18.8 Aufgrund ihrer Komponenten/Elemente lassen sich (mindestens) drei Typen autopoietischer Systeme unterscheiden: Organismen (=biologische Systeme), Kommunikationssysteme (=soziale Systeme), Bewusstseinssysteme (=psychische Systeme).

In der Hinsicht scheiden sich die Geister: Humberto Maturana besteht darauf, dass nur lebende Systeme autopoietisch sind: Zellen oder Organismen. Familientherapeuten waren wohl die ersten, die soziale Systeme als autopoietische Systeme betrachtet haben (noch vor den Soziologen). Und im Gefolge Niklas Luhmanns wurden dann auch von ihnen (einigen ist wohl die bessere Formulierung) gesellschaftliche Systeme wie z.B. Organisationen als autopoietische Systeme betrachtet. Die wissenschaftliche Psychologie hat sich hingegen mit dem Modell nicht anfreunden können. Es ist wahrscheinlich auch nicht zu erwarten, dass eine Wissenschaft eine Theorie wählt, die davon ausgeht, dass ihr Gegenstand (Denken, Fühlen usw.) überhaupt nicht direkt von außen beobachtbar ist, was für die Objektivierung von Aussagen, die wissenschaftlichen Standards entsprichen, problematisch ist. 

Wenn man die Prozeßmuster der Selbst-Kreation, d.h. der Selbst-Abgrenzung gegenüber Umwelten, der Kreation der eigenen Elemente, der operationalen Geschlossenheit und der Strukturdeterminiertheit als definierende (abstrakte) Merkmale autopoietischer Systeme betrachtet, sind psychische, soziale Systeme ebenso wie Organismen diesem Typus von System zuzurechnen.

 




17 Gedanken zu “18.8 Aufgrund ihrer Komponenten/Elemente lassen sich (mindestens) drei Typen autopoietischer Systeme unterscheiden: Organismen (=biologische Systeme), Kommunikationssysteme (=soziale Systeme), Bewusstseinssysteme (=psychische Systeme).”

  1. Dass lediglich „einige“ Soziologen gesellschaftliche Systeme wie z.B. Organisationen als autopoietische Systeme betrachten und sich die wissenschaftliche Psychologie mit dem autopoietischen Systemmodell nicht anfreundet, könnte auch daran liegen, dass dieses Autopoiese-Modell zu biologistisch angelegt ist. Der einzelne Mensch und die gesamte Gesellschaft unterliegen vielfältigen äußeren Zwängen, die eine ungestörte innere Entfaltung von Individuen und Organisationen verhindern. Und diese Zwänge nehmen mit der Digitalisierung des Kapitalismus weiterhin zu. Sie führt zu einer zunehmenden Fremdsteuerung von Individuen und Organisationen. Bloß sehr wohlhabende Individuen und Organisationen schaffen es, das zu tun, was sie eigentlich möchten oder für richtig halten. Alle anderen unterliegen äußeren Systemzwängen.

  2. @1: Da haben Sie offenbar (wie manche Soziologen) das Autopoiesekonzept nicht verstanden. Es ist nicht im geringsten biologisch. Es geht um ein abstraktes Prinzip der Formbildung. Etwas enttäuschend für mich, wo ich mir so viel Mühe gemacht habe, diese Prinzipien hier zu erklären. Vielleicht liegt es daran, dass ich immer wieder Maturana zitiert habe, der als Biologe Organismen untesucht. Aber die Prinzipien finden sie ebenfalls bei der Untersuchung sozialer Systeme. Und da haben alle Ihre äußeren Zwänge eine logisch angemessenen Platz.

    Ich glaube, dass es eher Denkfaulheit ist, die dazu führt, dass manchen Leute Schwierigkeiten mit dem Modell der Autopoiese haben.

  3. @“Denkfaulheit“
    Ich vermute, es liegt an der Spitzfindigkeit des Modells der Autopoiese, das zu ähnlichen Debatten führt, wie das Modell „Gene vs. Umwelt“, z.B. die Frage: „Welchen Anteil haben die Gene/die Autopoiese an der Entwicklung eines bestimmten Individuums und welchen Anteil dessen Umwelt?“
    Laurent Simons, IQ 145, mit acht Jahren Abitur, mit neun Jahren Master in Mathematik, hat eine Mutter, die Zahnärztin ist, und einen Vater, der Zahnarzt ist. Beide üben ihre Berufe nicht mehr aus, um sich voll und ganz ihrem Wunderkind widmen zu können.
    Hätte sich Laurent Simons autopioetisch ebnso entfalten können, wenn seine Eltern ihn mit Ritalin ruhiggestellt und vor die Glotze gesetzt hätten?

  4. Es ist ein wenig billig, Kritik an einer Idee mit Denkfaulheit gleichzusetzen. Es ist keineswegs so einfach, diese Maturana-Idee auf alle möglichen und unmöglichen anderen Bereiche zu übertragen. Das ist schon gar nicht logisch folgerichtig, wenn man einer Kybernetik zweiter Ordnung folgt, also nicht der Meinung ist, hier Sachverhalte absolut zu beschreiben. Ich fände es günstig, zu beiden Seiten „ja“ zu sagen. Ja, es gibt eine Form der Selbsterschaffung, und ja, wir werden als Organismen sehr wohl auch von außen verformt (nicht nur bei einem erlittenen Trauma, sondern auch bei so einfachen Vorgängen wie dem Eindringen von Schall in das Innenohr – dieser Schall verformt Haarzellen, die darauf „reagieren“ oder aber auch „zerstört“ werden können … und mitunter sogar für immer …). Ich denke, dass beide Seiten recht haben können, nicht nur eine Seite …

  5. Die Frage ist dann, was macht ein Organismus mit so einer Verformung, wie kann er reagieren … das ist wieder eine Frage der Selbststeuerung (also des operational Geschlossenen) … ebenso wie die Interpretation dessen, was denn da nun im Mittel- und Innenohr geschehen ist …

  6. @4: Aber das genau sagt ja das Autopoiese-Modell. Die Haarzellen reagieren, aber wie sie reagieren bestimmt die Struktur des Organismus. Das ist alles. Und: Der Schall kann destruktive Wirkungen haben, so dass der Organismus nicht mehr wie vorher reagieren kann. Doch wie er dies kompensiert, ist wieder von seiner aktuellen Struktur determiniert.

  7. Es ist eben NICHT NUR von seiner Struktur bestimmt, wie diese Haarzellen reagieren. Bis zu einem gewissen Grad (es gibt hier ja auch einen schützenden Rückkoppelungsmechanismus), aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. Diese Haarzellen sind dem Schall AUCH ausgeliefert. Vollkommen hilflos ausgeliefert, um dieses Bild noch zu überspitzen. Also teilweise kann der Organismus sich helfen (ganz schnell die Finger in die Ohren stopfen bzw. es kommt zu einer Form der Rückkoppelung, die die Übertragung bis ins Innenohr blockiert etc.), teilweise aber eben auch NICHT! Manches passiert so schnell (der berühmte Ziegelstein am Kopf), dass ein Organismus eben nicht reagieren kann. Keine Chance! Und er ist schon verformt. Blitzschnell. Ohne Möglichkeit zu reagieren. Man muss sich vorstellen, das läuft in Schallgeschwindigkeit. Die interne Reaktion eines Organismus aber nicht, Nerven leiten nicht in Schallgeschwindigkeit … auch nicht in Lichtgeschwindigkeit …

  8. … gebremst durch das Medium … aber ist immer noch schnell genug :o) Schneller als die Nervenleitgeschwindigkeit …

  9. Wir leben in einem Grenzbereich des für die Umwelt und uns Menschen (Fauna und Flora nicht zu vergessen) noch Erträglichen! Wer sich hier in seiner operational geschlossenen Monade verschanzt, der ist auch dafür verantwortlich, dass sich manche nicht verantwortlich fühlen (für das „Außen“). Also bitte – vielleicht kann man das Ganze auch ein wenig öffnen, so wie Sie es selber 1988 schreiben:

    „Offenheit hilft langfrisitg, die eigene Autonomie aufrechtzuerhalten. Zum (Über)leben wird langfrisitg beides benötigt: Eine Offenheit, durch welche die Grenzenbildung nicht gefährdet wird, und eine Geschlossenheit, die durchlässig bleibt und nicht erstarrt.“ (Unterschiede, die Unterschiede machen, S. 151 – 152)

    Sie sind mitverantwortlich für das, das hier gelesen wird und in die Welt getragen wird. Bedenken Sie das bitte!

  10. @9: Ich habe 1988 nichts anderes geschrieben als jetzt – zumindest was die Konzepte von Offenheit und Geschlossenheit angeht. Opertional geschlossen hat nichts mit Monade zu tun.

  11. Dann würde ich vorschlagen, es geht mir freilich nichts an, dass Sie auch die andere Seite der Wahrheit – also die Offenheit des Systems – behandeln und nicht vorrangig nur einen Teil der Wahrheit – die operationale Geschlossenheit – hier thematisieren. Aus logischen Gründen, nicht aus biologischen Gründen.

    Sie ziehen hier beobachtend eine Grenze, die Grenze eines (biologischen) Systems, ein System, das durch diese Ihre Unterscheidung ein Innen und ein Außen bekommt. Mich verwundert, wie es Maturana (und auch Ihnen) möglich ist, ohne diese „Büchse“ von innen sehen zu können, absolut gültige Aussagen über ihr inneres Funktionieren abgeben zu können. Dazu müssen Sie die „Büchse“ (das gesetzte System) mE öffnen. Wie es logisch betrachtet auch offen sein muss, um überhaupt ein Außen haben zu können. Sonst hätte es ja nur ein Innen.

    Mir scheint, dass manche Menschen Probleme haben, ihr System zu schließen. Es ist viel zu offen, nicht genug geschlossen. Nicht autonom – und woran kann das liegen? Weil ein Mensch nicht nur aus Zellen besteht, die sich selbst erschaffen, also nicht nur ein lebendes System ist, sondern eben auch eine Sprache beherrscht. Und diese Sprache kann in dieses System überhaupt nur hinein, wenn es offen ist. Die Sprache ist das Problem, denn sie zwingt uns Offenheit auf. Und sie kann mE, so offen wie wir sprechend sind, auch erheblichen Schaden in einem System anrichten … Wir können uns hier sprechend mE nicht „dicht“ machen. Nur nicht sprechend …

    Besten Gruß

  12. @11: Da fällt mir die Geschichte eines kleinen Mädchens ein, die zuschaute, als ein Huhn tranchiert wurde. Sie sagte: „Mama, da kann man ja die Seele sehen!“

    Die war da irgendwie hinein geraten.

  13. Und wenn mit dem „kleinen Mädchen“ ich gemeint sein soll, so kann ich Ihnen nur sagen (Sie brauchen es ja nicht zu lesen). Wir sind alle, in der Tiefe, immer auch kleine Mädchen und kleine Jungs. Sind wir nicht? Aber an Seelen glaube ich nicht.

    Öffnen Sie endlich Ihr System! Wenn schon nicht für die Systemtheorie, dann für die Tier- und Pflanzenwelt. Bitte bevor die Welt untergeht, im wahrsten Sinne des Wortes „untergehen“ …

  14. @12: Seit Jahrhunderten zerbrechen sich Philosophen an der Frage, was denn nun wohl zu erst da war, das Huhn oder das Ei, die Eierköpfe. Ein völlig uninteressanter Ansatz, sollte doch in erster Linie darüber nachgedacht werden, was zu tun ist, damit das Ei irgendwann nicht mehr da ist. Das Ei ist ein Paradoxon: Man sagt ihm nach, es sei lecker, obwohl es ungenießbar ist. Eben war es noch hart, kurz darauf liegt es bereits flüssig auf den Küchenfliesen. Das Ei ist ein Rad mit Ecken. Nur eben in Eiform. Und in scheußlich.

  15. Passt schon!
    Das ist eben eine fachliche Auseinandersetzung auf Biegen und Brechen und wenn keiner nachgibt, dann können wir ja noch eine Weile die Köpfe aneinanderschlagen.

    Ich muss aber sagen – ich verstehe Deine Position schon. Ich halte das in bestimmten Kontexten auch für nützlichst und sinnvoll, diese 3-Teilung und Kopplung.

    Mir geht es aber um einen anderen Kontext, um die Kognitionswissenschaften. Und ich glaube in diesem Kontext bringt es mich nicht weiter. In Deinem (schon gar wenn es um Organisationen geht oder um Soziologie) OKAY!
    Aber immer wenn hier ein einzelner Mensch vor einem sitzt, wird es schon schwieriger mit diesem Modell. Ich halte es für sinnvoll, hier die Kontexte auseinander zu dividieren. Luhmann war ja Soziologe (eigentlich wohl Jurist, aber sei es drum …).

    Guten Abend

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