht, sich über Themen wie dieses hier zu verständigen? Also darüber, in welchen Formen und Begriffen wir das fassen oder greifen, was wir „Leben“ nennen?

  54. @62: Die Frage nach der Entstehung von „Spannkraft“, wie Sie es nennen, leuchtet mir ein. Und die kommt in meinen Überlgungen tatsächlich nicht vor, d.h. sie wird auch nicht beantwortet. Aber ich habe auch meine Zweifel, dass „dissipative Strukturen“ das tun, zumindest nicht, wenn man das Konzept wie Prigogine und Stengers verwendet. Denn autopoietische Systeme als dissipative Strukturen zu charakterisieren widerspricht, wenn ich die Kreateure des Konzeptes richtig verstanden habe, vollkommen deren Definition.
    Solche Strukturen sind ja nach Prigogine/Stengers irgendwo zwischen nicht-lebenden und lebenden selbstorganisierten Systemen positioniert, so etwas wie Vorstufen zu lebenden Systemen, wenn man denn eine Entwicklung von nicht-lebenden zu lebenden Systemen unterstellen will. Selbstorganisiert sind sie, aber sie funktionieren nicht autopoietisch.

  55. @63: Ich finde meine Reaktion nicht überzogen. Ich werde sicher niemanden daran hindern, hier mitzudiskutieren, über was immer er will. Letztlich funktioniert jeder Text wie ein Rorschach-Test.
    Aber – ich wiederhole mich – ich schreibe ja auch deswegen Bücher, um einen Argumentationsfaden spinnen zu können, der sich demjenigen, der nur mal kurz reinschnuppert, in seiner Logik nicht erschließen kann.
    Es macht für mich daher nicht den geringsten Sinn, mich an Diskussionen zu beteiligen, die über ganz andere Themen gehen, die nichts oder nur wenig mit dem zu tun haben, was mich interessiert und wie ich argumentiere…

  56. @62
    Berechtigter Einwand, weshalb ich mir durchaus überlegt habe, ob ich mich äußere. Allerdings sind es Themen, die mich umtreiben – und Dein Buch liegt auf dem Stapel; bis Anfang habe ich es auch gelesen.
    Übrigens hat das Wiederholen ja auch zwei Seiten: von Ermüden bis Kräftigen …

  57. @ 64 Vielleicht nur ganz kurz, nur als Orientierung, in welche Richtung mein Argument geht.
    Dissipative Strukturen (wie z.B. Wirbelstürme, meinem Paradebeispiel) bilden sich „weit weg“ vom thermodynamischen Gleichgewicht, an der Grenze zum Chaos. Dann fangen die Elemente des sich bildenden Systems an, zu „kommunizieren“ (so P + S wörtlich, ebenfalls in Anführungszeichen) und das System bildet eine Grenze zu einer Umwelt aus.
    Ich glaube, P + S hätten nichts dagegen, wenn ich sage, dass das System seine eigenen Operationen „beobachtet“ (ebenfalls Anführungszeichen). Das Problem für den Wirbelsturm ist nur, dass er keine Gedächtnisfunktion ausbildet, weil er von seinen – ihm äußerlich bleibenden – Randbedingungen abhängig ist. Wenn das Spannungsgefälle abgebaut ist, zerstreut sich der Wirbelsturm wieder ins Unbestimmte. Er kann daher auch nicht wirklich beobachten.
    Genau das können aber lebende Systeme. Aufgrund ihrer autopoietischen Organsiation können sie eine Gedächtnisfunktion ausbilden, sie BILDen die „Randbedingungen“ in sich selber ab und können daher auch beobachten.

    Wenn Sie den Begriff der Spann-Kraft in Ihr Modell einzufügen versuchten, dann könnten sich Ihnen, so vermute ich, neue Dimensionen erschließen.

  58. @62&63
    Herzlichen Dank für Ihren Anschluss und Ihren Zuspruch, Herr Friczewski.

    „Diese Spann-Kraft ist es, die lebenden Systemen die benötigte Energie bereit-stellt. Sie (die Spannkraft, nicht die Energie) kann zu- und abnehmen.“

    Ich persönlich finde den Begriff „Kraft“ einen der schwierigsten in der Physik (und er hat auch eine lange historische Geschichte), denn darunter wird so etwas abstraktes wie Gravitationskraft mit so etwas wie die „Kraft“ eines Faustschlags vereint. Kraft hat eine dynamische und eine statische Seite (und nach Newton ist eigentlich die Änderung des Impulses – noch so ein Begriff, der nicht so simpel zu fassen und z.B. von Energie zu unterscheiden ist; der Zusammenhang von Energie und Impuls ist aber ganz entscheidend in den Theorien der Physik).

    Bei dem von Ihnen erwähnten Maturana-Zitat „dynamische körperliche Konfigurationen“ spricht mich in diesem Zusammenhang der Begriff besonders an, weil ich das Wort kon-figurieren gerne benutze, um das Bilden konstruktiver Strukturen zu beschreiben (vgl. Ihre „BILDende Kraft; Kon-Figuration SIND Bilder).

    Wenn es gelingt „Potenziale“ (wieder ein Begriff aus der Physik; Potenzialunterschiede führen zu „Spannungen“ – nicht nur im elektrischen Fall, vgl. Thermodynamik) so zu konfigurieren, dass dauerhaft wechselwirken, dann könnte das ein Weg sein, Autopoiesis und dissipative Struktur zu verbinden.

    Im Grunde könnte man es auch wie in einem „Schwingkreis“ sehen, die Energie oszilliert und ist einmal dynamisch gespeichert und einmal statisch, einmal dient sie dem Selbsterhalt, einmal der Interaktion. Weil das Oszillieren zwischen verschiedenen stabilen Zuständen Energie kostet, muss so ein System versorgt werden. So wird immer wieder auf’s Neue „Spann-Kraft“ erzeugt …

  59. @67: Fern vom Gleichgewicht ist sicher richtig. Aber der Wirbelsturm ist kein autopoietisches System. Er wird – um in meiner Terminologie zu bleiben – durch eine von außen kommende Kraft aufrecht (aber eben nicht „am Leben“) erhalten, die er nicht durch eigene Aktivitäten (im Unterschied zu autopoietischen Systemen) beschaffen kann. Und er kann auch nicht seine Grenze autonom, d.h. aufgrund seiner internen Strukturen und Prozesse, erhalten.

  60. @ 68 CR ja. Wenn das System unbestimmte FORMen (Irritationen) markiert, dann entstehen, das habe ich aus uFORM iFORM gelernt, imaginäre FORMen, d.h. BILDer, die Daten konfigurieren und sie „lesbar“ machen, d.h. in Informationen verwandeln, in Unterschiede, die für das System (seinen momentanen Zustand) einen Unterschied machen.

  61. @71: Nein. Das ist nicht dasselbe. So wie ich Ihren Text lese, definieren Sie autopoietische Systeme als dissipative Systeme. Aber beiden sind, wenn wir der eingeführten Definition folgen (was wir ja nicht müssen), unterschiedliche Merkmale der Unterscheidung zuzuschreiben. Dem Wirbelsturm, um bei Ihrem Beispiel zu bleiben, fehlt das Auto (auch wenn das sonst niemandem fehlen mag). Er ist nicht in der Lage sich selbst über längere Zeit am Leben zu erhalten. Poisis ja, Autopoiesis nein. Die durch die beiden getrennten Begriffe mögliche Unterscheidung geht flöten, wenn man autopoietische Systeme als dissipativ bezeichnet.

  62. @ 73
    „…definieren Sie autopoietische Systeme als dissipative Systeme“
    Ich sage genauer: Lebende Systeme haben eine autopoietische ORGANISATION und (!) eine dissipative STRUKTUR. Und nur deswegen (!) können autopoietische Systeme das, was nicht belebte dissipative Strukturen gerade nicht können: eine Gedächtnis-Funktion (Lernen – Vergessen – Lernen) ausbilden – und daher immer wieder neu in sich selbst eintreten. Das ist der springende Punkt.
    Vielleicht ist ja auch nicht genügend deutlich geworden, dass ich ausdrücklich zwischen belebten und unbelebten dissipativen Strukturen unterscheide.

    „Dem Wirbelsturm, um bei Ihrem Beispiel zu bleiben, fehlt das Auto“
    Genau das sage ich oben: „Das Problem für den Wirbelsturm ist, dass er keine Gedächtnisfunktion ausbildet, weil er von seinen – ihm äußerlich bleibenden – Randbedingungen abhängig ist.“ Ich könnte aber ebenso sagen: er ist von seinen Randbedingungen abhängig, weil er keine Gedächtnisfunktion ausbildet.
    Weiter: „Wenn das Spannungsgefälle abgebaut ist, zerstreut sich der Wirbelsturm als ganzer wieder ins Unbestimmte. Er kann daher auch nicht wirklich beobachten.
    Genau das können aber lebende Systeme. Aufgrund ihrer autopoietischen Organsiation können sie eine Gedächtnisfunktion ausbilden, sie BILDen die „Randbedingungen“ in sich selber ab und können daher auch beobachten.“

    Ich habe (es sollte ja nur eine Skizze sein) einiges als selbstverständlich vorausgesetzt, was es anscheinend nicht ist. Daher ein kurzer Ausschnitt aus dem Text, den ich gerade schreibe: „Einem Beobachter scheint es, als ob der Wirbelsturm sich aus eigener Kraft bewegt, was natürlich nicht stimmt, weil der Beobachter ‚Wirbelsturm‘ markiert, d.h. den Kontext des Wirbelsturms aus seinem Beobachten ausspart; er sieht nicht, dass die „Kraft“ des Wirbelsturms von Bedingungen abhängt, die ihm selbst (dem Wirbelsturm) äußerlich bleiben, dass er diese Bedingungen nicht selber setzt.

  63. @74: Wenn Sie das so beschreiben, kann ich von der Sache her mitgehen.
    Aber ich finde, Sie missbrauchen den Begriff dissipative Strukturen, wenn Sie zwischen lebenden und nicht lebenden dissipativen Strukturen unterscheiden. Denn Prigogine gebraucht ihn ja, um eine Struktur zu beschreiben, die nicht in das Entweder-oder-Schema passt und insofern als Zwischenform zu betrachten ist, auf deren Außenseite sowohl lebende als auch nicht-lebende Strukturen oder Systeme verortet werden können.

  64. Gerade erinnerte ich mich, dass Humerto Maturana einmal – in seinem Gespräch mit Kurt Ludewig – über dissipative Strukturen sprach. Ich habe nachgeschlagen und sehe mich voll bestätigt.
    Auch Prigogine sah offenbar schon lebende Systeme als „fern vom Gleichgewicht“ (hatte ich ganz vergessen). Aber das nur nebenbei, muss ja auch nicht viel heißen. Der Punkt ist, dass Maturana hier ganz klar sagt, dass es nicht die (autopoietische) Organisation des Lebewesens ist, die fern vom Gleichgewicht ist, sondern seine Struktur:

    KL: Und was denkst Du über Prigogines Konzept der dissipativen Strukturen, welches Lebewesen als Systeme fern vom Gleichgewicht ansieht?
    HM: Mit diesem Konzept gibt es keine Probleme. Es gibt allerdings viele nicht lebende Systeme, die sich fern vom Gleichgewicht befinden.
    KL: Könnte man sagen, dass Lebewesen eine Organisation fern vom Gleichgewicht haben? HM: Natürlich, aber das Ungleichgewicht ist nicht, was die Organisation eines Lebewesen definiert. Darüber hinaus ist es nicht die Organisation, die fern vom Gleichgewicht ist, sondern die Struktur.

    http://www.systemagazin.de/bibliothek/texte/ludewig-maturana.pdf
    siehe S. 29f bzw. im PdF S. 31 f

    Für alle, die hier mitlesen und vielleicht manchmal nur Bahnhof verstehen: dieser Text ist sehr zu empfehlen.

  65. @76: Wir müssen ja hier keinen Streit um Definitionen beginnen, solange wir uns in der Sache einig sind…

    Anzumerken ist aber, dass Maturana ja seinen eigenen Gebrauch der Begriffe Organisation und Struktur hat, der von dem abweicht, wie ihn viele andere Systemtheoreitiker haben.

    Nebenbei bemerkt: Wenn man Maturana einen von Prigogine kreierten Begriff definieren lässt, dann ist das so, als ob man Luhmann einen von Maturana definierten Begriff definieren lässt (was ich, zugegebenerweise, tue).

    Letztlich bestimmt der Gebrauch die Bedeutung von „Autopoiese“ wie von „dissipativer Struktur“. Ich würde letzteres Konzept anders definieren als Sie, aber solange wir uns einig sind, was wer damit meint…

    Aber, wenn ich mit Abstand auf die Frage des Gebrauchs des Terminus technicus „dissipative Struktur“ schaue, so ist es wahrscheinlich kein Zufall, dass ich in „Formen“ dazu genausowenig sage wie zum thermodynamischen Gleichgewicht bzw. der Ferne davon. Denn, wenn ich zwischen lebenden und nicht-lebenden Systemen unterscheide, dann müsste ich in meiner Verwendung solche Strukturen entweder der Seite der nicht-lebenden (weil nicht-autopoietischen) Systeme zuordnen oder aber – wie Sie – beiden Seiten.

    Ihr Punkt!

  66. Klar, wir haben es in vivo niemals mit in vitro Laborbedingungen und auch nicht mit geschlossenen Systemen zu tun.
    Und in vivo kann es daher nur ein Fließgleichgewicht /steady state geben, das sich in der der Homöostase fern vom Gleichgewicht bewegt und das sich oszillierend, „autopoetisch“ von selbst ausbalanciert, um sich wieder auf den „Status quo“ (ante) einzupendeln.
    Der Begriff „Fließgleichgewicht“, der bereits von Ludwig von Bertalanffy definiert wurde, kann nun in unterschiedliche Richtungen entfaltet werden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Flie%C3%9Fgleichgewicht

  67. und eine ähnliches Bild findet sich z.B. bei der Compliance auf Gefäße bezogen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Compliance_(Physiologie)#/media/File:Compliance_vascular.png

    Das ist insofern alles kein Zauber und auch keine Mystik, sondern Physiologie.
    Man muß die „Poesis“ nur richtig übersetzen.

    Im übrigen unterliegt das einzige System, das im Schockzustand die Zentralisierung der überlebenswichtigen Organe regelt, beim Herz-Kreislauf-System, das im Zweifel die Quatschmühle im Hirn, (nach dem Motto, jetzt halt aber mal die Schnauze) auch bei einem ganz banalen orthostatischen Kollaps, kurzerhand -vorübergehend- abschaltet.

    Und das ist auch gut so!

  68. und hier zum X-ten Mal noch einmal die vergleichsweise einfache Funktionsgleichung
    zweiten (!) Grades, die eine Wellengleichung darstellt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Compliance_(Physiologie)#/media/File:Compliance_physio.png

    „Je nach Vorfüllung kann man unterschiedlich große Volumina ΔV zuführen um den gleichen Druckanstieg Δp zu bewirken (blaue Dreiecke). Die senkrechte gestrichelte Linie gibt die Elastizitätsgrenze (EG) an, bei deren Überschreitung das System beschädigt wird. A und B entsprechen dem unteren und oberen Inflection-Point. p=Druck, V=Volumen.“

    Wer aber beim Zuführen nicht erst genau hinschaut, um in Erfahrung zu bringen, wieviel noch in das Faß passt, muß halt damit rechnen , daß es überläuft.
    So einfach, so banal.

  69. @76: Ich glaube, ich habe jetzt klarer nachvollziehen können, was Sie meinen und wo unser Dissens liegt.

    Mein blinder Fleck: Wenn ich zwischen autopoietischen und allopoietischen Systemen unterscheide, dann fallen dissipative Strukturen wie im Wirbelsturm oder dem Bénard-Effekt zu beobachten, durch den Rost…

    Wenn man das definierende Merkmal dissipativer Strukturen darin sieht, dass sie sich nicht-linear fern vom thermdynamischen Gleichgewicht bilden, dann sind lebende Systeme als dissipative Systeme zu betrachten: einverstanden.

    Solche Systeme exportieren Entropie, und kreieren intern Negentropie (Ordnung, Information): einverstanden.

    Die Strukturbildung ist gekoppelt bzw. bedingt durch Symmetriebrüche: einverstanden.

    Autopoietische Systeme haben (im Unterschied zu Wirbelstürmen) eine Gedächtnisfunktion: einverstanden.

    Soweit, so gut (hier müssten Sie sagen, ob ich Ihre Sichtweise richtig widergebe, wenn ich sage, ich sei einverstanden, mit dem, was Sie konzeptualisieren.

    Jetzt zum (differenzierten) Dissens:

    Auch psychische Systeme und soziale Systeme sind als dissipative Systeme bzw. Strukturen zu betrachten: nicht-einverstanden.

    Auch dort kommt es zum „Export“ von Entropie (als Unordnung) und internen Ordnungsbildung/Kreation von Information: einverstanden.

    Auch in psychischen und sozialen Systemen ist die Strukturbildung an Symmetriebrüche gebunden: einverstanden.

    Als autopoietischen Systeme haben sie eine Gedächtnisfunktion: einverstanden.

    Aber, und hier liegt m.E. der Unterschied zwischen biologischen Systemen und Sinnsystemen (psychische und soziale Systeme), die Ordnungsbildung und Ausdifferenzierung hat nichts mit dem thermodynamischen Gleichgewicht zu tun, sondern muss m.E. anders erklärt werden. Deswegen würde ich psychische und soziale Systeme auch nicht als dissipative Strukturen bezeichnen (selbst wenn ich Ihre Definition dissipativer Strukturen übernehme).

    Die Erklärung, die mir am plausibelsten erscheint, besteht darin, dass pragmatische Paradoxien Unentscheidbarkeit zur Folge haben, deren Symmetrie dann entweder entfaltet wird (=Ausdifferenzierung) oder qua Entscheidung gebrochen wird. Und die so induzierte Strukturbildung betrifft nicht nur psychotische Wirklichkeitskonstruktionen, sondern auch die Wahnsysteme, die wir Konsenswirklichkeit nennen.

    Deswegen scheint mir, dass Sie den Begriff „dissipative Struktur“, wenn Sie ihn auf Sinnsysteme anwenden, in metaphorischer Weise gebrauchen und deswegen bei Konzepten wie „Spannkraft“ oder Ähnlichem landen. Der Erklärungswert scheint mir aber gering. Die Bewegung kommt wohl eher durch eine andere Art der Abweichungen vom Gleichgewicht ins System, z.B. durch Ist-Soll-Differenzen, die innerhalb eines psychischen Systems kreiert werden.

  70. @ 82 Super, dann haben wir ja teilweise schon Konsens erzielt.
    Sie haben meine Sichtweise richtig wiedergegeben. Klarstellen möchte ich lediglich, dass das System von einer Gedächtnisfunktion nichts weiß, die sieht ja nur ein externer Beobachter.

    Zu Ihrem Dissens-Teil: Ich bezeichne psychische und soziale Systeme nicht, ich wiederhole es, als dissipative Strukturen. Auch sie haben eine autopoietische ORGANISATION und eine dissipative STRUKTUR; beides ist sorgfältig auseinanderzuhalten.
    Das Medium, das sie verbindet, bezeichne ich bei psychischen Systemen als „EinBILDungsKraft“: die Fähigkeit, qua Prozessieren von (Kipp-)BILDern zwischen erinnerndem (digitalen) und mimetischem (analogem) Operieren zu oszillieren und so Irritationen (unbestimmte FORMen) in leb-bare, struktur-bildende Information zu transformieren.

    Das zentrale, aber leer bleibende und LEER ZU HALTENDE Moment dieses Operierens bildet (darüber habe ich bisher noch gar nicht gesprochen, aber es ist wichtig) die kybernetische Kopplung von Wahrnehmen und Bewegen (schon der Wirbelsturm als unbelebtes System zeigt dieses leere Loch in seiner Mitte). Nur solange diese Leere gewahrt bleibt, koppelt sich das psychische System mit seinem Organismus auf der einen und mit sozialen Systemen auf der anderen Seite so, dass es seine autopoietische Organisation aufrechterhält.
    Das Pendant zu EinBILDungsKraft bei sozialen Systemen bezeichne ich als DISKURS.

    Das bringt mich direkt zum Diskurs der Systemtheorie, von dem ich (und wohl auch die Peyns) glauben, dass er in tiefen Schlaf verfallen ist und Weckimpulse braucht.

    Uneinig sind wir offenbar in der Frage, wie und mit welchen FORMen der re-entry als möglich denk-bar wird, in dem das System sich kontinuierlich wieder in sich selbst einführt.
    Schließlich erzeugen autopoietische Systeme laufend Unbestimmtheit, die sie irgendwie wieder als FORM fassen müssen.

    Reicht dafür binäres Denken aus, wie Sie behaupten?

    Oder braucht es dafür (wie die Peyns behaupten) eine vierwertige oder sogar Poly-Logik (weil auch unklare FORMen in den Kalkül einbeziehend)? Bzw. (in meiner Sprache) einen Begriff von dem, was ich oben „EinBILDungsKraft“ genannt habe?

  71. @83: Da müssen Sie mir noch auf die Sprünge helfen, dass ich dissipative Strukturen als ein sinnvolles Konzept für psychische und soziale Systeme akzeptieren kann. Wie definieren sie das für diese Kontexte?

    Mein Modell hebt die Zweiwertigkeit auf, insofern es all diese hier betrachteten Systeme als „paradox“ organisiert (im Maturanaschen Sinne von Organisation) betrachtet. Die Paradoxie ist mit der Zweiwertigkeit nicht zu fassen, deswegen haben Whitehead und Russel sie ja verboten, was GSB seinerseits durch die Figur des Re-Entry m.E. gut genug überwunden hat.

    Die kybernetische Kopplung von Wahrnehmen und Verhalten bilden die von Piaget wohl zuerst so benannten „senso-motorischen Muster“ (sie sein Buch zur „Äquilibration“ solcher Muster). Da brauchen Sie keine Einbildungskraft – obwohl ich zugeben muss, dass das ein hübscher Name und eine ebenso hübsche Idee ist.

  72. frafri) Mein Problem bei Ihren Ausführungen ist die Praxis. Ich verstehe nicht, wie sich das auf irgendeinen Bereich umlegen lässt und wie sich daraus praktische Anweisungen oder gar konkrete Forschung ergeben könnte. Können Sie mir bitte ein ganz konkretes Beispiel geben.

    Es ist ja ein Unterschied, ob ich versuche, philosophische Überlegungen empirisch zu „beweisen“ (Exp. mit den farbigen Schatten), was ich für unsauber halte (die Logik d.h., das, was zu zeigen versucht wird, liegt vorab dem Experiment zugrunde … es wird also nichts „bewiesen“, sondern nur eine Erklärung entsprechend einer bereits vorhandenen Erklärung konstruiert) ODER ob ich eine erkenntnistheoretische Grundhaltung benütze, um damit praktisch zu anderen Erklärungen und damit Handlungsanweisungen zu kommen.

    Gerade zum Gedächtnis. Was bedeutet das zum Beispiel für Menschen mit Alzheimer, dass „das System von einer Gedächtnisfunktion nichts weiß, die sieht ja nur ein externer Beobachter.“

    Der Beobachter kann man natürlich auch selber sein (siehe „Formen“). Was nützt es, dies nun zu wissen – oder in welche Forschungsrichtung führt es – zu welchen Handlungsanweisungen komme ich dadurch?

  73. Tja, the same procedure as every year ..
    Die Mandelkerne treiben mal wieder ihre Blüten
    und die Bäume schlagen aus.

    Welch ein Genuß,
    Welsch eine Freude, sich die Kausalitäten im Süden erschließen zu dürfen,
    wenn nur nicht jedes Jahr dieser dusselige Car-Freytag dazwischen käme.

  74. @ 84 Ich hoffe, dass halbwegs rübergekommen ist, wie zentral das „Leerhalten“ oder besser: das „Immer-wieder-Leermachen“ des kybernetischen Regelkreises für die Autopoiesis ist; andernfalls bliebe das System in seinen pragmatischen Paradoxien hängen (wie der Salamander, von dem ich oben sprach).
    Dieses Leerhalten ist die direkte Wirkung der dissipativen Struktur des Systems. Dissipative Strukturen suchen den „Ort“, an dem ein Minimum an Ressourcenverbrauch und ein Maximum an Anschlussmöglichkeiten zusammenfallen. Man muss ihnen nur die dafür notwendigen Randbedingungen schaffen, den Rest machen sie selbst.
    Das ist der Gedanke, der bisher noch fehlte.

    Übrigens: nicht „Wahrnehmen und Verhalten“, sondern „Wahrnehmen und Bewegen“ oder auch „Erleben und Handeln“ (auf die sicher berechtigte Frage einzugehen, was das Pendant dazu im sozialen System ist, würde hier zu weit führen).

    Sie können jetzt natürlich fragen: was kann / muss das psychische System dazu beitragen, dass sein „Zentrum“ frei bleibt von unbrauchbarem, hinderlichem Gerümpel (das nämlich ist gemeint), sodass seine dissipative Struktur wirken kann und nicht anfängt zu „schrumpfen“ (sh. oben)? Dazu könnte ich einiges schreiben, möchte das aber erst mal lieber Ihrer (oder Andrea’s oder wer sonst noch mitliest) EinBildungsKraft überlassen.
    Ich schreibe übrigens bewusst „EinBildungsKraft“, um den Begriff sichtbar abzugrenzen von dem, was wir im Alltag unter Einbildungskraft verstehen.

    Die „Slit“-Kommunikationsstrukturen, von denen Gitta Peyn in ihrem Artikel „Symmetrische Konflikte: Wenn bunt blöd macht“ schreibt, sind ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn sich niemand mehr darum schert, Kommunikationen von seinem / ihrem Unfug freizuhalten.
    https://carl-auer-akademie.com/blogs/systemzeit/2017/12/14/symmetrische-konflikte-wenn-bunt-bloed-macht/

  75. Andrea, vielleicht können Sie aus meinen obigen Ausführungen schon einiges entnehmen als Anwort auf Ihre Fragen (außer natürlich für Alzheimer).

    Autopoiesis ist für mich ein Erklärungsprinzip, das auf einer bestimmten Grundhaltung gegenüber Lebendigem beruht.

  76. @87: Meine Frage nach der Definition von „dissipativ“ in psychischen und sozialen Systemen bleibt leider unbeantwortet. Jetzt kommt noch die Frage nach der Definition (bzw. Operationalisierung) von „Leerverhalten“ dazu.

    Außerdem muss man in pragmatischen Parodoxien nicht hängen bleiben. Das geschieht bezogen auf das Individuum nur bei der Katatonie und in milder Form im Erleben von Ambivalenz. Aber ersteres ist selten, weil die Bewältigung der Paradoxie (bzw. der erlebten Ambivalenz) – was zweiwertig logisch Unentscheidbarkeit und damit Entscheidungsnotwendigkeit (!) produziert – im Entscheiden besteht. Und wenn diese Entscheidung nicht getroffen werden kann, im Oszillieren zwischen den zwei Seiten der im Konflikt liegenden Seiten der Unterscheidung. (Aber so weit haben Sie wahrscheinlich noch nicht gelesen – soll heißen: Ich brauche in meinem Modell weder dissipative Strukturen, von denen ich bislang noch nicht weiss, was ich mir darunter in Sinnsystemen vorstellen soll, noch ein Leerverhalten, für das dasselbe gilt).

    Auch ist mir nicht klar, warum Bewegen nicht als Verhalten bei Ihnen durchgeht.

  77. @89: „In diesem Falle spricht man mit Ilya Prigogine von einer Dissipativen Struktur,
    einem System, dessen Struktur sich der Dissipation (bzw. Entwertung) von Energie verdankt.“ (Schlichting)
    https://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/fachbereich_physik/didaktik_physik/publikationen/dissipation_struktur.pdf

    Kann sein, dass ich blind bin, aber ich kann mir Autopoiesis nicht ohne den zugehörigen energetischen Aufwand denken; weshalb ich kein Problem damit habe, Psychen und soziale Systeme als stabile, zugegeben sehr komplexe Zustände – oder besser Zustandskombinationen aus Eigenwerten – fernab eines therodynamischen Gleichgewichts zu sehen, die Energieströme fressen und entwerten, um auf der Innenseite Ordnungen bzw. eigenerhaltende Strukturen zu schaffen, niederwertige Energie nach draußen abgeben und dort die Entropie erhöhen. Das machen Menschen und Unternehmen …

  78. @90:Nein. Das kann man (sollte man m.E.) ganz anders konzeptualisieren. Die für psychische und soziale Systeme relevanten Umwelten (Organismen) brauchen Energie. Das psychische System braucht keine Energie, aber es braucht einen menschlichen Körper als Umwelt, analog brauchen soziale Systeme psychische Systeme als Umwelten, die ihrerseits biologische Systeme als Umwelten brauchen, die wiederum Energie dissipieren. Gedanken, Gefühle etc. sind dabei als Elemente psychischer Systeme definiert, und Kommunikationen als die Elemente sozialer Systeme. Die brauchen beide keine Energie. Gehirne brauchen Energie.

  79. @ 89 Dissipative Strukturen (der Wirbelsturm) nehmen – aus Sicht eines Beobachters – Bewegung aus ihrer Umgebung auf, verwenden sie zum Strukturaufbau und geben überflüssige Bewegung in dissipierter Form wieder an die Umgebung ab.

    Psychische Systeme nehmen Bewegung ihrer Umwelt (Organismus bzw. Interaktionspartner) in Form von Irritationen ihres Zustands wahr, verwandeln sie – auf die Weise wie oben genauer beschrieben – in Information (Unterschiede, die für das System einen Unterschied machen) und geben überflüssige Bewegung in dissipativer Form wieder an ihre Umwelt (s.o.) ab.
    Wenn das System mit seinem Beobachten den spontanen Regelkreis Wahrnehmen-Bewegen nicht durch orthogonale Interventionen stört (sondern nur agonal eingreift), entstehen „nährende“ Resonanz-Phänomene, wie bei gekoppelten Oszillatoren. Der re-entry findet statt.
    Wenn Sie, Herr Simon, Wahrnehmen mit VERHALTEN verbinden (statt mit Bewegen), muss Ihnen das entgehen.

    Ich spreche doch nicht von „Leerverhalten“, sondern von „leer halten“.
    Dirk Baecker hat mal im Kehrwochenblog die Maxime formuliert: „Sich seine Resonanzfähigkeit erhalten und die Illusion der Kontrolle aufgeben.“ Das gibt es ganz gut wieder.
    Auch Heinz von Foersters Maxime „Handle stets so, dass mehr (Anschluss-)Möglichkeiten entstehen“ gehört hierher.

    Und natürlich der „Sinn für Ästhetik“, den man in Anlehnung an Kant umschreiben könnte als „ohne alles Interesse“ zu beobachten und „ohne sich einen Begriff zu machen.“
    „Schönheit ist Form der Zweckmäßigkeit eines Gegenstands, sofern sie, ohne Vorstellung eines Zwecks an ihm wahrgenommen wird“ (§ 17). Und: „Schön ist, was ohne Begriff allgemein gefällt“ (Kritik der Urteilskraft § 9)
    Man kann allen lebenden Systemen, selbst der berühmten Amöbe, Sinn für Ästhetik zusprechen, einfach weil ihre dissipative Struktur (zusammen mit der autopoietischen Organisation) den re-entry besorgt.
    Aber möglicherweise habe ich Sie jetzt erstmal hoffnungslos überfordert?

  80. @92: Danke. Jetzt sehe ich ewas klarer. Und ich bin entlastet.

    Denn ich habe sicher etliche blinde Flecken in meine Argumentation eingebaut, aber Ihre dissipativen Strukturen gehören m.E. nicht dazu. Im Blick auf mein Erkenntnisinteresse (die Beziehung von Organismus, Psyche und sozialen Systemen) ist das Konzept der dissipativen Strukturen überflüssig (und deshalb kommt es im Text auch nicht vor: Occam’s Razor – das mag bei anderem Erkenntnisinteresse anders sein…). Alles, was Sie da beschreiben, kann allein mit Autopoiese, struktureller Kopplung, Irritation/Perturbation erklärt werden.

    Außerdem scheint mir, dass in Ihrem Modell physikalische Metaphern (Bewegung, Resonanz) stecken, die nicht adäquat (immer m.E.) in Bezug auf ihre Bedeutung in Sinnsystemen definiert sind und – auch das wiederum mein Eindruck und ohne Anspruch auf Besitz der Wahrheit – nicht adäquat in eine schlüssige Theoriearchitektur eingebaut sind/werden können. (Das stellt sich dann wahrscheinlich in Ihrem Buch anders dar.)

    Nicht, dass ich Phänomene, die z.B. in der Therapie oder Beratung als „Resonanz“ bezichnet werden, für irrelevant halten würde, aber Resonanz ist in diesem Gebrauch nicht mehr als eine stimmige Metapher, die aber keinerlei Erklärungswert hat. Denn es ist ja nicht ein physikalisches Mitschwingen, das da abläuft.

    Zu Ihren Überlegungen zu Fragen Ästhetik will/kann ich hier nichts sagen, da sie nicht mein Thema sind.

    Zu „Wuwei“ noch eine persönliche Erfahrung. In den Jahren, in denen ich in China systemische Therapie gelehrt habe, war das eine der Schittstellen des Denkens, die uns – den chinesischen Kollegen und mir – erklärbar machte, warum die Chinesen so begeistert von paradoxen Interventionen waren: Lebende, psychische und soziale Systeme sind paradox organisiert. Deswegen funktioniert Handeln durch Nicht-Handeln („Alles kommt zu dem, der wartet“), und das vermeintlich zielgerichtete („westliche“) Handeln hat nur zu oft gegenteilige Effekte, so dass das Gegenteil von „gut“ sich als „gut gemeint“ erweist.

  81. Danke ebenfalls.

    Der Begriff, der das „Leer-halten“ am besten zusammenfasst, ist m.E. der der Achtsamkeit.
    Achtsamkeit ist mittlerweile gut operationalisiert und wird zunehmend und breit erforscht, inzwischen auch neurowissenschaftlich und soziologisch. In Deutschland ist besonders die Forschung T. Singers vom Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften bekannt geworden (das auch als Antwort auf Andrea’s Frage).

    Das Kultivieren von Achtsamkeit wird, da bin ich mir sicher, in der „nächsten Gesellschaft“, in einer Zeit der zunehmenden Digitalisierung von Wirklichkeitsemulation (sh. Gitta Peyns Blog), zu einer zentralen biologischen, psychischen und sozialen Ressource werden.
    ——–
    Der Begriff der Resonanz ist für mich mehr als nur eine stimmige Metapher. Er gehört für mich – allerdings immer zusammen mit dem Begriff „Mimesis“ ! – zwingend in ein Konzept der Autopoiesis von Sinnsystemen.
    Ich habe vor Jahren mal im Internet Ihr Gespräch mit Otto Scharmer gesehen, dem es ja in seiner „Theorie U“ darum geht, den Beobachter mit dem, wie er es nennt, „Quellort“ seines Erlebens und Handelns in Kontakt zu bringen. Mir schien, dass Sie beide damals mehr oder weniger aneinander vorbeiredeten. Ich dachte mir „Mensch, wenn die doch nur einen Begriff von Mimesis hätten!“ Falls Sie OS noch mal einladen sollten, ich wäre gern dabei.

    Ich wollte mit meiner kleinen (lückenhaften) Skizze hier letztlich plausibel machen, dass wir, wenn wir den kontinuierlichen (!) re-entry auch von Sinnsystemen in sich selbst als möglich denken wollen, Konzepte wie dissipative Struktur, Kybernetik von Wahrnehmung-Bewegung, Mimesis und Achtsamkeit brauchen. Diese Begriffe vermisse ich in Ihrem Formen-Buch.

    Ich habe große Achtung vor der inneren Stimmigkeit, mit der Sie in Ihrem Buch die zentralen Begriffe der gegenwärtigen Systemtheorie präzise auf den Punkt bringen; ich hätte das selber nicht entfernt so hingekriegt. Aber die andere Seite dieser Ihrer Stärke ist möglicherweise eine ganz bestimmte Schwäche: Sie suchen m. E. in dem Licht der von Ihnen selbst angeknipsten, scharf fokussierten Lampe. Die von mir hier vorgeschlagenen Konzepte ebenso wie auch uFORM iFORM entgehen dabei zwangsläufig Ihrer Aufmerksamkeit.

    Culadasa / John Yates beschreibt in seinem letztes Jahr erschienenen „Handbuch Meditation“ auf S. 53 ff meisterhaft das Zusammenwirken von AUFMERKSAMKEIT (übrigens: ein Begriff, auf den ich Ihrem Buch bisher noch nicht gestoßen bin) und PERIPHEREM GEWAHRSEIN.
    Es geht dabei darum, bei der Konzentration der Aufmerksamkeit auf Objekte gleichzeitig immer auch ein peripheres Gewahrsein aufrechtzuerhalten, d. h. die Ränder des Markierten nicht zu scharf zu halten. Es braucht ein „ständiges Bewusstsein für den Hintergrund, aus dem die Dinge entstehen, für das Nichts“ (L. Kauffman in einem Radiointerview zu GSB’s 90. Geburtstag und zu den LoF).

    Dass Sie das Person um die Bedeutung des peripheren Gewahrseins wissen und es auch praktizieren, ist mir klar (das zeigt mir z. B. Ihr Interesse an Wu-Wei). Aber warum stellen Sie nicht auch Ihren begrifflich-theoretischen Fokus etwas weiter?
    Dann könnten Sie auch unbestimmte, imaginäre und unklare FORMen (uFORM iFORM) in Ihren Kalkül bzw. in die Theorie der Autopoiesis einführen.

    Die Lektüre der o. a. Seiten aus dem Buch Culadasas lohnt sich übrigens. Ich glaube, Sie könnten mit Ihrem Form-Begriff direkt daran anschließen.
    https://www.randomhouse.de/Buch/Handbuch-Meditation/Culadasa-John-Yates/Arkana/e505628.rhd

    Mein abschließendes Fazit: Zum mindesten hinsichtlich WuWei haben wir Konsens. Ihre chinesischen Erfahrungen finde ich interessant. Und schön finde ich die Umschreibung „Alles kommt zu dem, der wartet“…

  82. Es steht einiges über Aufmerksamkeit in dem Formenbuch! Aufmerksamkeit ist eine Grundfunktion, allerdings halte ich die „Lichtmetapher“, die im ZH mit AM meist gebraucht wird (Scheinwerfer), für wenig nützlich, wenngleich mir auch nichts besseres einfällt. (Sie, frafri, gebrauchen diese auch).
    Wir reden hier vermutlich vom „Geist“ als solchem … doch wie lenke ich intern meine AM? Wie lenke ich sie NICHT! Was, wenn die AM nur nach innen gerichtet ist? Was, wenn sie NUR nach außen gerichtet ist? Was, wenn sie jahrelang auf den großen Zeh gerichtet ist? Ist ein Zeh außen oder innen? Was, wenn die Zehe offen ist, die Hautgrenze nicht dicht ist? Keine klare Grenze erkennbar ist? Was, wenn es die Zehe als Zehe ohne AM gar nicht gäbe?

    Was also ist Aufmerksamkeit?

  83. @ 96 ich denke, Aufmerksamkeit kann man nur verstehen, wenn man versteht, wie sie mit dem peripheren Gewahrsein zusammenarbeitet (oder eben nicht zusammenarbeitet). Dann lösen sich auch Ihre Fragen auf. Das hat Culadasa in dem Buch gut dargestellt.

  84. Was hat er dargestellt? Dass sich meine Fragen auflösen – komme ich in dem Buch leicht vor?

    In den Neurowissenschaften ist die Frage zur Aufmerksamkeit keineswegs geklärt. Und ich kann Ihnen auch aus der Praxis sagen, dass die „Messung“ der Aufmerksamkeit – und hier werden verschiedene Formen unterschieden i.e. geteilte AM, DauerAM, Alertness, selektive AM akustisch/visuell, etc. – alles andere als einfach ist. Wenn ich auf einen PC-Reiz auf eine Taste drücke, kann ich in ms messen wie schnell die Reaktionszeit ist und wie sehr sich die Versuchsperson ablenken lässt, wie „wach“ sie ist, wie lange sie die AM halten kann, wie gut sie glz. auf zwei Reize reagieren kann –
    Das heißt deshalb aber noch lange nicht, dass es diese verschiedenen Arten von AM im Gehirn gibt – und da sind wir nun bei der Anwendung erkenntnistheoretischer Fragen …

    Mit Meditation kann jeder für sich seine eigene AM erforschen. Das ist schön …

  85. @95: Über Aufmerksamkeit steht ziemlich viel im Buch (weil es ein ganz zentraler Aspekt der Kommunikation ist bzw. soziale Systeme nur über Fokussierung/Teilen der Aufmerksamkeit gesteuert werden können… Solltten Sie nicht aufmerksam gelesen haben?

  86. @ 99
    Nein, ich lese Ihr Buch sehr aufmerksam.
    Aber wie es Aufmerksamkeit nun mal an sich hat: sie arbeitet selektiv. Ich habe meine Aufmerksamkeit bisher auf Beobachter, Beobachten, Form, Beobachten des Beobachtens, Autopoietische Systeme, Organismen und Psychische Systeme gerichtet. Diese Passagen habe ich aber nicht nur aufmerksam, sondern auch ACHTSAM gelesen.

    Achtsamkeit gilt es gut zu verstehen. Achtsamkeit ist für mich die Interaktion von Aufmerksamkeit und peripherem Gewahrsein im Dienst der Autopoiesis des Bewusstseins – das, was ich oben als „EinBILDungsKraft“ bezeichnet habe. In einem allgemeinen Sinn spreche ich sogar allen autopoietischen Systemen „Achtsamkeit“ zu (oder „BILDende Kraft“).

    Aufmerksamkeit SCHLIEßT den kybernetischen Regelkreis Wahrnehmen-Bewegen. Aufmerksam sein heißt daher Denken in (aus ihrem Kontext gelösten) „DINGEN“. Es identifiziert „Objekte“, untersucht sie näher und verwandelt sie in Konzepte und Begriffe (= Unterscheidungsgewohnheiten) bzw. verwendet sie bereits.
    Peripheres Gewahrsein dagegen ist offen für alles, was die Sinne aufnehmen, es ÖFFNET den kybernetischen Regelkreis Wahrnehmen-Bewegen. Es ist ein (mimetisches) Denken in RELATIONEN zwischen Dingen.

    So gesehen vermisse ich in Ihrem Buch den Begriff der Aufmerksamkeit schon in 20 (Organismen) und dann in 22 (Bewusstsein).
    Sie schreiben in 20.5.1: „Organismen beobachten ihre ökologische Nische.“ Und entsprechendes dann in 22.2 (Bewusstsein).
    Aus meiner Perspektive gesehen ist das schlampig gedacht, denn genau genommen weiß der Organismus ja nichts von einer Nische.
    Meine Perspektive verpflichtet mich hier zu größter Genauigkeit. Denn mein Erkenntnisinteresse richtet sich nicht lediglich auf die strukturelle Koppelung von Organismus, Psyche und Sozialsystem, sondern auf den kontinuierlichen Wiedereintritt jedweden Systems in sich selbst, und damit letztlich auf das Muster, das Organismus, Psyche und Sozialsystem LEBENDIG verbindet.

  87. @100: Da haben Sie schon recht: Ich schreibe nichts über Achtsamkeit. Mag daran liegen, dass ich allergisch auf solche gerade modischen Begriffe reagiere (wofür diese Begriffe nichts können und auch nichts über deren Relevanz gesagt ist).

    Wenn ich schreibe, dass sie ihre ökologische Nische beobachten, so ist dass natürlich eine Aussage eines Beobachters 2. Ordnung (was ich nun wieder oft genug und wiederholt geschrieben habe). Woher soll das System „wissen“, dass es noch etwas gibt außerhalb der von ihm konstruierten Räume, Zustände oder Inhalte.

  88. 103) Habe mir das Buch schon bestellt, auch wenn ich schon lange kein Buch über Meditation gekauft habe, das kommt mir absurd vor. Aber ich lese es, um frafri zu verstehen … bin ja für alles offen; das Meditationsbuch der Peyns hat sehr gute Kritiken …(schönen guten Abend; Dir sollte ich einen Duft schicken, Dorothea!)

  89. @ 104 Andrea, ich könnte Ihnen die fünf Seiten aus dem Buch über das Zusammenwirken von Aufmerksamkeit und peripherem Gewahrsein auch schicken, dann sparen Sie das Geld für das Buch (das ziemlich viele Seiten hat…)

  90. @ 101 nein, so möchte ich die Diskussion hier nicht abgeschlossen sehen.

    Wenn Sie das Konzept „Achtsamkeit“ nicht mögen, was ich verstehen kann, dann streichen Sie es doch einfach.
    – obwohl, wäre vielleicht schade; schließlich habe ich ja zu zeigen versucht, wie sich dieser Begriff mit dem auch für Sie wichtigen Begriff der Aufmerksamkeit verbinden ließe –
    Statt dessen könnten Sie z. B. „BILDende Kraft“ einsetzen (in dem Sinne wie oben ausführlicher behandelt); kommt für mich aufs selbe raus.

    Und: Dass Sie 20.5.1 als Aussage eines externen Beobachters sehen (so meine Formulierung), davon bin ich ausgegangen; ich dachte, ich müsse das nicht besonders erwähnen.

    Mein Erkenntnisinteresse, so will ich abschließend noch mal zusammenfassen, betrifft das „Muster, das verbindet“, in anderen Worten: die Bewegung, die organische, psychische und soziale Systeme verbindet („strukturell koppelt“ reicht hierfür nicht aus).
    Dieses Interesse ist kein Spleen von mir. Es ist m. E. heute fast ein „Muss“, wenn wir den gegenwärtigen globalen Problemen auf Augenhöhe begegnen wollen.

    Mit binärem Denken (System / Umwelt, Unterscheiden / Bezeichnen) alleine lässt sich diese Bewegung nicht greifen. Lebende (und Leben voraussetzende) Systeme kommen aus dem Unbestimmten und bringen laufend wieder Unbestimmtes hervor. Wenn wir ihre Bewegung „greifen“ (nicht lediglich: be-greifen) wollen, müssen wir daher auch mit unbestimmten FORMen und mit MARKIERTEN unbestimmten (d. h. imaginären) FORMen rechnen. Darüber hinaus müssen wir lebenden (und Leben voraussetzenden) Systemen eine DISSIPATIVE STRUKTUR als Transformationsgröße zuschreiben.

    Genau das soll mein Begriff der „EinBildungsKraft“ leisten, auf den ich Ihre Aufmerksamkeit (und die der hier Mitlesenden) lenken wollte: das ÖFFNEN und SCHLIESSEN (und das „Leer-Halten“ qua Pflege der dissipativen Systemstrukturen) des kybernetischen Regelkreises von Wahrnehmen-Bewegen; und das damit geregelte Zusammenspiel zweier unterschiedlicher – sagen wir einfach: digitaler und analoger – Operationen im Dienst der Autopoiesis. Ich gebe zu, dieser Gedanke ist für viele Systemiker noch ungewöhnlich.

    Aber ich fürchte, wir drehen uns im Kreis. Vielleicht ziehen wir hier erst mal einen Schlussstrich. Auf jeden Fall danke ich Ihnen für das Mitdiskutieren, in dem ich viel gelernt habe.

    Ich wünsche Allen ein Frohes Osterfest!

  91. Lassen Sie es doch konkret werden, lieber frafri. Selfies sind mir viel zu wenig. Gehen Sie damit in den klinischen Kontext, in den Kontext von Organisationen, in den Kontext von Familien, Paaren … und? So what? Was soll das bringen? Ich schaue mir auf dem PC-Bildschirm tanzende, flimmernde Punkte an. Und dann? Was damit tun?
    Zudem kommt mir das Wort „muss“ zu oft vor. Kann! Aber nicht muss!
    Frohe Ostern. Und danke für Ihre Geduld.

  92. Andrea, starren Sie doch nicht auf die SelFies; da werden sie wohl auch weiterhin nichts als bunte Punkte sehen. Machen Sie es doch wie ich und gehen Sie einfach von Ihrem persönlichen Denkmodell aus, das, wie ich aus Ihren Beiträgen vermute, tief in Ihrer Erfahrung verankert ist und auf das Sie in praktischen Kontexten wie selbst-verständlich erfolgreich zurückgreifen.

    Ich selber bin einfach von meinem Denkmodell der „BILDenden Kraft“ lebender Systeme ausgegangen, das ich in praktischen Feldern (z.B. Arbeit mit Fließbandarbeiterinnen, mit unteren und mittleren Führunsgkräften) entwickelte und ausbaute. Dabei hilft mir dieses Denkmodell, in der praktischen Arbeit meinen Aufmerksamkeitsfokus auf Aspekte zu richten, die ich sonst nie gesehen hätte.
    In die Mathematik von uFORM iFORM bin ich bisher noch nicht sehr tief eingedrungen (und werde es wohl auch nie ganz). Aber die Vier- bzw. Fünf-FORMen-Logik – der sich immer wieder schließende Kreis unbestimmter, imaginärer, bestimmter, leerer und unklarer FORMen – verstehe ich mittlerweile immer besser. Dabei hilft mir mein eigenes Denkmodell — wie diese Logik mir umgekehrt wieder hilft, mein eigenes Denkmodell „runder“ zu machen – mit sehr praktischen Konsequenzen (s.o.).

  93. Ehrlich gestanden ist es nicht besonders aufregend gewesen, bisher. Ich liebte die Jahre zw. 18 und 26. Meinen ersten Wittgenstein, die ersten Bücher zum Konstruktivismus, die bohrenden Fragen, die nächtlichen Wanderschaften durch Wien, die ersten Vorträge, die entsetzten Blicke – alte Männer, die auf den Stühlen hin- und herrutschten. Raunen im Saal -Gott, war das lustig.

    Aber jetzt bin ich auch schon 40. Die wilden Jahre sind vorbei. Die Bücher werden lesbarer – fast schon verständlich –

    Und ich kann nicht solche Erfahrungen zur Meditation etc. weitergeben, wie manch andere hier. Ich bin ein ganz gewöhnlicher, schlichter Mensch, der ganz simple Fragen gestellt hat und stellt (Wo gehören die Konstrukte hin; Was ist ein Zeichen? Wo gehören die Zeichen hin? Sind sie zum Bezeichnen da? Wenn Ja – wie? Was war vor dem Zeichen? Etc.) –

    Wir sind in manchen Bereichen gar nicht so weit voneinander entfernt.

  94. @111: „Wir sind in manchen Bereichen gar nicht so weit voneinander entfernt.“
    Das denke ich auch, Andrea.
    Dennoch trennen uns Universen … manche mehr, manche weniger.
    Vor allem aber, wenn irgendwo das entsprechende, „nur am eignen Leib zu erfahrende Korrelat“ fehlt. Man kann einem Blinden nicht erklären, wie sich die Farbe Blau anfühlt.
    Genausowenig kann man erklären, wie sich entkoppeln bzw. entbinden real anfühlt.
    Man mag zwar zahlreiche lebensläufige Details vergessen.
    Aber die Geburt als solche, in Gänze, als Faktum,
    als lebensprägendes Ereignis für alle Beteiligten.
    Die vergißt man nie.
    (vgl. Kapitel 29)

    Hierzu die passende Geschichte:

    GSB zum 95sten

    „Shortly after midnight between the first and second of April, my mother said, ‚ I think
    the baby’s is coming. You’ll have to fetch the doctor. ‚

    My father traipsed several miles out into the night, I guess on his bicycle, to find the doctor. It is typical of me to be born at the most akwardmoment, shortly after two in the morning of an Easter Monday. in England it is a public holiday, and though I wish that in future everyone will take the day off to celebrate my birthday, it was hardly calculated to make things easier at the time. My mother’s doctor was called Swindells, of course nicknamed ‚Swindles‘. When finally roused, he said.

    ‚It’s her first. It’ll be hours yet. Go and fetch the nurse.‘
    My father traipsed off into the night again to find the nurse. When the medical services, all two of them, finally arrived with my father, I had been born.
    The theory that we need medical services to assist natural events, was thereby disproved. The medical services were outraged at this demonstration of their irrelevance, and set about taking their revenche on my mother and me.
    The doctor anaesthized my mother with ether -the smell was unmistakable – to stitch up her wounds. Meanwhile I was bundled off to the bathroom with my father and the nurse. “

    GSB, Autobiography, S.8

    101=

  95. Meine Mutter hat mir einmal erzählt, dass ich auf einem Berg in Südtirol entstanden sei. Dann fuhren sie mit der roten Ente meines Vater (2CV) den Berg wieder runter. Muss man dafür extra auf einen Berg fahren?

  96. naja, das kenne ich zwar so nicht aus meiner Familie.
    Aber was tut man nicht alles,
    wenn es nun der Herzenswunsch (gewesen) wäre,
    daß es diesmal eine Maus werden soll 😉

  97. PS:
    bekannt ist schließlich, daß zuviele Stammhalter einer Familie
    nicht gut tun.
    Das ist Grunde genauso gut wie gar keiner

  98. und wie sagte seinerzeit unser Chef
    „Der Wunsch nach der Tochter, ist (üblicherweise) der Vater vieler Söhne“
    🙂

  99. Auch ich bin für die Ausführungen hier dankbar, weil es mir Unterschiede deutlich machte in der Konzeptualisierung. Und ich glaube ein wesentlicher Unterschied liegt darin, wie „Raum“ gesehen wird und wie mit dem Begriff Energie umgegangen wird (beides ist mit „Form“ verbunden).

    Wenn es eine (erfahrungsbasierte) Erkenntnis in der Physik der letzten hundert Jahre gibt, dann die, dass eine leerer Raum zwar leicht zu denken ist, dieses Konzept jedoch physi(kali)sch nicht haltbar ist. Weiter oben habe ich schon mal das Problem mit dem Begriff Kraft erwähnt. Es ist eine Erkenntnis der modernen Physik, dass die beobachtbaren Phänomene sich konsistenter beschreiben lassen, wenn man die Vorstellung eines „leeren Raum“ aufgibt. Das heißt „Vakuum“ gibt es tatsächlich nur gedanklich, da draußen und überall (also auch überall im All) gibt es sogenannte Vakuumfluktuationen. Die makroskopische Konsequenz davon ist, dass man z.B. die Gravitationskraft (seit rund 50 Jahren) nicht mehr als Fernwirkungskraft konzipiert (wie wir es jedoch in der Schule noch gelernt haben bzw. vermutlich auch noch vielfach gelehrt wird), sondern als eine Wechselwirkung, die auf Austauschteilchen basiert. Klingt etwas merkwürdig, dass man eine anziehende Kraft mittels eines Austauschs von Teilchen konzeptualisiert, aber genau das hat sich bewährt (theoretisch und experimentell), und daraus hat sich die heute zum Standard gewordenen „Feldtheorie“ entwickelt. Der Raum zwischen Erde und Mond ist nicht leer und es wirkt die Gravitationskraft auf unsichtbar und damit geheimnisvolle Weise, sondern es ist ein Feld zwischen zwei Massen (die Energie sind), in dem permanent „virtuelle Teilchen“ (deshalb anziehend) ausgetauscht werden. Und weil es in diesem Feld quasi permanent „rauscht“, steckt auch dort Energie drin. Es gibt praktisch – und theoretisch – keine energiefreien Bereiche. Die Erfahrung mit sämtlichen Naturphänomenen zeigt, dass sich alles am einfachsten beschreiben lässt, wenn sämtliche Phänomene als Energie basierte Wechselwirkungen konzipiert werden. „Alles am einfachsten“ heißt: Sämtliche Phänomene im Makro- wie im Mikrokosmos lassen sich durch eine einheitliche Theorie beschreiben (genauer gesagt, fast sämtliche, weil die Gravitation und die Quantenwelt noch nicht zusammengehen – wer das schafft, wird den Nobelpreis bekommen).

    „Leer“ gibt es also nicht physisch, sondern nur logisch. Wobei das „nur“ nicht reduzierend gemeint ist, denn die logische Leere ist die Null und deren Erfindung hat die Mathematik enorm nach vorne gebracht; aber die Null gibt es physisch nicht („Nullen“ hin und wieder schon). Das „Leer-Halten“ von Franz F. lässt sich, so vermute ich, damit in Verbindung bringen, eine Leere, die zwar inhaltsleer jedoch nicht energielos ist (Aufmerksamkeit widmen, die Wirkung von Achtsamkeit und Meditation …).

    Da es in einem modernen physikalischen Weltbild keine energiefreien Räume gibt, macht mir eine Konzeptualisierung wie diese: „Das psychische System braucht keine Energie …“ Schwierigkeiten, wenngleich ich überhaupt kein Problem damit habe, den Körper als Umwelt der Psyche zu sehen oder Menschen als Umwelt ihrer Organisation. Jedoch sollten m.E. sowohl Psyche als auch Soziale Systeme energetisch konzeptualisiert werden, da alles, was austauscht (wechselwirkt), Energie ist (sie Massen, siehe allg. „Partikel“ – weshalb das Partikuläre doch so interessant ist, neben dem Feld …).

    Ohne Form keine Wirkung (s.o.). Worte oder virtuelle Worte (=Gedanken) könnten daher als Wirkungsquanten in jeweiligen Feldern (Psyche, Interaktionsfeld) konzeptualisiert werden (mit der „Kopplung“ und der „Trennung“ sehe ich da kein grundsätzliches Problem) – aber das ist eine längere Beschreibung …

    @ FSB: „Gedanken, Gefühle etc. sind dabei als Elemente psychischer Systeme definiert, und Kommunikationen als die Elemente sozialer Systeme. Die brauchen beide keine Energie.“
    Was für mich heißt, FSB sieht Psyche und Soziale Systeme als logische Konstrukte. Kann man so machen, muss man aber nicht.

    GSB hat nach meiner Einschätzung eine (mächtige) logische Figur entwickelt, aber Logik unterscheidet sich von Physis – und die Physik hat ihren Aufwind immer dann bekommen, wenn sie Physis (Erfahrung) und Logik (Mathematik) gut zusammengebracht hat (Antike, Aufklärung, 20/21 Jh.).

    Da antworte ich daher mit Deiner Antwort, Fritz, und lass daher die Anführungszeichen weg: Das kann man (sollte man m.E.) ganz anders konzeptualisieren. (s.o.)

    Sowohl „Umwelt“ als auch das davon unterschiedene „System“ basieren jeweils auf Energie, man könnte auch sagen sie, repräsentieren in unterschiedlicher Weise Energie, und schaffen es durch eine besondere Art der Wechselwirkung (also Austausch von Energie, das sind in der Thermodynamik die „Energieformen“, vgl. Gibbs bzw. Falk/Ruppel) – also das System vor allen Dingen – in diesem Unterscheidungsverhältnis stabil zu bleiben (hier lässt sich der Gedanke von „Eigen-Werten“ aus Mathematik und Quantenmechanik als stabile Lösungen unterbringen – oder die „seltsamen Attraktoren“ der Chaostheorie …).

    Manchmal sage ich, ich habe Physik studiert, weil ich faul bin. Damit meine ich, dass Physik sich die Aufgabe macht, die Vielfalt der Natur auf möglichst wenige Konzepte zurückzuführen; das spart dem Physiker (und mir persönlich) letzten Endes Energie und damit Aufwand. Und ich finde, das ist ein recht brauchbarer Ansatz, um in Zeiten von VUCA mit dem V (Volatilität), mit dem U (Ungewissheit), mit dem C (Komplexität) und dem A (Ambiguität) umzugehen.

    Weshalb ich auch glaube, dass es vielleicht gar nicht notwendig ist, neue Begriffe einzuführen (obgleich ich die Idee der „Spannkraft“ von @FraFri interessant finde), sondern auch da dem Trend von Markt und Marketing zuwider zu laufen und lieber auf Minimalismus setze, um eine mentale und geistige Nachhaltigkeit zu verfolgen.

    Ich kann also Autopoiesis nur energetisch denken. Die operationale Schließung einer Form zu einer neuen Form, genannt System, eine unterscheidbare Einheit, die wechselwirkungsoffen ist; diese Ein(s)heit (wie ich gelegentlich schreibe, weil sie diskret und damit zählbar ist!), muss einen energetischen Vorteil liefern. Zum Bsp. werden andere Energieformen, d.h. andere Wechselwirkungsweisen möglich, quasi durch eine Schließung er-öffnet: anstatt uns zu prügeln können wir nun reden, anstatt uns zu treffen und zu reden, können wir nun bloggen … (und jetzt sind wir bei Organisation und Digitalisierung angekommen …)

  100. @118: Ich schreibe nur über Konzepte. Was sonst? Auch Energie, Teilchen usw. sind nichts als Konzepte. Frage ist, ob sie nützlich sind und zu den beobachtbaren Phänoemnen passen und welchen Erklärungswert – im Sinne der Konstruktion generierender Mechanismen für die beobachteten Phänomene – sie haben (wobei anzumerken ist, dass die Art der Phänomene, die wir beobachten, von den Konzepten abhängt, die wir verwenden… Da beißt sich die berühmte Katze in den nicht minder berühmten Schwanz).

  101. Herr Riehle, ich habe Ihren Beitrag bisher nur überflogen, bleibe aber an dem Begriff der Leere hängen („eine Leere, die zwar inhaltsleer jedoch nicht energielos ist“).
    Ich sehe in der Tat hier eine Verbindung zu dem, was ich oben (@ 83) beschrieben habe als die Notwendigkeit für lebende (und Leben voraussetzende) Systeme, mit leeren FORMen als Platzhalter für Unbestimmtes zu rechnen („Leer-Halten“). Nur so können sie sich selbst – als dissipative Struktur – immer wieder an die Grenze zum Chaos bewegen und die Spann-Kraft (re)produzieren, die sie für ihre Autopoiesis brauchen.
    „Die Unbestimmtheit ist aber kein Fehler des Universums, sondern ist genauso wie eine Markierung oder die Leere, das Nicht-Vorhandensein, eine konstitutive Komponente.“ (Gitta Peyn oben @ 33)

    Im klassischen aristotelischen bzw. christlichen Weltbild durfte es keine Leere geben. Der schöpfende Gott (bzw. die Natur) kann nicht das Nichts erschaffen. Gott verabscheut die Leere, horror vacui.
    (Aber ich will das jetzt nicht noch mal vertiefen, so spannend das auch wäre; ich muss mich jetzt mal um Anderes kümmern)

  102. @117:
    JA, Andrea, gerne.
    denn Ahnen-Forschung hat etwas äußerst Verbindendes.

    Das weiß ich aus den gesamten Forschungsaktivitäten meines Vaters, dessen
    Zettelkästen mit Transskripten und Originaldokumenten n unserem Familienarchiv nur noch darauf warten, daß sich irgendwer irgendwann des gesamten Materials auf den Spuren „back to roots“ ordnend anzunehmen vermag.

    Werde mir zwischenzeitlich die beiden ersten Bände von „Wer einmal war“ schon einmal besorgen, denn wie aus dem Index bereits ersichtlich, ergeben sich aus meiner Sicht diverse Schnittstellen, die dann wiederum auch belegen dürften
    „Mit der Wahl seiner Eltern kann man nicht vorsichtig genug sein“ P.W.

    🙂

  103. @119: Klar. Auch „Energie“ ist ein Konzept, allem Anschein und aller Erfahrung nach das weit-reichendste, sowohl zeitlich – nämlich vom Urknall bis zum Jetzt – als auch räumlich – nämlich von der Ausdehnung des Universums bin hinunter zur Quantenwelt. Von daher nehme ich das als Brille (wie gesagt, ist ja auch bequem – oder „effizient“, ein Hauptthema der „Organisation“ bzw. dem Verständnis davon …).

    @120 & @33: Ja, Herr Friczewski, und ja, Gitta: „Die Unbestimmtheit ist aber kein Fehler … sondern … eine konstitutive Komponente.“ (Gitta, #33).

    Wie oben schon erwähnt ist 1 von 4 Wechselwirkungen, die unseren Kosmos und damit unsere Welt beschreiben, unkalkulierbar. Von der Unschärferelation mal ganz abgesehen … Hier gewinnt der Beobachter eine besondere Bedeutung (und ich über die Rolle von Beobachtung und Achtsamkeit und Gewahrsam habe ich nichts gesagt …).

    Das übergeordnete Konzept zur Beschreibung basiert auf Energie.
    Und einem Wirkungsquantum – meines Erachtens der Bezug zur Form …

  104. @123: Energie, Masse und Raum könnten verschiedene Aspekte/Varianten/Phänomene von 1 sein – zumindest legt die Physik das seit Einstein nahe; denn Masse ist gleich Energie und ohne Massen keinen Raum – und der ist nicht leer …

    (Sorry für die Verzügerung, war im „Off“ u. bin noch nicht im täglichen Umfeld).

  105. @ 124 „Verzügerung“ ist gut
    🙂

    … und wenn mal wieder überall gestreikt wird, weil irgendwer den Hals mal wieder nicht voll genug kriegen kann im öffentlichen Dienstleistungsbereichen, anschließend jedoch alle möglichen Unschuldige betroffen sind, die deren Arbeit aushilfsweise übernehmen müssen, dann haben wir doch auch gleich zumindest einen, wenn nicht zwei gemeinsame Schuldigen gefunden.
    Wie ich – als Freiberufler- diese Streithähne hasse, die einerseits fest im Sattel sitzen, sich unsäglich viel Zeit lassen zum debattieren und sich selbstverständlich, ob als Frühstücksdirektoren und/oder Gewerkschaftsbosse -auch in öffentlichen Diensten – nicht darum zu kümmern brauchen, daß die Familie mitsamt Kindern und Alten auch ordentlich versorgt werden in dieser Zeit (betrifft die gesamte Hauswirtschaft und Pflege, incl. Entsorgung).
    Wem mittlerweile nicht so langsam dämmert, weshalb die o.g. sich einen Kehrricht um die Abschaffung von Hartz IV und Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens scheren werden wo es doch so bequem ist, in öffentlichen Diensten, wenn nicht sogar vollverbeamtet, die all inclusive Versorgung zu erhalten, dem scheint -weiß Gott- nicht mehr zu helfen.

  106. Ich hatte ja oben argumentiert, dass die strukturelle Koppelung organischer, psychischer und sozialer Systeme sich mit einem binären FORM-Begriff (System / Umwelt) nicht als lebendige oder Eigen-Bewegung denken lässt.
    Dass es dazu vielmehr notwendig wäre, lebende (und Leben voraussetzende) Systeme als Systeme zu denken, die die Differenz zwischen ihrer autopoietischen ORGANISATION und ihrer dissipativen STRUKTUR in FORM einer sich rhythmisierenden Kybernetik zweiter Ordnung ausgleichen (d. h. durch rekursives Koppeln von Wahrnehmen und Bewegen UND – quer dazu stehendem – Prozessieren von Zeichen in FORM von Vorstellungen bzw. Bildern).
    Mit binärer Logik lässt sich das nicht mehr greifen; es braucht hier eine Vier- (bzw. Fünf-)FORMEN-Logik wie uFORM iFORM.

    Wer mag, kann das jetzt in meinem Artikel „Rhythmus – Die Eigen-Bewegung des Lebendigen denken“ genauer studieren (und gerne auch kommentieren und kritisieren).

    https://technikundmimesis.wordpress.com/2018/04/21/rhythmus-die-eigen-bewegung-des-lebendigen-denken

  107. @126: Die binäre Form reicht vollkommen, um jede andere Form der Mehrwertigkeit zu konstruieren. Wenn Sie Paradoxie erlauben – was unvermeidbar ist, wenn Sie Zweiwertigkeit denken -, ist die Zweiwertigkeit eh am Ende (die Katze hat sich in den Schwanz gebissen) und Unentscheidbarkeit ist eingeführt. Mehr ist m.E. nicht nötig. Die Konstruktion von Zeit ermöglicht es dann, Paradoxien (u.a.) in Form von Oszillationen zu entfalten (um nicht zu sagen: im Sinne Hegels „aufzuheben“ ).

  108. ja, wie auch schon in meinem Blog angemerkt: Es geht darum, die Eigen-Bewegung lebender Systeme zu denken. Mit Oszillation kriegen Sie das nicht hin. Sie bringen sich selbst um eine Erfahrung.
    Wir hatten das schon mal: Wenn der Salamander nur oszillierte, könnte er nie eine Fliege fangen. Er würde entweder verhungern oder an sich selbst verzweifeln.

  109. @128: Niemand würde bestreiten, dass es noch andere Bewegungen gibt außer Oszillationen. Sie ist ja nur ein Beispiel, wie die Begrenzungen einer zweiwertigen Logik aufgehoben werden. Im Fernsehen habe ich einen Roboter gesehen, der in der Lage ist, IKEA-Möbel zusammenzusetzen. Wenn das nicht ein Beweis dafür ist, dass es keiner dissipativen Strukturen bedarf, um Bewegungen zu steuern…

  110. gebongt! Aber in meinem Text schreibe ich ja unter 4.:
    „Künstliche Intelligenzen können diese lebendige Bewegung mit neuronalen Netzen zwar simulieren und emulieren, nicht aber er-rechnen; sie stünden wie einst Odysseus vor der Wahl zwischen Skylla und Charybdis, d. h. zwischen Selbstblockade und Auflösung.“

    Der Salamander lässt grüßen…

  111. @130: Dass ist die Wirkung pragmatischer Paradoxien: Man muss entscheiden. Und wer das nicht kann, wird kataton oder ozilliert zwischen den beiden Seiten der Ambivalenz.

  112. Danke für Ihre Beiträge. Um klar zu machen, dass sich aus dem Gedanken-Kalkül, zu dem ich einlade, mit dem Ockham’schen Rasierer nichts wegschneiden lässt, ohne tote FORMen (Ungeheuer) zu gebieren, habe ich Punkt 4. in meinem Blog-Text noch mal präzisiert.

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