2.2.8 fbs

Anders formuliert: Wenn der Prozess des Unterscheidens zu einer dauerhaften Innen-außen-Unterscheidung führt, so ist das erklärungsbedürftig. Wenn z.B. zwischen einer sauberen und einer nicht-sauberen Küche unterschieden wird, so hilft einmaliges Putzen nicht. Es muss immer wieder neu gewischt und gewienert werden, damit die Küche dauerhaft als sauber beschrieben werden kann. Am besten natürlich, sie wird gar nicht erst benutzt, obwohl sie auch das nicht dauerhaft sauber halten würde.

113 Gedanken zu “2.2.8 fbs

  1. „Irgendwie“ bin ich gerade an Traumata und Neurosen erinnert worden. Gibt es dazu etwas zu sagen? Ich gehe davon aus.

    (Hinweis: Ich erkunde mich hier auch selbst mit meinen Fragen, Kommentaren, Erfahrungen, Irritationen … )

  2. @1: Das Problem des Trauma-Konzeptes in der Psychologie besteht darin, dass es letztlich einer mechanischen Metaphorik folgt: Wenn der Kotflügel eines Autos „traumatisiert“ wird, so bleibt der Schaden bestehen, es sei denn irgendjemand (von außen) kommt und repariert ihn. In autopoietischen Systemen hingegen müssen Strukturen durch Wiederholung von Prozessen (=“Wiederholung“) bestätigt und erhalten werden. Insofern wäre es wahrscheinlich besser, von Lernprozessen auszugehen, die durch „traumatische“ Erfahrungen ausgelöst werden. Und Erlerntes kann dann wiederholt werden, es kann aber auch entlernt werden… Das Trauma-Konzept, so populär es zur Zeit auch ist, scheint mir letztlich zu statisch in seinen impliziten Prämissen (was nicht heißt, dass die therapeutischen Methoden Quatsch sein müssen – aber sicher bin ich mir da nicht).

  3. @1: „Trauma“ ist keineswegs ein „mechanisches“ Konzept. Denn man spricht bei einem verbeulten Kotflügel ja nicht von „Trauma“, sondern von einer „Delle“. Mehrgenerational vererbte Traumata hingegen, z.B. die zweite und dritte Generation deutscher Vertriebener haben häufiger Traumata, was nichts mit Dellen an ihren Autos zu tun hat, wenn sie einen Verkehrsunfall hatten.
    An dieser Stelle finde ich systemisches Denken oftmals verführerisch in die falsche Richtung. Denn Traumata fliegen eher unter dem diagnostischen Radar durch als daß sie zu häufig diagnostiziert würden. Ein Trauma in der Psychologie stellt eine so tiefgreifende Verletzung z.B. der persönlichen Integrität oder des Bindungssystems, letztlich des Urvertrauens in der Welt dar, daß die üblichen seelischen Selbstorganisations- (sprich Selbstheilungs-) Prozesse eben nicht funktionieren.
    Eben aus diesem Grund haben wir in der Psychotherapie spezielle Konzepte dafür. Letztlich werden damit natürlich sich selbst organisierende Prozesse angeregt. Wie schon mehrmals angemerkt, halte ich das Autopoiesiskonzept im Bereich des Psychischen (ganz iS von Maturana) für verfehlt. Der Begriff der Selbstorganisation paßt mE dagegen sehr gut.

  4. @3: Das hast Du offenbar nicht so verstanden, lieber Lothar, wie ich es meine. Es geht darum, die durch ein (ob eins reicht, scheint mir zweifelhaft) verletzendes Erleben initiierten, selbstorganisierten Bewältigungsmechanismen, die meist aktuell funktionell sind (aber leider eben nur aktuell) zu unterbrechen. Hier von erlernten Mustern zu sprechen scheint mir nützlicher als die Trauma-Metapher, die mit Suggestionen wie untilgbaren „Narben“ etc. verbunden ist und damit bei den Betroffenen die Hoffnung auf Veränderung nimmt oder nehmen kann…

    Dass Du Selbstorganisation als Gegensatz zu Autopoiese einführst, ist mir schlicht nicht nachvollziehbar. Wie meinst Du das?

  5. @4. Von erlernten Mustern zu sprechen, erscheint mir auch eine geeignetere Beschreibung dessen zu sein, für das, was ein Mensch (Extrem-)Belastendes erlebt hat und darüber neue Muster erlernt hat. Und der Aspekt, Betroffenen mit untilgbaren Narben die häufig berechtigte Hoffnung auf Veränderung zu nehmen, ist für mich als sehr kritisch zu betrachten. Vor diesem Hintergrund hätte ich vermutlich mein Leben mit ca. 33 Jahren ans „Kreuz“ gehängt. Die Aussicht auf Veränderung durch meine damals ausgeübte rigorose Zen Praxis hat Vieles in Bewegung gesetzt, wenn ich auch noch auf andere Verfahren zusätzlich zurückgreifen „musste“ oder zurückzugreifen wusste.

  6. @4, 5:
    Bekannter Konfliktpunkt in der STher., aber immer wieder interessant. Vor ziemlich einem Jahr habe ich mich beim Kongreß in HD mit einigen Kollegen auf dem Forum bzgl. diagnostischer Begriffe gebalgt. Z.B. weil ich (nach mehr als 3 Jahrzehnten psychotherapeutischer Tätigkeit) der Meinung bin, daß das beste Wort für Angst „Angst“ ist und das beste Wort für Depression „Depression“. Und das beste Wort für ein Trauma ist „Trauma“. Der Meinung sind die mir bekannten Kolleginnen und Kollegen, die wie ich mit dieser Sonderform seelischen Leides arbeiten.
    D.h. – einmal mehr! – nicht, daß die STheo. falsch läge. Jedoch blendet sie – zumindest in der Luhmannschen Variante – systematisch das Subjekt und das Subjektive aus. Das ist nicht falsch. Im Gegenteil: es begünstigt den nüchternen Blick auf die funktionalen Zusammenhänge. Eine Psychologie, auch eine Psychotherapie ist ohne Subjekt, Subjektivität und Modalitäten nicht wirklich denkbar. „Trauma“ ist ein erlebensnaher, phänomenal orientierter Begriff. „“Gelernt“ ein funktionaler.
    Zudem wäre mE einzuwenden, daß es sich hier nicht um „Lernen“, sondern um „Erfahrung“ handelt; zwei Operationen, die man auseinanderhalten sollte.

    Die Autopoesis ist nach meinem Verständnis aus der Theorie der Selbstorganisation, die von Kant und Schelling kommt, abgeleitet. Sie ist demnach kein Gegensatz zur S., sondern ein Sonderfall, der jedoch sowohl von der Begriffsverwendung als auch von seinen impliziten Bedeutungen her kritisch zu sehen ist.

  7. @6: Nein, da stimme ich Dir nicht zu. Die Begriffe Angst und Depression werden zur Beschreibung psychischer Phänomene (Erleben) verwendet. Der Begriff Trauma beschreibt keine psychischen Prozesse, kein Denken, kein Fühlen, sondern er erklärt es.

    Und Erfahrung und Lernen lassen sich nicht unterscheiden… auch wenn man sie unterschiedlich bebennt.

  8. @7: Lieber Fritz, da muß ich entschieden widersprechen. Sicherlich hat „Trauma“ im Vergleich zu „Angst“ oder „Depression“ zusätzlich explikative Elemente.
    Jedoch beschreibt der Begriff Trauma in Abgrenzung zu anderen Begriffen typische Muster seelischen Leids. Das Problem dabei ist, daß man als Th. meist eine Fülle scheinbar nicht zusammengehörender vordergründiger Symptomatiken präsentiert bekommt. Zudem haben sich an der Problematik idR schon 2 Hausärzte, 3 Internisten, mindestens 5 weitere Fachärzte/innen und 3 Rehas abgearbeitet und die Pat. wurden als nicht behandelbar eingestuft. Man muß dann erst einmal die Symptomatiken „einsammeln“ und in ein Gesamtverstehen einbinden. Hier muß man in der Therapeutenrolle dem in der systemischen Szene üblichen Begriff gegen Diagnostik – „ich sehe was, was Du nicht siehst“ – entgegenhandeln, wenn man hilfreich sein will.

    Mich würde zudem interessieren, wie Du das (geistesgeschichtliche“) Verhältnis von Autopoiesis und Selsbtorganisation siehst.

  9. @8: meine Formulierung am Ende war etwas verworren. Es gibt ja in der systemischen Kritik an Diagnostik den parodierenden Satz, im diagnostischen Vorgehen würde man mit Klienten das Spiel „ich sehe was, was du nicht siehst“ spielen. Und meint damit, daß das nicht ginge / zulässig sei etc.
    Es gibt jedoch Problemdynamiken, die von von Experten diese Fähigkeiten geradezu fordern. Dazu zählen seelische Traumata. Klienten/innen haben aus meiner Sicht einen berechtigten Anspruch darauf, daß Therapeuten einen entsprechenden Blick beherrschen.

  10. @8/): Ich beklage ja seit Jahren, dass in der Psycho-Branche solch ein terminologischer Wirrwar praktiziert wird. Ich denke – und das habe in u.a. in „Formen“ darzulegen versucht – dass der fachliche Diskurs davon profitieren würde, wenn wir uns darauf einigen könnten, die Beschreibung von Phänomenen (z.B. psychodynamische Muster oder auch Interaktionsmuster) von der Erklärung und Bewertung zu unterscheiden. Ich denke, man würde sich relativ leicht über die Beschreibung bestimmter Muster des Denkens, Fühlens und Erlebens eines Individuums einigen können und dem auch einen Namen geben können (z.B. „depressives Zustandsbild“ usw.) und hätte dann auch eine gute Grundlage, sich über die generierenden Mechanismen bzw. die Hypothesen über die Geneses zu streiten und auch empirische Untersuchungen zu designen, welche der Überprüfung der Hypothesen dienen können. Wie man die beschriebenen Zustandsbilder dann bewertet (z.B. als „krank“ und „behandlungsbedürftig“, „normal“, „super“, „schön“ etc) ist dann eine dritte Frage.

    Aber ich will hier nicht das ganze Buch noch einmal schreiben, obwohl mir natürlich ein Anliegen ist, den Theoriemüll, nicht nur der systemischen Szene, ein wenig zu sortieren (am liebsten natürlich zu entsorgen)…

    Das gilt auch für die Frage nach der Autopoiese. Trotzdem eine schnelle Antwort: Autopoiese ist eine spezielle Form der Selbstorganisation, wie sie für Lebensprozesse und Leben voraussetzende (psychische/soziale) Prozesse als charakteristisch betrachtet werden kann. Also: Einen Widerspruch zwischen Selbstorganisation und Autopoiese zu konstruieren ist auf dieser generellen Ebene Quatsch. Man kann allerdings sagen, dass autopoietische Prozesse zwar allesamt selbstorginisiert sind, aber nicht alle selbstorganisierten Prozesse autopoietisch. Auch dazu mehr in meinem Buch… (falls es dich wirklich interessieren sollte).

  11. @10: zur Autopoiese: aber das ist doch genau das, was ich oben gesagt habe: A. als spezielle Form („Sonderfall“) der Selbstorganisation.
    Zum angeblichen „Theoriewirrwarr“ und dem Versuch, nun endlich die Rasenkanten sauber zu schneiden, damit endlich amal eine Ordnung hineinkommt in diese Psychotherapieszene, später mehr …

  12. @13: Die Kritik am A.konzept bzw. seiner Verwendung bezieht sich ja nicht auf den Umstand, daß sie ein Spezialfall der Selbstorganisation ist. Die Kritik ist eine ganz andere, wie ich ja bereits angedeutet habe. Zum einen hat wie gesagt Maturana selbst Luhmann nach seinen eigenen Angaben auf Knien gebeten, die A. nicht auf soziale und psychische Prozesse anzuwenden. Es gibt den Einwand, daß die A. unzulässigerweise auf Prozesse angewandt wird, die räumlich und zeitlich nicht eingrenzbar sind im Gegensatz zu einer Zelle, die ein raum-zeitliches Phänomen darstellt (im Gegensatz zu einer Seele oder einer Gesellschaft). Zum dritten enthält der A.begriff Implikationen, die man kritisch sehen kann bzw. muß. Etwa den Gedanken der „Selbstschöpfung“ – welches bedingte Wesen in dieser bedingten Welt schöpft sich bitte selbst? Die Begriffsverwendung der A. behauptet nach meiner Beobachtung implizit immer wieder eine Autarkie, die faktisch nicht besteht. Darin liegt ein Moment zeitgeschichtlicher Perspektive, das man ideengeschichtlich einordnen muß, wenn man die A. und die ST insgesamt nicht für der Weisheit letzter Schluß hält, sondern vielmehr für eine überaus wertvolle, aber eben nur eine Sicht auf die Welt.

  13. @14: Der Unterschied zwischen der Weise, wie Maturana das Autopoiese-Konzept verwendet, und wie es in der systemischen Therapie gebraucht wird (lange vor Luhmann, nebenbei bemerkt), besteht darin, dass wir (in der syst. Therapie wie bei Luhmann) ein bestimmtes Prinzip der Organisation von Prozessen als Autopoiese bezeichnen. Es besteht darin, dass ein System durch die Interaktion/Kommunikation seiner Elemente/Komponenten eine Innen-außen-Unterscheidung zu irgendwelchen Umwelten herbeiführt, d.h. die interne Dynamik sorgt für die Aufrechterhaltung des Systems als beobachtbare Einheit. Dieses Prinzip kann bei psychischen Prozessen beobachtet werden (=Erhalt psychischer Strukturen, Identität etc.), aber auch bei der Entstehung und Erhaltung sozialer Einheiten (siehe z.B. die Aktivitäten, die mit der vermeintlichen Bedrohung der „abendländischen Kultur“ verbunden sind). Maturana hat dieses Prinzip auf biologische Systeme begrenzt sehen wollen, d.h. er hat den Begriff konkretistischer verwendet sehen wollen.

    Dass autopoietische Prozesse keine Unabhängigkeit von den jeweiligen Umwelten gewährleisten, ist in diesem Modell implizit. Nur wird der Einfluss von Umweltfaktoren halt anders konzeptualisiert als üblich, nämlich als Perturbation/Irritation, was aber auch der Erfahrung jedes Therapeuten oder mit Erziehungsversuchen gescheiterten Elternteils entsprechen dürfte.

    Ich hoffe, das Nachschneiden der Rasenkante war von Nutzen (wenn man denn Rasenkanten überhaupt für nützlich hält, denn sie begrenzen ja die Spielfläche, in der man sich frei bewegen kann).

  14. Das Modell setzt aber dann das „Scheitern“ voraus, wenn man es so formuliert, oder nicht?
    Könnte man nicht auch vom Gelingen ausgehen (der Therapie, der Erziehung …)?

    Und dass „Reden“ alleine meist nicht reicht (weder in der Therapie noch in der Erziehung …) wissen viele Therapeuten … und Eltern.
    Mit gesprochener Sprache kann ich irritieren. Mehr nicht. Mein Kind sucht sich aus, was es gerade verstehen will und was nicht.

    Ich: Meinst Du nicht, dass es etwas heiß ist, für den Sweater … ich schwitze ja schon, wenn ich Dich anschaue …
    Kind: Nein. Mir ist kalt. (Trägt bei 26 Grad einen gefütterten Adidas Sweater)

    Ich kann auch einen Ausflug unternehmen, in die brütende Hitze, das Freibad – und siehe da, das Kind zieht den Pullover aus. Wobei es mir ehrlich egal wäre, wenn sie den ganzen Sommer in Spanien am Strand in langer Hose und Pulli säße (was ja nicht der Fall ist). Aber in der Schule könnte man sich schon den Hoodie über die Ohren ziehen …

    Erziehung (und auch die Therapie – ) läuft doch AUCH ganz anders, als über das Reden.
    Noch ehe ich den Mund aufmache, hat sie mein Verhalten interpretiert, es reicht das gemeinsame Stehen in der Küche. Und noch ehe sie den Mund aufmacht, habe ich überrissen, wie sie heute ungefähr drauf ist – zack – schon passt sich mein System daran an –

    Die Problematik besteht mE genau daran, jene Dinge zu verändern, die eben nicht ausgesprochen werden, die aber dafür sorgen, dass sich die Systeme nicht verändern (wenn (!) man Probleme hat, die Kinder zu „erziehen“ = sie sollen das tun, was man will; wenn es sonst „Probleme“ gibt, die dazu führen, dass man zum Therapeuten geht …).

  15. @16: Nein, es setzt nicht das Scheitern voraus, obwohl das natürlich passiert. Es setzt nur voraus, dass Erziehung und/oder Therapie immer damit rechnen muss, dass man lediglich irritiert und auf diese Irritationen aufgrund der aktuell bestehenden „internen“ Strukturen und Befindlichkeiten des Gegenübers reagiert wird.

  16. Erziehung passiert doch nicht nur über Irritation. Es ist mE v.a. „Lernen am Modell“. Das heißt das Wiederholen von (verkörperten) Mustern.
    Das „Gesprochene“ kann man schlecht wiederholen. Wobei meine Kinder, wenn sie mir einen Spiegel vorhalten wollen, meine Sätze 1:1 nachsprechen (das ist nach ein paar Minuten ziemlich lästig …).
    Aber vielleicht sind wir hier nicht repräsentativ? Ich störe gerne eingefahrene Muster (wenn sie mir auffallen!), meist, indem ich Dinge tue, mit denen in dem Moment keiner rechnet. Es ist eine coole Art Kinder (und mich) zu erziehen –

  17. @18: Auch das Blicken auf ein Modell und die Orientierung daran wirkt lediglich als Irritation. Soll heissen: Es gibt keine geradlinige Kausalität zwischen dem modellhaften Verhalten des Erziehers und der Wirkung bei seinem Zögling.
    Ich habe das Buch je eigentlich geschrieben, um solche Fragen nicht mehr beantworten zu müssen, aber es hat offenbar nicht hinreichend als Irritation gewirkt.

  18. Natürlich gibt es eine geradlinige Kausalität. Bis man hinreichend „erwachsen“ ist – das heißt das Modell zu hinterfragen beginnt und aktiv dagegen vorgeht, etwas „nachzumachen“ (um das 11./12./13. Lebensjahr; manche Menschen hinterfragen die Modelle aber auch nie, will ich hier nur schüchtern anmerken – manchen Menschen fehlt auch das „Modell“, und sei es nur das „Modell“, das man von jmd. geliebt wird – ).

    Man sitzt beim Essen am Sessel, isst mit Messer und Gabel, wirft den Teller nicht an die Wand, … das geht gar nicht anders, da die anderen es eben auch so machen, es hier Tisch und Sessel in einem Haushalt gibt, auf die sich alle setzen (auch wenn man drauf stehen könnte, drunter sitzen könnte …). Man kann auch täglich den Teller an die Wand werfen, dann ist es schnell einmal „normal“ …
    Wenn die Eltern morgens in der Nase bohren, dann brauchen sie sich nicht wundern, wenn die Kinder dies auch tun. Schau Dir nur das „Laufen“ an – das ist Lernen am Modell (siehe Wolfskinder). Das Sprechen – Lernen am Modell. Das Essen – das geht bis zum Gebären. Wenn es in einer Kultur normal ist, Kinder in einem Erdloch auf die Welt zu bringen, dann machen es die anderen Frauen auch so – wenn es normal wird, Kinder aus dem Bauch zu schneiden, dann machen es alle anderen auch so –

    Du schreibst das Buch aus der Sicht eines Erwachsenen, vermutlich für Erwachsene, die es lesen können (sogar das ist Lernen am Modell). Du setzt ja sogar voraus, dass ich weiß, wie man es halten muss –

  19. … dass man von jmd. geliebt wird.

    Du nennst es „Urvertrauen“ in Eurem Buch über Adoptivkinder. Das ist doch eine geradlinige Kausalität. Wenn dieses Modell in den ersten Lebensmonaten fehlt, wenn man da herumgereicht wir, als Kind, vielleicht misshandelt wird, also das Gegenteil von dem erlebt, was Liebe und Geborgenheit ist, dann fehlt ein einfaches Lernmodell. Sag mir bitte, was daran nicht geradlinig ist? Und ich kann das – geradlinig – nachlernen, in dem mir jmd. immer und immer wieder klar macht, dass die Beziehung bleibt, dass also eine Konstanz besteht. Entwicklungspsychologisch betrachtet gibt es „Lernfenster“ – dh wenn etwas in einem bestimmten kritischen „Fenster“ nicht gelernt werden kann, weil das Modell dafür fehlt, dann ist es „danach“ weitaus schwieriger zu lernen, dh es dauert länger, braucht mehr Wiederholungen. Das hat auch mit der Reifung des Nervensystems zu tun und mit Verschaltungen, die sich abhängig vom Alter ausbilden. Danach besteht immer noch eine Plastizität, jedoch wird das Lernen deutlich aufwendiger – braucht viel mehr Wiederholungen. Eine WIEDERHOLUNG ist doch auch geradlinig, etwa wenn ich diese Zeilen auswendig lerne.

    „Die meisten Menschen sehen das Problem der Liebe in erster Linie als das Problem, selbst geliebt zu werden, statt zu lieben und lieben zu können. Daher geht es für sie nur darum, wie man es erreicht, geliebt zu werden, wie man liebenswert wird. “
    Erich Fromm

    So – und ich verstehe, dass ich Dir hier lästig bin. Man soll in seiner eigenen Langeweile schmoren und nicht großartige Arbeiten, wie dieses wundervolle Formenbuch zerpflücken! Kannst Du mich hier sperren? Geht das? Danke!

  20. @20/21: Da verwenden wir offensichtlich unterschiedliche Definitionen von geradliniger Kausaltiät. Kinder müssen keineswegs mit Messer und Gabel essen, nur weil alle anderen es auch tun… (und manche tun es auch nicht, wie Du aus dem zitierten Adoptionsbuch hättest ersehen können, wenn Du es gelesen hättest).

  21. Wo kommt es denn vor? Seite? Ich merke mir auch nicht alles … und wohl habe ich es gelesen. Szene mit dem zerbrochenen Teller … Mir sind andere Elemente aus dem Buch deutlicher in Erinnerung, aber ich habe es nicht auswendig gelernt –

    Ah – müssen sie nicht? Sie tun es aber irgendwann doch, oder? Sie laufen auch. Sie sprechen auch. Und sie sprechen nicht, wenn niemand spricht, sie würden nicht aufrecht gehen, wenn das Modell sich auf allen vieren fortbewegt –

    Weiß nicht, wie man da eine unterschiedliche Definition haben kann. Kausal – linear – ich zeige etwas vor – Du machst es nach –
    Du setzt immer und immer wieder voraus, dass das System nur irritiert wird. Weil Du die operationale Geschlossenheit voraussetzt. Ich setze ein offenes System voraus, das sich teilweise oder ganz schließen kann (nicht muss), das kommt aber erst mit der Zeit – ich setze einfach früher an –

    Das ist nicht Dein Ansatz! Herzlichst.

  22. @23: So wie Du das Kausalitätskonzept verwendest, entspricht das ziemlich genau der Art, wie Leute „falsch“ mit Messer und Gabel essen, wenn sie die Klinge in die Hand nehmen und die Speise auf den Gabelgriff schieben. Aber das kannst Du machen, weil Du operational geschlossen funktionierst…

  23. Was? Gabelgriff? Kenne ich nicht.

    Wie also definierst Du Kausalität?

    Und nein – ich wehre mich entschieden dagegen, mir von irgendeinem Typen aus Berlin sagen zu lassen, dass ich operational geschlossen funktioniere. Funktioniere Du so, wenn Du magst und wenn es funktioniert (in Therapie, Erziehung … im Leben …). Ich erprobe in meinem Leben offenere Modelle (auch weil ich das Nervensystem nicht setze; aber auch das kannst Du machen; Du kannst setzen, was Du willst, wen Du willst; …). Zudem kannst Du nachlesen, Lehrbuch der Klin. Kinderpsychologie (Petermann), S. 83 zur „Entwicklung selbstregulatorischer Fähigkeiten“.

    Und bitte die Seitenzahl … wo kommt das wirklich vor? (Survival-Tipps für Adoptiveltern). Unterstrichen habe ich es nicht, Zettel ist auch keiner drinnen – finde es nicht so schnell …

  24. Also:
    A = Ich hau Dir auf den Kopf.
    B = Du haust mir auf den Kopf.

    Jetzt kannst Du sagen, das sei nicht kausal, weil – da laufen noch eine Unzahl an Verarbeitungsschritten „dazwischen“ ab (im Menschen), es ist also nicht-linear und nicht-trivial.

    Das setzt aber den Blick IN das System voraus (Beschreibung: nicht-trivial), den wir NICHT haben. Ergo: ERSCHEINT das Verhalten kausal.

    Auf das können wir zwei uns schon einigen, meine ich. Ich schaue NICHT rein, sondern beschreibe Verhalten. Nicht mehr und nicht weniger. Und ich beschreibe es als kausal, weil es mir kausal erscheint und es mir auch sinnvoll erscheint, es so zu beschreiben.
    ICH bin der EXTERNE Beobachter. Ich kann nicht IN das System schauen, ergo ist die Beschreibung als nicht-kausal logisch mE nicht zulässig.

  25. „Johns Augen und Ohren“, schrieb Dr. Orme an den Kapitän, „halten jeden Eindruck eigentümlich lang fest. Seine scheinbare Begriffsstutzigkeit und Trägheit ist nichts anderes als eine übergroße Sorgfalt des Gehirns gegenüber Einzelheiten aller Art.“ (S.55)

    „Er konnte lesen, aber er vertiefte sich lieber in den Geist der einzelnen Buchstaben. Sie waren im Geschriebenen das Dauerhafte, das immer Wiederkehrende, er liebte sie.“ (S.12)

    Sten Nadolny – Die Entdeckung der Langsamkeit, Piper

  26. @15: „…besteht darin, dass wir (in der syst. Therapie wie bei Luhmann) ein bestimmtes Prinzip der Organisation von Prozessen als Autopoiese bezeichnen. Es besteht darin, dass ein System durch die Interaktion/Kommunikation seiner Elemente/Komponenten eine Innen-außen-Unterscheidung zu irgendwelchen Umwelten herbeiführt, d.h. die interne Dynamik sorgt für die Aufrechterhaltung des Systems als beobachtbare Einheit. Dieses Prinzip kann bei psychischen Prozessen beobachtet werden (=Erhalt psychischer Strukturen, Identität etc.), aber auch bei der Entstehung und Erhaltung sozialer Einheiten (siehe z.B. die Aktivitäten, die mit der vermeintlichen Bedrohung der „abendländischen Kultur“ verbunden sind). “

    Deine Ausführung behandelt den Aspekt der „operationalen Geschlossenheit“. Autopoesis ist nach meiner Kenntnis das Vermögen eines Systems, die Elemente, aus denen es besteht, selbst zu generieren. Dies aus Elementen, die es aus der Umwelt bezieht. Es baut diese aber in einer Weise zusammen bzw. organisiert sie in einer Weise, die nicht aus der Umwelt entnommen wird.
    „Operationale Geschlossenheit“ wäre in meinem Verständnis dann so etwas wie der Effekt eines autopoietischen Vermögens – siehst Du A. und op. Geschlossenheit synonym?

    Zum angeblichen Theoriewirrwarr in der Psychotherapie: es gibt ja zunächst keinen Auftrag zur „Ordnung“(iS von Rasenkanten schneiden), „Entsorgung von Müll“ etc. Nach meinem Eindruck kommt die PT ganz gut zurecht.
    Nach Freud ist die von ihm postulierte Einheit von „Heilen und Forschen“ aufgegeben worden. Wenn man nun Theorien entwirft und propagiert, die als eine Art Metatheorie für PT fungieren sollen, dann ist das kritisch zu sehen (wie überhaupt der implizite und universalistische Anspruch der ST, eine neue Supertheorie zu sein). Zum einen, weil die Gruppe der Psychotherapeuten nicht danach gefragt hat. Zum zweiten, weil PT ohne Systemtheorie gut funktioniert (und jetzt bitte nicht wieder der Einwurf: „wenn es gute PT war, dann war es systemisch“, das stammt von Herrn Kanfer in Bezug auf die VT). Und zum dritten, weil PT keine Anwendung von Theorie ist.
    Meiner Meinung nach ist systemisches Denken für psychotherapeutische Praxis nützlich, es behindert aber auch, wenn man es als das einzige Paradigma verwendet. Dazu kommt ja die Binse, daß „systemisch“ mittlerweile ein vollkommen inflationierter Begriff ist. Ich kenne viele Kollegen, die von sich sagen, sie arbeiteten systemisch, damit aber nicht Systemtheorie oder Autopoiesis meinen, sondern „Teilearbeit“, „Aufstellungsarbeit“, „Familienrekonstruktion“ etc.

  27. Man sieht ja hier wunderbar, wie sich diese Theorie selbstimmunisiert.

    Der Herr Simon setzt sich als operational geschlossen. Seine biologische Form setzt er voraus. Alles beobachterunabhängig. Dann spricht er noch davon, dass das System nicht-trivial sei, sagt aber zugleich, dass man ja nicht reinschauen kann.

    „Angenommen, es hätte jeder eine Schachtel, darin wäre etwas, was wir ‚Käfer‘ nennen. Niemand kann je in die Schachtel des Anderen schauen, und jeder sagt, er wisse nur vom Anblick seines Käfers, was ein Käfer ist. […] Das Ding in der Schachtel gehört überhaupt nicht zum Sprachspiel, auch nicht einmal als ein Etwas, denn die Schachtel könnte auch leer sein“ (PU 293).

    Sogar meine Töchter verstehen, dass da etwas nicht stimmen kann. Es ist, als ob ich sage, die Schachtel ist drinnen ganz schrecklich kompliziert vernetzt (Foerster hat das ja sogar ausgerechnet), aber auch sage, dass ich da ja nicht reinschauen kann. Reinschauen kann ich nicht, aber immer schön voraussetzen, dass ich „es“ (das „Innere“, das ich nicht sehen kann) als nicht-trivial beschreibe.

    Aber was irritiere ich denn eigentlich?
    Irritiere ich das „operational geschlossene Nervensystem“?

    Woher weiß ich denn, dass ich ein Nervensystem habe? Existiert die „biologische Form“ absolut? Wenn die Logik noch Logik genannt werden soll, dann bitte – erkläre mir jmd., wie sie das alles so blindlings voraussetzen können und unhinterfragt als Grundlage einer Theorie nehmen können.

  28. @Eder: Psychotherapeuten brauchen überhaupt keine Theorie, sie müssen nur jeweils aktuell eine nützliche Idee haben, was zu tun ist.
    Der Diskurs des professionellen Felds und die Wissenschaft braucht Theorie (aber die Praxis funktioniert auch ohne).
    Systemtheorie ist eine Meta-Theorie, da sie sich ganz abstrakt mit der Bildung von Formen beschäftigt (analog zur Mathematik). Aber nicht alles, was sich systemisch nennt, ist in der Hinsicht ernst zu nehmen.
    Operationale Geschlossenheit ist ein definierendes Merkmal der Autopoiese. Und autopoietische Systeme beziehen nicht ihre Elemente aus der Unwelt. Wenn z.B. Kommunikationen die Elemente sozialer Systeme sind (vielleicht könnte die Lektüre des Buches ja einiges in der Hinsicht klären), dann produzieren Kommunikationen Kommunikationen (=Autopoiese).

  29. @Christoph: Logische Konsistenz = Selbstimmunisierung (das zeichnet eine gute Theorie aus, aber auch ein Wahnsystem).

  30. @34: Meine Psyche ist zwar nicht durchschaubar – nicht mal für mich (obwohl für mich sicher mehr als für Frau Dr. Christoph). Aber meine Theorie ist veröffentlicht und steht daher der Überprüfung auf ihre logische Konsistenz hin offen – wie auch die publizierten Argumente der Frau Dr. Christoph – was die nicht-publizierten betrifft, kann ich mir kein Urteil erlauben.

  31. 37) Manches lässt sich in wenigen Sätzen klar darlegen. Das heißt nicht, dass sich jemand damit auseinandersetzen muss (!). Das kann man nicht erzwingen. Ich habe bis 2008 ca. 180 Seiten publiziert, aber ich hätte es auch aufblähen können. Man kann jeden kleinen Gedanken aufblähen (Beispiel: nicht-triviale Systeme).

    Zwischen 02/2005 und 12/2012 habe ich 3 Kinder bekommen (und mit bekommen meine ich nicht, dass sie einfach so in mein Leben gekommen wären; ich habe sie geboren, genährt, ihnen zugesehen, wie sie zu laufen und zu sprechen begonnen haben; sie in den Kindergarten begleitet, ihnen essen gekocht, sie angezogen und umsorgt – das tat ich bis unser jüngstes Kind genau 3 Jahre alt war/Ende 2015). Es ist ja schön, dass Männer diesen Teil meist nicht in dieser Intensität leben, sie haben mehr Zeit, um zu lesen, zu forschen, sich um ihre Karriere zu kümmern, zu publizieren. Ich fange damit jetzt erst wieder an.

    Und auch jetzt muss ich das wissenschaftliche Arbeiten und Schreiben in einer Weise in mein Leben integrieren, die vielen Männern völlig fremd ist. Daneben hat die Frau Doktor etwas anderes zu kultivieren versucht, das sich Ihrem operational geschlossenen System entziehen muss. Es – Ihr Nervensystem – wird dadurch bestenfalls irritiert, so wie ein Stromstoß irritieren mag, wenn man mit zwei Stricknadeln in die Steckdose fährt.

  32. 39) Sehr nett von Ihnen, aber nicht nötig.

    Sei froh, dass Du solche Bücher wie das Formenbuch schreiben kannst und den ganze wunderbaren „Rest“, den Du in Deinem Leben veröffentlicht hast und noch veröffentlichen wirst.
    Ich kann mich nicht dauernd in meinem Atelier verstecken und die Kinder verscheuchen. So sehr mich hier auch alle unterstützen und das tun sie wirklich, v.a. mein Mann. Er sieht sich zwar lieber Bilder oder italienische Vasen an oder spielt mir etwas am Klavier vor, als meine Texte zu lesen, aber auch er hat ein Recht auf ein Leben jenseits von Kinderbetreuung und Kinderunterhaltungen (neben seiner Arbeit; leben müssen wir hier alle auch von etwas – ). Es ist also nicht so einfach, wie so Bücher dann am Ende event. aussehen und darum will ich auch Deine Arbeit nicht kritisieren. Ich kenne auch nicht die Bedingungen, unter denen Du schreibst.
    Zudem kann ich 95% der Formen-Sätze so nehmen, wie sie da stehen. Vielleicht in einer anderen Ordnung, in einer anderen Gewichtung, aber es ist selten, dass ich überhaupt Sätze so nehmen kann, abseits von Wittgensteins Spätwerk. Das kann Dir aber auch egal sein. Über das Bewusstsein und die Psyche kann man sich streiten; aber warum soll man es nicht so konzeptualisieren – es entspricht ja auch der ganzen „Psycholiteratur“.
    Die operationale Schließung ist für mich eine Möglichkeit; nicht die einzige Möglichkeit, aber eben eine Möglichkeit, die durchaus auch Sinn macht.

  33. „Der Diskurs des professionellen Felds und die Wissenschaft braucht Theorie (aber die Praxis funktioniert auch ohne).
    Systemtheorie ist eine Meta-Theorie, da sie sich ganz abstrakt mit der Bildung von Formen beschäftigt (analog zur Mathematik). Aber nicht alles, was sich systemisch nennt, ist in der Hinsicht ernst zu nehmen.“

    Sach ich doch schon längs,
    aber auf mich hoert doch mal wieder keine Sau …
    im Hinblick auf alldie Artigel vom Fucktischen

    Manohmann

  34. wo lokalisiert man in diesem Dach-Verband denn jetzt nun eigentlich „meta“ ,
    in der Theorie, unter der Theorie bzw. als Theorie?

    irgendwie gehen -zumindest bei mir -die Gleichungen nicht auf,
    wenn man ein = hintendran setzt.
    Aufgehen gehen die eigentlich nur, in Form von -nissen anstatt von -ungen am Ende.

    Das Ergebnis vorwegzunehmen, lassen Mathematiker ja normalerweise nicht zu,
    obwohl man’s eigentlich muesste,
    um zu erfahren, wieviele Charaktere , um nicht zu sagen Charakterschweine,
    in ein Kästchen passen könnten.

    Das ist einfach eine Pönitenz

  35. @42: Wieso merkwürdig? Mich hat noch nie ein Patient oder Klient nach meiner Theorie gefragt. Für ihn oder sie kommt es doch lediglich darauf an, ob er/sie mit dem was ich sage oder tue „etwas anfangen“ kann – und das hat weniger mit der Konsistenz oder Wirrheit meiner Theorie zu tun als mit der Konsistenz oder Wirrheit meines Handelns. Ich käme – ehrlich gesagt – nicht auf die Idee, meinen Klienten oder Patienten meine Theorie zu erläutern oder gar „zu verkaufen“.

  36. @43: wirklich nicht? Klienten fragen eigentlich immer nach Erklärungsmodellen (meine zumindest). Was ist das, was ich da habe? Warum habe ich Angst, obwohl ich doch weiß, daß nichts passieren kann? Warum habe ich Schmerzen, obwohl der Doktor sagt, es ist alles in Ordnung? Warum bin ich immer so niedergeschlagen, obwohl in meinem Leben doch alles in Ordnung ist? etc.pp. Und solche Klärungsmodelle sind ein zentraler Bestandteil von Therapie. Deshalb hat ja auch Grawe die Klärungsperspektive als einen wesentlichen Wirkfaktor von Therapien herausgearbeitet.
    Und dies ist ja Theorie im besten Sinne: „Sehen und sagen, wie es ist“ (Odo Marquard). Wenn das gelingt, ist die Sache (Therapieerfolg) gewonnen. Pat. verstehen sogar, wenn man ihnen ihr somatisches System als selbstorganisierend erklärt. D.h. daß der Körper nicht „spinnt“, wenn er somatisiert, sondern daß seine Reaktionen sinnvoll sind. Das erzeugt einen völlig anderen Blick auf sich selbst und die Symptomatik.

  37. @45: Das ist doch keine Theorie. Du lieferst Deinen Patienten hinreichend plausible Erklärungen. Und wenn die von deren alten Erklärungen abweichen und neue Handlungsmöglichkeiten eröffnen, dann sind sie (meiner Erfahrung) nach nützlich. Aber das ist eine Form der Intervention (neben den Interventionen, die darauf zielen die Beobachtung/Beschreibung von Phänomenen und/oder ihre Bewertung zu beeinflussen – die dritte Möglichkeit des Intervenierens, wie ich es sehe).

    Aber da könntest Du – um ein Extrembeispiel zu nennen – auch animistische Modelle anbieten und Exorzismus vorschlagen. Es geht darum, dass all dies irgendwie in das Weltbild deines Klienten einbaubar ist und für ihn nutzbar wird.

    Wenn Du Erklärungen lieferst, die mit deiner Theorie kompatibel sind, ist das ja ok und nicht verwunderlich, aber es ist keine Theorie, die Du da vermittelst, sondern irgendeine mehr oder weniger gut begründbare Hypothese. Und für den Patienten ist nicht die Theorie wichtig, sondern eine ihm sein eigenes Erleben plausibel machende Erklärung, die ihm hilft sich zu verstehen… (wie diese Erklärung auch immer aussehen mag).

  38. woraus konstituiert sich denn dann eine Theorie,
    ganz streng genommen?

    Nach den LoF – in der Mathematik als Kunstform und nicht als bloße abzählende Reihung von Strichen und Zahlen – beginnt es ja durchaus bereits mit etwas Gegebenem,
    das zur Unterscheidung irgendwoher (geholt und) genommen wird

    „We take as given the idea of distinction and the idea of indication,
    and that we cannot make an indication without drawing a distinction.
    We take therefore, the form of distinction for the form.“

    Es kann folglich nicht Nichts sein, was gegeben ist, um anschließend genommen zu werden, um weiterhin anschließend als Grundlage eine nicht unbedingt neuen, aber erweiterten Definition zu dienen.

    Sofern man sich darauf einläßt, wird hierdurch aber gleichzeitig ein quasi beliebig wählbarer Einstieg als aktueller Standpunkt definiert, der allerdings im virtuellen Bereich hochtrabender Ideen der mathematischen Formelsprache mit Symbolen und Zeichensetzung liegt, die sich zwar aus Ableitungen in ihrem Sinn erschließen lassen, mit deren Flüchtigkeit und Zirkelschlüssen umzugehen dann doch nicht allen gegeben zu sein scheint.

  39. @46: Das hängt wohl davon ab, was man unter Theorie versteht. Ich verwende das Wort wahrscheinlich in der Ursprungsbedeutung – „Schau“ (theoría), Einsicht, Betrachtung, gedankliche Analyse etc.
    Insofern sind alle Erklärungsmodelle abgeleitet aus Theorien (z.B. Erklärungsmodelle somatoformer Störungen).
    In diesem Sinne wäre die Systemtheorie strenggenommen keine Theorie, sondern ein Paradigma bzw. eine Metatheorie; ich kann also beispielsweise ein „energetisches“ psychosomatisches Modell wie z.B. das Freudsche Konversionsmodell in ein systemtheoretisches einbinden.

  40. @48: Da dürften wir wohl nicht so weit auseinander sein. Es geht mir drum, dass Du/wir deinen/unseren Patienten zwar Erklärungen (=Hypothesen) anbieten, aber keine umfassenden, mehr oder weniger konsistenten Erklärungsmodelle, die eher abstrakt sind und Allgemeingültigkeit beanspruchen, d.h. sich nicht nur auf den Einzelfall beziehen…

  41. @49: Theorien müssen nicht zwangsläufig einfach sein. Aber je länger ich therapeutisch arbeite, umso einfacher bzw. übersichtlicher finde ich Modelle (Theorien) innerhalb derer sich Symptomatiken und Lösungswege abbilden lassen. Und ich mache da mittlerweile keine Unterschiede mehr in Theorien, die ich selber für plausibel halte und solche, die ich mit Klienten erörtere. Es gibt allenfalls sprachliche Unterschiede, aber die gedanklichen Grundzüge sind identisch.

    Wenn ich mir Deine Texte durchlese, habe ich den Eindruck, Deine Modelle (Theorien) sind ebenso durchlässig, also tauglich sowohl für die Praxis als auch als Metatheorie (etwa die Differenzierung von Beobachten/Bewerten, Tetralemma etc.).

  42. @50: Finde ich auch. Ich interessiere mich ja als Praktiker für Theorien, d.h. nur unter dem Aspekt der Nützlichkeit für mein Handeln…

  43. Ich würde gerne noch einmal auf die „traumatisierte“ Küche zurück kommen.
    Zusammen mit einem säubernden, pflegenden und wenn nötig reparierenden Wesen, z.B. einem Roboter, ohne Bewusstsein, ohne Psyche, könnten wir die Küche als autopoietischrs System bezeichnen. Das System wurde seine Identität in der Dimension Zeit behalten.
    Dennoch, zum Zeitpunkt der Verschmutzung, wäre die Identität zeitabhängige fraglich.
    Bei einer Verletzung, in dem Fall Beschädigung, wäre die Identität auf Dauer gefährdet, sofern keine Reparatur erfolgt.

    Der Begriff Trauma ist mir aus der Unfall-Chirurgie bekannt. Dort ging es, wie Fritz anmerkt, um eine mechanistische Sicht auf den Körper, der musste mechanistisch repariert werden, chirurgisch.

    D. h. die frühere Bezeichnung Trauma beinhaltete nur die Beschreibung und Erklärung eines Zustandes, keine Bewertung.

    Verzichten wir in diesem Sinne auf den 3.Teil, die Bewertung, so handelt es sich um eine Erfahrung, sofern das System über ein Bewusstsein / Gedächtnis verfügt.
    Wird die Erfahrung als Unlust-Erlebnis im Gehirn verarbeitet, gerechnet,
    sprechen wir von einem psychischen Trauma.
    Wird die Erfahrung als Lust erlebt, ja was dann ?
    Und manchmal ist die Efahrung sowas von egal, dann wird sie vergessen.

    Also erinnern wir uns, was Begriffe beinhalten können oder auch nicht, Beschreibung, Erklärung, Bewertung,
    und was diese Semantik aus der beschriebenen Situation macht, was uns zu Übertragungen verleiten kann.

  44. Ich finde man kann Schmerzen beim Zuhören erleben, v.a. ab Minute 2:05 … wenn man es öfter anhören muss, dort angebunden wird, kann sich das bis zum Trauma steigern –

    Dieses Unterscheiden zw. Beschreiben, Bewerten und Erklären erscheint mir sehr zentral; das findet sich auch bereits bei Wittgenstein, nur so nebenher. Es ist ein Schlüssel zum Verständnis (egal worum es geht …). Über Gewissheit – etc.

  45. Das genau meinte ich mit „Bewerten“.

    Wer professionell oder auch „zufällig“, jedoch eher oft, mit traumatischen Situationen konfrontiert wird, kann diese völlig anders bewerten.
    Dazu gehören Medizinerwitze, es gab einmal dazu jedes Jahr einen Kalender, jeden Tag 1 Witz, oder Satire, s. Cartoon in der Titanic zu den Psychpharmaka,
    oder Tragikkomödie etc.

    Unser heutiger, aus meiner Sicht eindimensional warmer (s.Sapolsky – Gewalt und Mitgefühl) Umgang mit Traumata und Traumatisierten weist uns als wenig differenziert aus, stigmatisiert die Betroffenen und verhindert Lernen aus Erfahrung.
    Viel Wärme kombiniert mit wenig Handlungskompetenz erzeugt beim Betrachter Verachtung.

  46. Ah geh – Du siehst doch wie todernst das alles genommen wird – hier gibt es nichts zu lachen! Das scheint mir überhaupt geradewegs gefährlich zu sein – sich, seine Theorien, Ansichten, Meinungen, Reflexionen … allzu ernst zu nehmen. Scheint mir auch in der Therapie nicht sonderlich nützlich.

    Ich hatte einmal vor vielen Jahren eine Shiatsuklientin, die wann immer ich sie berührte und egal wo ich sie berührte zu pupsen begann. Ich dachte mir dann, dass das eigentlich ein ganz gutes Bild für meine Arbeit ist.

    Simone würde sagen, ich habe sie irritiert – ich muss sagen, dass es mich irritierte und ich versuchte, dem Hinterteil der Dame auszuweichen. Ich fange jetzt noch blöd zu grinsen an, wenn ich daran denke. Und vor allem – sie hatte keine Hemmungen wieder zu kommen und ich sagte am „Ende“ immer nur: wos aussa muas muas aussa

  47. @57: Vielleicht reicht ja hier heiße Luft. Es muss ja nicht unbedingt stinken…

  48. @57: Vielleicht reicht ja heiße Luft. Es muss ja nicht unbedingt stinken…

  49. Wisst Ihr, daß Körperöffnungen, deren Luftausstoß muskulär zu beeinflussen ist, zum Handeln/ Kommunizieren genutzt werden/können ?
    Und wenn wir mit Maturana und Varela übereinstimmen, daß Sprechen eine (muskuläre) Handlung ist,die wie jede andere Handlung soziale Kommunikation ist, sofern diese Handlung oder deren Ergebnis beobachtet wird/ in diesem Fall gehört wird, dann können wir beginnen, die Mitteilungen, Rülpsen, Pupsen etc. versuchen zu entschlüsseln.

    – Luther hat diese Kommunikation erwähnt “ warum rülpset und …hat es Euch nicht
    geschmacket?
    – im Film Fanny und Alexander gibt es den Vater, der dies Sprache gut kann..
    – oder das Schlürfen der Nudelsuppe im Film Tampopo …
    – oder das bedeutungsvolle Räuspern
    – der das laute Gähnen, Langeweile, Drohgebärde (Sapolsky)

  50. AH so – das ist ja hochinteressant.
    Darmgeräusche sind sehr wünschenswert in der Körperarbeit, Gerda Boyesen hat quasi ihre gesamte Theorie auf Darmgeräuschen aufgehängt.
    Ich muss sagen (ganz offen), dass mir hier doch die philosophischen Reflexionen näher stehen. Das liegt – vermutlich – daran, dass ich meine, dass auch „heiße Luft“ bereits eine Beobachtung/Beschreibung ist, dass diese uU stinkt eine Bewertung und was die heiße Luft nun zu bedeuten hat, eine Frage der Erklärung …
    Das alles habe ich mehr oder weniger von Fritz Simon abgeschrieben, der mir das – nett wie er ist – sicher nicht verübelt. Ich weiß aber, dass dieser Unterschied zw. Beschreiben und Erklären sehr gut bei LW erläutert wird, wenn ich auch – gestern Abend – in „Über Gewissheit“ stecken geblieben bin –
    Manchmal glaube ich, dass mich das Springen zwischen Bücher wie „Formen“ und „PU“ etc. um meinen Verstand bringen wird … eher in naher Zukunft, als in der Ferne.

  51. …rein & raus,
    nur zu Forschungszwecken ge-und verdichtet
    https://www.stupidedia.org/stupi/Diverses:Furzgedicht

    nur für den Fall, daß jemand bei Uebersetzungen die TastenAbStaende
    fellwaechsern koennde.

    „Insofar as the two are distinguished, fart her usually appears in contexts involving literal distance (‚New York is farther from Sydney than from London‘) and
    further in contexts involving figurative distance (‚I can take this plan no further‘).
    but there is, as the OED notes, a large intermediate class of instances in which the choice between the two forms is arbitrary.“
    Bill Bryson, Troublesome Words, ISBN 0-141-00135-6

  52. Der Geruch der heißen Luft ist abhängig von der Darmbesiedelung mit Keimen, und die ist abhängig von der Ernährung und dem Immunsystem, und das ist gekoppelt mit unserem Nervensystem, mit Neurotransmittern, die, ernährungsabhängig, gebildet werden können oder auch nicht (wenn die Rohstoffe, die Aminosäuren in der Ernährung fehlen oder auch nicht), und deren Bildung abhängig ist von ….
    Koppelung Psyche/Organismus/Soziales.

    Kinder kennen dazu Gedichte, die sie sich unter der Bettdecke leise erzählen,
    und die Tönchen unserer Babys aus den Kommunikationsbereichen mit den Ringmuskeln
    fanden wir ganz okay.

  53. @61 …um den Verstand gebracht zu werden, wäre ja eigentlich nicht so schlimm, Andrea, oder?

    Ich zitiere:
    „Wir haben schließlich festgestellt, daß es uns nicht gelingen wird, wie sehr wir es auch versuchen eine ‚Geist‘ oder ‚Verstand‘ ausfindig zu machen, der sich als solcher ‚bezeichnen‘ läßt. Und wenn wir einen solchen Geist nicht finden können, dann bleibt die Frage im Raum hängen, wie man ihn dann ‚verlieren‘ könnte. Es ist unmöglich! Sehr wohl aber seine Fähigkeit mit sich selbst und anderen in einen kommunikativen Austausch zu gehen. Und je mehr man diese Fähigkeit abschält, desto mehr steigt das Bedürfnis, von anderen abgeholt und angenommen zu werden -letztendlich geliebt zu werden.“

    (Kontaktdaten von Autoren -gemäß EU-DSGVO- nur auf Anfrage und nur über den Verlag)
    CA Lebenslust
    ISBN 978-3-8497-0223-6

    LoF
    & kiss
    (keep it simple and stupid)
    🙂

  54. Erkläre uns bitte wie Du mit Krillöl – Omega 3 – Deine Triglyceride managen willst ..
    bitte !

    Was koppelt da wie ?

  55. … das steht so auf der Krillölkapselpackung. Ich habe es nicht überprüft. Sagen Sie nicht, dass meine „schlechten“ Fette dadurch nicht „gut“ werden … ! Ich nehme es nur, weil mein Mann es nimmt und da ich finde, dass man dann nach „Fisch“ stinkt, nehme ich es nun auch, dann stinken wir beide – Sie verstehen schon, oder? Das ist kusstechnisch von Vorteil –

  56. Wenn Krillöl unangenehm riecht, auch aus dem Kommunikationsorgan nach dem Schlucken, dann ist das Öl wahrscheinlich ranzig, oxidiert.
    (Es gibt Produkte die nicht riechen, die für uns geeignet sind)
    Omega-Fette sind ungesättigt, d.h. sie haben Valenzen zum Binden, und dann binden sie O2, das nennt man Oxidation. Leinöl hat auch diese Eigenschaft der Bindungsmöglichkeit,
    deshalb verdirbt es, es oxidiert und riecht für uns nicht gut.
    Wir benötigen natives Omega 3, das nicht oxidiert ist, das noch seine Doppelbindungen hat.
    Und eigentlich reagieren spezielle Hirnregionen auf diese Oxidationsprodukte mit Ekel,
    es sei denn wir „missbrauchen unser Großhirn“ , sind „vernünftig“ und setzen uns über diesen Ekel hinweg.

    Omega ist schon wichtig, insbesondere für das Organ Gehirn und alle Zellwände.
    Vegan ernährte Kinder, so hört man aus wissenschaftlichen Kreisen, hätten daher ein anderes Gehirn…(Organismus – hardware).

    Und wenn Sie Ihre Triglyceride, Ihr Speichermedium für Energie, die aus gegessener Glucose im Körper synthetisiert werden, reduzieren wollen, dann essen Sie weniger
    Kohlenhydrate mit hohem glykämischem Index, insbesondere vor der Nacht !
    Wie sagte schon mein Fettspezialist-Professor 1972 “ es ist die Torte , nicht der Speck und die Wurst und die Sahne“.

    Thema dieses Teils des Blogs ist ja, s.oben, die erklärungsbedürftige Unterscheidung;
    und die findet auch im Phänomenbereich des Organismus statt, in der Biochemie.
    Es ist halt nicht egal womit unser Körper kommuniziert, auch da gibt es Verschmutzungen,
    wie in der Küche !

  57. Danke – das ist sehr nett – aber wie kann es ranzig sein, Apothekenqualität, es hat ein Ablaufdatum 04/2019. Die Kapselhülle ist Weichgelatine.
    Aber – und hier sind wir wieder beim Thema: Ich (Beobachterin) halte mich für geruchssensibel, ich merke mir Gerüche nicht nur sehr lange, ich rieche auch intensiver als beispielsweise mein Mann – mit kaum einem anderen Menschen habe ich das öfter verglichen. Jetzt kann ich Ihnen etwas zur Anatomie der Nase meines Mannes erzählen, denn möglicherweise ist das auch verzerrt (d.h. ich müsste meine Riechfähigkeit objektivieren). Das habe ich auch tatsächlich zufällig einmal gemacht, als ich als Psychologin auf der Neurologie einen „Geruchstest“ in die Finger bekam, denn bei einigen neurologischen Erkrankungen setzt recht früh das Riechen aus. Doch interessanterweise wurden hier synthetische Gerüche verwendet, die ich in dieser Form tlw. so noch nie gerochen habe und auch hier kommt es zu einem „Ablaufdatum“ der Duftstoffe über die Zeit … es ist also nicht so einfach zu untersuchen. Aber nicht unmöglich, wenn man sich ein wenig anstrengt (ein Testdesign aufsetzt).

    Anders gesagt: Es muss nicht an den Kapseln liegen, es kann auch an mir liegen …

  58. Mir scheinen überhaupt die Fette zu Unrecht in Verruf zu sein. Ich lese gerade ein Buch zur Ketogenen Diät (Jimmy Moore; Eric C. Westman), da diese an der Klinik zusätzl. zur Beh. von Epilepsien angewandt wird (erfolgreich) –

  59. Sei kritisch mit er Apothekenqualität.
    Ungesättigte Fett benötigen ein Antioxidans, einen Radikalfänger, natürlicherweise Vitamin E, Alpha-Tocopherol, der den herumvagabundierenden Sauerstoff bindet.
    (Sesamöl ist so stabil und riecht lange gut weil es sehr viel Vitamin E enthält)

    Und was das Riechen angeht, Frauen riechen nicht nur anders (das Parfum),
    sie können auch besser riechen, besonders in der Zeit des Eisprungs und in der Schwangerschaft.

    https://books.google.de/books?isbn=3990011871

    Auch hier geht es um Koppelung …

  60. @72 oh, pea nuts
    BE trifft aber nicht nur Frauen …
    der Vater meiner Kinder hatte einen ganz besonderen Riecher für das PM-Syndrom.
    deshalb blieb er als Intensivmediziner auch so lange Junggeselle ….
    Als Mann einen guten Riecher für PMS zu haben macht auch Sinn im Sinne der Lebenslust z.B. im Hinblick auf:
    Verschon mich bloß vor Nachwuchs …
    🙂

  61. 74) Dorly, keine blöden Witze! Es ist schon eine Eigentümlichkeit des Bloggens, dass für den Lesenden mitunter nicht zu entscheiden ist, ob der Schreibende einen Witz macht.

    Vielleicht bringt das Formenbuch ja etwas Licht in so manchen Geist (fast hätte ich Gehirn geschrieben; wie LW damals; aber er dachte noch nicht verkörpert – auch wenn er sonst seiner Zeit weit voraus war). Wünschen würde ich es dem Fritz Simon und dem Auer-Verlag.

    Die Jugend liest immer weniger. Hier in diesem Haus kann ich das zwar nicht beobachten, aber es wurde mir von einigen Seiten bestätigt; es betrifft viele große Verlagshäuser. Die Philosophie erlebt jedoch eine Renaissance. Und auch Fachverlage profitieren bestimmt von der zunehmenden – Ver-Unsicherung bei gleichzeitiger enormer Beschleunigung.

    Ich sollte ein Buch über Berührung schreiben. Denn eigentlich habe ich mich 10 Jahre lang mit Berührungsqualität beschäftigt (nicht mit warmer Luft). Und über die Berührung ist auch nicht viel geschrieben worden (aus systemischer Sicht; aus konstruktivistischer Sicht). Jemanden be-rühren. Es ist eine Form der Koppelung. Der Kreis berührt den Strich … der Strich berührt den Strich (in sich selbst geschlossen). Berührung. To touch! Touchieren.

    Das Kind berührt die Mutter, noch ehe es geboren wird. Sie spürt die Kindsbewegungen, es berührt von Innen. Das Neugeborene benötigt Berührung jenseits von der harten Bettunterlage, Getragenwerden, Gehaltenwerden, um zu gedeihen. Sonst verflacht der Hinterkopf, verformt sich die Kalotte (und nicht nur diese).

  62. @70 @75: Nein, kein Schmarrn, Andrea!

    „Nein, es wird nicht ungestraft bleiben, wenn einer zartfühlenden, für Sinneseindrücke empfänglichen, durch und durch aufnahmefähigen Person jene Mischung aus hunder verderblichen und verderbten Dingen entgegenschlägt, die von der Strae zu ihr aufsteigt, der Hauch unreiner Geister, das Durcheinander von Rauchschwaden, bösen Ausdünstungen und bösen Träumen, das über unseren finsteren Städten schwebt!“
    Jules Michelet, La femme 1859
    (zitiert nach Alain Corbin „Pesthauch und Blütenduft. Eine Geschichte des Geruchs“
    ISBN 3 8031 3517 6)

  63. Mit Omega3 befinden wir uns im Phänomenbereich Organismus.
    Omegametrix misst differenziert den Fettsäuregehalt in den Wänden der roten Blutkörperchen.

    Unsere Computer bestehen ja auch aus hardware ( Organismus), und dort wird die Dynamik und Komplexität
    von Software ( Programmen) und Inhalt (Daten) ermöglicht oder auch nicht.

    Gehen wir in den Phänomenbereich Psyche und/ oder Soziales dann hat Omega 3, so vermute ich, ebenso wie die hardware des PC,
    Platinen etc., was da so notwendig ist, Auswirkungen auf Vernetzungsmöglichkeiten und Dynamik, Tempo und Differenzierung der neuronalen Aktivität.

    Die Biologie des Organismus ist ja als Thema in Verruf geraten, biologisches Konzept der Psychiatrie – weil in Krankheitsmustern gedacht wird, psychische und soziale Inhalte
    als neuronale Aktivitäten verwechselt werden mit Dynamik/ Differenzierung des Organismus, mit den Möglichkeiten, die die Biologie zur Verfügung stellt.
    Der Phänomenbereich der Medizin ist die Biologie des Organismus, nicht Psyche und soziales Verhalten.

    Mediziner verorten bei Funktionsauffälligkeiten, seltsamerweise auch auf der inhaltlichen Ebene, d.h. Psyche und Soziales, gerne Feinde, die zu bekämpfen sind, und dann wird alles gut.
    Justus von Liebig, ebenso bekämpft wie gepriesen, hat uns im Pflanzenreich gezeigt, daß Organismen eben nicht vom Grünen Daumen(Soziales – Psyche -) leben können
    sondern Substanzen benötigen, um gesund zu wachsen.

    Die Tiermedizin ist hier weiter als die Menschenmedizin; Proteine, Vitamine, Mineralien, Spurenelemente, essentielle Fette … damit werden Tiere als PETS oder im Stall versorgt.
    Und uns erzählt man, DGE, unsere Nahrung enthalte alles was wir zum Gedeihen, eben auch unserer neuronalen Substanzen, benötigten.
    Messungen zeigen uns, daß das nicht so ist.

    Und ich denke, es ist Zeit den Phänomenbereich Organismus des Menschen ebenso zu untersuchen wie v.Liebig seine Pflanzen,
    und Abschied zu nehmen von der Verwechslung von Organismus/ Psyche/ Soziales.

  64. Das muss mit dem Herrn Simon diskutiert werden, denn ich für meinen Teil schreibe nicht über Kopplungen zwischen „Wo-wir-nie-Einblick-haben“ (Psychen)/Organismus/Soziales. Ich setze keine „Psychen“ und stelle auch keine Theorien über deren „Muster“ an und wenn, dann finde ich diese Modelle eben ausreichend komisch. Komisch sind sie, weil es dem Wühlen in einem Tastbeutel gleichkommt und man dann ausruft: „Oh, ich spüre es, in ihm ist ein Kaninchen.“

    Mich interessiert das, was sich zeigt. Und was sich zeigt ist, dass ein Blutkörperchen als isoliertes „etwas“ bereits der Beobachtung unterliegt. Auch die Krillölkapsel unterliegt der Beobachtung/Unterscheidung. Natürlich kann man beschreiben, was sich verändert, wenn man dem Organismus Omega3 zuführt (Beschreibungsebene). Nur die Frage ist eben, wie man das dann bewertet (schön, gesund, ungesund, hoch, tief, mehr, weniger (Leben)…) und wie man es erklärt (die Erklärung läuft meist als Erklärungsprinzip im Sinne einer Verknüpfung von mehreren Beschreibungen; also die Art und Weise wie Omega 3 in den Organismus eingebaut wird). Um das alles beschreiben zu können braucht man Beobachter wobei die Unterscheidungsfähigkeit des Beobachters (= Wissenschaftlers) IN den Organismus eindringt. INDEM ein Beobachter „etwas“ benennt (Omega3), wird es überhaupt erst real. Das löst die Körper-Geist-Dualität elegant auf. In weiterer Folge geht es darum, diese Beschreibungs-, Bewertungs- und Erklärungsprozesse zu rekonstruieren und auf diese Weise auch zu verstehen, wie es möglich ist, dass eben – am Ende des Tages – aus Materie (Hirngewebe + Körper) Geist und aus Geist Materie hervorzugehen vermag. Das funktioniert, übrigens auch in der buddh. Logik, in dem man eben die Physis vergeistigt und den Geist materialisiert.

    Und den menschlichen Organismus mit der Hardware eines PCs zu vergleichen, funktioniert eben genau deshalb nicht, weil sich ein lebender Organismus im Gegensatz zu Platinen und dem sonstigen verdrahteten Zeug dynamisch (!) verhält.

  65. „Da die Gelehrten mit Entschiedenheit behaupten , daß jedes Individuum einen spezifischen Geruch besitzt, führt die Wahrnehmung der eigenen Ausdünstungen, die Erforschung der unterschiedlichen Duftnoten des eigenen Leibes bereits zu einer Bewußtwerdung seiner selbst. Als Zolas Heldin Pauline Quenu die Wohlgerüche ihres pubertierenden Körpers spürt, als sie ‚ihren Duft, den Duft des Weibes‘, atmet, fühlt sie ich zum ersten Mal als Frau [FN25]. Der Narzißmus des ‚großen Mädchen‘ ergötzt sich ebenso am einsamen Riechen des Hautgeruchs wie an den fühlbaren Blicken, die über den Körper wandern.“

    a.a.O, S. 270

  66. „Das Leben ein Schauspiel
    Bedenke: Du bist Darsteller eines Stücks, dessen Charakter der Autor bestimmt, und zwar eines kurzen, wenn er es kurz, eines langen, wenn er es lang wünscht. Will er, daß du einen Bettler darstellst, so spiele auch diesen einfühlend; ein Gleiches gilt für einen Krüppel, einen Herrscher oder einen gewöhnlichen Menschen.
    Deine Aufgabe ist es nur, die dir zugeteilte Rolle gut zu spielen; sie auszuwählen, steht einem andern zu.“
    Handbüchlein der Moral, Epiktet

  67. Die Dynamik zeigt sich, so sehe ich es, in den Koppelungen der kopplungsfähigen Strukturen,
    wobei die Elemente, um koppeln zu können, passende Strukturen zeigen müssen, d.h. gleichzeitig, daß nicht die gesamte Struktur „passen“ muss, sondern nur die
    Andockposition.

    In der Genetik, interne Koppelungen, sprechen wir von Mutationen wenn nicht die komplette Struktur „passt“.
    Koppelt der Organismus mit externen Strukturen, die in Qualität/Quantität nicht „optimal“ für die Funktion des Organismus sind, ergeben sich Dysfunktionen/ Vergiftungen.
    Gesundheit könnte als passende/ notwendige Koppelung beschrieben werden.

    Ja, und dieser Duft/ Geruch, der sich durch diese strukturellen Koppelungen entfalten kann, entsteht, der, möglich, sensorisch wahrnehmbar ist und zu neuronalen Koppelungen führt, die zu Verhalten / Gefühlen animieren. …,
    und dann leuchtet im Hirnscan vielleicht die Region für + Annäherung, oder Ekel, Abneigung ..

  68. @ 83 [Formen 2.2.8 FBS]
    Ent-Kopplungen …
    nicht (mehr) zu den aktuell evidenten Strukturen passende Kopplungen und zum „Zerfall vorwissenschaftlicher Mythologien“,
    deren man sich, da sie sich nicht bewährt haben, -zumindest partiell – auch entledigen könnte …

    Rückblende:
    „Die Menschen des 19. Jahrhunderts bestürmen die Geschichte mit den lautstarken Proklamationen ihrer Wünsche. Die Demokraten träumen von der ’schönen‘ Republik, Michelet entdeckt das Volk, die Sozialisten schmieden das Glück der Menschheit und die Positivisten predigen die Erziehung der Massen. Aber die Hoffnungen haben eine doppelten Boden: unter der Falltür sind andere Reden zu hören, dort kommen das Miasma, der Moschus und die Jonquille zu Wort. Die schwülen tierischen Riechstoffe, die flüchtigen Parfüms erzählen von Abscheu und Ekel, von Sympathie und Verführung.
    Trotz der mahnenden Hinweise Lucien Lefebres haben unsere Historiker diese Art der sensoriellen Zeugnisse vernachlässigt. Die Ächtung des Geruchssinns – von Buffon als Sinn der Animalität bezeichnet, von Kant aus dem Feld der Ästhetik verbannt, später von den Physiologen zum bloßen Überrest der Evolution erklärt und von Freud mit der Animalität verknüpft – hat das, was die Gerüche zu sagen haben, unter Verbot gestellt. Doch die Revolution der Wahrnehmung, die Vorgeschichte unserer heutigen zur Geruchlosigkeit verdammten Umgebung, kann und darf nicht länger verschwiegen werden.
    Der entscheidende Akt spielt sich zwischen 1750 und 1880 ab, in der Blütezeit jener Mythologien die Pasteurs Entdeckungen vorausgehen. Unserer teleologische Wissenschaftsgeschichte, allein für Wahrheiten empfänglich und voller Mißachtung für die historischen Konsequenzen des Irrtums, hat ihn übergangen.“ (a.a.O, S. 299)

    Keineswegs zur absoluten Geruchslosigkeit und gleichermaßen auch nicht zum Schweigen verdammt, besteht durchaus noch Hoffnung …

  69. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kuenstliche-intelligenz/computer-watson-scheitert-zu-oft-bei-datenanalyse-15619989.html

    „Doch die Rückschläge von Watson zeigen, dass Medizin etwas anderes ist als Marktforschung und Kundenservice, um zwei erprobte Anwendungsbereiche von Künstlicher Intelligenz zu nennen. Man kann Robotern heute gut beibringen, Leute am Telefon oder per Mail auszufragen. Aber wenn es um Krankheit und Gesundheit geht, dann genügen exakte Daten und elegante Algorithmen allein offensichtlich nicht. Da sind erstens die Patienten, die zu unterschiedlich sind für eine starre Mustererkennung. Da sind zweitens die Mediziner, die Diagnose und Therapie nicht aus der Hand geben wollen. Und da sind drittens Tugenden wie Intuition und Kreativität, die sich aus den Daten schlecht ableiten lassen, aus dem ärztlichen Alltag aber nicht wegzudenken sind. „Auch in Zukunft wird es auf das instinktive Wissen ankommen“, prognostiziert der Kölner Onkologe Michael Hallek. „Auf den Einsatz der eigenen Sinne bei der Diagnose, auf das Riechen, Schmecken und Fühlen.““

  70. Wichtig, so meine ich bzgl. Formen ist, daß wir beginnen zu bemerken, in welchem Phänomenbereich wir uns bewegen, beobachten, beschreiben, erklären, bewerten.
    Dieser Mix „instinktives“ Wissen lohnt analysiert zu werden bezüglich seiner
    phänomenologischen Komponenten…

  71. 86) Das sehe ich auch so:
    Je reichhaltiger unsere Beschreibungen sind, desto reichhaltiger sind unsere Welten; d.h. je differenzierter die Begrifflichkeiten, umso differenzierter kann ich etwas wahrnehmen (und dies keinesfalls willkürlich, denn die Sprache ist ja auch nicht meine subjektive Erfindung … man denke hier nur an die Möglichkeiten Weinsorten zu unterscheiden; Stoffe nach Mustern zu ordnen; Tiere und Pflanzen zu klassifizieren etc etc ). Nichtsdestotrotz gibt es immer verschiedene Perspektiven, unterschiedliche Blickwinkel und diese unterschiedlichen Blickwinkel können auch genau beschrieben und so nachvollziehbar gemacht werden („Ich schaue jetzt durch ein Mikroskop bei 400-facher Vergrößerung …“).
    Die Beschreibungsebene ist eben von der Bewertungs- und Erklärungsebene zu unterscheiden. Es ist wichtig zu wissen, auf welcher Ebene ich mich gerade bewege und auch zu sehen, dass ich Beschreibungen auch anders „verknüpfen“ kann und dadurch andere, möglicherweise besser passende, Erklärungen zu erhalten.

  72. @86+@87
    SIC!
    „Es ist wichtig zu wissen, auf welcher Ebene ich mich gerade bewege und auch zu sehen, dass ich Beschreibungen auch anders „verknüpfen“ kann und dadurch andere, möglicherweise besser passende, Erklärungen zu erhalten.“

    Weshalb zu empfehlen wäre, die -auch in Systemikerkreisen- grassierende Angst vor Diagnosen behutsam abzubauen und durch eine dynamische Anwendung von Differentialdiagnosen zu ersetzen, die sich jeweils am aktuellen Stand orientieren und auch erlauben bisherige Verdachtsdiagnosen besser zuzuordnen bzw. diese auch schlichtweg eliminieren zu können.

    Ein differenzierter Geschmack entwickelt sich schließlich nicht alleine auf dem Boden der Basis-Funktionen von süß-salzig-sauer-bitter, die möglicherweise noch via umami und fett übertüncht erscheinen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gustatorische_Wahrnehmung
    und insbesondere bei „umami“ via Glutamat zu den entsprechenden Unverträglichkeitsreaktionen wie „chinese food syndrome“ mit Migraine u.ä. führen können,

    Ein guter und differenzierter Geschmack erweist sich eher darin
    daß der Genuß sich als wohlbekömmlich erweist,
    auch keine unerwünschten Folgeerscheinungen via (verführter und verführerischer) Geruchsirritationen mit sich trägt und von daher auch kein „Geschmäckle“ zu hinterläßt

  73. @84: Zur gewohnten und gewöhnenden Historie:
    „Um 1750 werden neue Unruhen wach, angeregt durch die von Pringle und Mac Bridedurchgeführten Analysen fauliger Substanzen, durch das Aufkommen der sogenannten pneumatischen Chemie und das Phantasma einer städtischen Pathologie. Exkremete, Schlamm, Jauche und Leichen rufen Panik hervor. Eine vom Gipfel der sozialen Pyramide ausgehende, nach unten sich verbreitende Angt belebt die keimende Intoleranz gegenüber dem Gestank. Dem Riechorgan kommt die Aufgabe zu, das faulige Allerlei auszukundschaften, die Miasmen aufzustöbern, um ihnen den Garaus zu machen.
    Die Gelehrten dieser Zeit erweisen sich als unvergleichliche Geruchsbeobachter; sie entwerfen ein aus dem Zusammenhang gerissenes, am Riechbaren orientiertes Bild der Stadt, daas dem Albtraum pestartiger Brutstätten, in denen die Epidemie heranreift, Vorrang vor allem anderen erteilt. Verfolgt von dem drohende Jauchesumpf machen die oberen Kreise der Gesellschaft ich auf die Flucht vor sozialen Ausdünstungen und suchen Schutz in balsamisch duftenden Landschaften. Dort beginnen sie sich der Jonquille, die ihnen von ihrem Ich erzählt, die der Poesie des ’never more‘ die Schleusen öffnet und eine vollendete Harmonie zwischen dem Wesen des Individuums und der Welt offenbart.“
    (a.a.O. , S. 299 f)

  74. Schön wie Ihr da so schreibt, über Literatur, Historie ..
    und ich erinnere mich, Assoziationen, Duft meiner Babys, der Duft eines Lippenstiftes ..

    Eine Welt, die sich öffnet, abseits aller Form-Analysen, abseits von schwarz/weiß wie das Formen-Cover..

  75. @9=: Nicht wahr, genau das …,
    Es kann zwar sein, daß ich die Passage unten schon einmal abgeschrieben habe …
    aber dennoch nochmal, weil’s so schön ist:
    (aus wohlgehüteten einem Buch, das mir ein sehr, sehr guter, mittlerweile verstorbener Freund und Lektor des größten dt. Rechtsverlags vor Jahren als Geschenk übereignet hat)

    „Eine Zügellosigkeit, die sich durch die Zeiten zieht, ist die deutsche Art, nach dem Essen oder gar dem Nachtisch weiterzupokulieren (oder gänzlich ohne Speise zu trinken). Schon der romanischstämmige Frankenbischof Gregor von Tours verwunderte sich, daß man, <> Heute staunen italienische Wirte über die barbarische Kühnheit, nach dem Espresso noch eine Flasche Wein entkorken zu lassen -und profitieren davon.

    Während in vielen mediterranen Regionen Alkoholgenuss fast ausschließlich an Essen gebunden ist, hat Deutschland immer auch den puren Rausch favorisiert. Hauffs ‚Phantasien im Bremer Ratskeller‘, wo sich der Erzähler eine ganze Nacht in den historischen Gewölben einschließt, um zu zechen (und zu träumen), thematisieren ebenso urdeutsches Trinkerglück wie das Kommerslied vom Kurfürstenkater:

    Wütend wälzt sich einst im Bette
    Kurfürst Friedrich von der Pfalz
    Wider alle Etikette rülpste er aus vollem Hals:
    War halt doch ein schönes Fest!
    Alles wieder voll gewest!

    Genau das, einmal richtig im Freundes- oder Kollegenkreis alkoholisch über die Stränge geschlagen zu haben, gehört zum Erinnerungsschatz vieler Landsleute – daß alle voll waren, dürfte hingegen kaum das Maximalziel einer Pariser oder Palermitaner Party sein.“

    Peter Peter, S. 99,
    ISBN 978 3-406 572241

  76. @91:
    Sorry, da fehlt das Dazwischen , als Zitatvon GvT im Zitat, nach „dass man,“

    “ nachdem der Tisch abgedeckt war, auf den Bänken sitzen blieb, wie man vorher gegessen hatte und weiter zechte“

    PP, a.aO. S. 98/99

    … nicht daß ich womöglich noch die Zeche bezahlen muß.
    (Amazon ist schließlich alles zuzutrauen)

  77. 21.3.1 Die Methode der Koordination des Verhaltens von Organismus ist Kommunikation.

    Das ist ein wunderbarer Satz! Ich werde ihn ganz vorne in meine Arbeit stellen.

    Die …. der … des … von … ist.

    Das muss man einmal so formulieren können. Seit Monaten denke ich nach, was ich sage, wenn mich wer fragt, was Kommunikation nun „ist“. Ein Erklärungsprinzip? 21.3.1 – das ist die Antwort.

    Gott sei Dank hat er über Psychen geschrieben. Nichts wäre dem sonst mehr hinzuzufügen.

  78. Stimmt, Andrea …
    Laß die Psychen fallen, wo immer sie fallen mögen
    „in verneinender Gebärde“ (oder so ähnlich, jetzt aus dem Kopf)
    Die kleine Schwester der Philosophie, die zwar noch in den Kinderschuhen steckt,
    sich aber mittlerweiile großkotzig über den Mohr im Hemd als N-Wort aufzuregen vermag,
    braucht dann eben doch ihren Suppenkasper, der ihr – zahnlos wie sie ist- den Unterschied zwischen einer Claviatur in Kombination mit einem Key- und einem Motherboard zu erklären.
    Nota bene …
    und Pro sit
    Auf nach Wien.

  79. Formen, schwarz/weiß, die formlose Welt grau – s.Maturana – Aktivität der Netzhaut im Ruhemodus –

    Das Buch, der Film zum Formen Buch:

    „Die unendliche Geschichte“

  80. … v.a. das – us … – en …

    Gott sei Dank hat er das nicht so geschrieben … so ein schöner Satz.

    Die Methode der Koordination des Verhaltens von Organismen ist Kommunikation.

    Meine Psyche. Man sieht ja was da rauskommt.

    Zen. Eb-en. Alles von Bedeutung en-det doch auf – en. Nicht auf – us. Bus. Zirkus. Apfelmus. Organismen. Kopplung von Organismen. Psychen. Sozialen Systemen.

  81. @101 .. (btw.) Solch scharfes beobacht-en und klares unterscheid-en will ich gern schätz-en und acht-en lern-en…

  82. Naja – ich habe mich tatsächlich nur vertippt (96).

    Der Satz ist für mich sehr wichtig. Aber ich glaube schon zu wissen, was für einen blöden Streich mir meine Psychen da gespielt haben. Und ich habe bestimmt mind. zwei davon. Eine linkshemisphärisch, eine rechtshemisphärisch, wenn schon.

    Lese gerade ein Buch von Martin Grundwald (Homo Hapticus), welcher ein Haptic-Lab betreibt (Uni Leipzig). Er bringt auch das Beispiel, dass schwache elektrische Impulse auf der durch einen Schlaganfall betroffenen Seite, kurz nach einem Insult, zu einer deutlichen Verbesserung der Motorik und des Tastsinns führen – denn die Stromimpulse sorgen dafür, dass die Seite wieder re-organisiert werden kann und dadurch wieder erlebbar wird. Forschungen von H.R. Diese (Hirnstimulation mit Fingerspitzengefühl). Bin davon überzeugt, dass meine rechte Seite (im Hirn) dominanter ist, also eher das Sagen hat, wo es lang geht. Es sind immer „psychische Systeme“ (!). Siehe 22.

    Habe hier auch ein Elektrotherapiegerät in meiner Shiatsu Praxis im Einsatz. SCENAR. Man streicht damit über die Körperoberfläche. Noch bemerkenswerter finde ich gerade in Bezug auf die Klopftechniken die Forschungen Grundwalds zur Wirkung von „Selbstberührungen“.

    Grundwald, M. (2014) EEG changes caused by spontaneous facial self-touch may represent emotion regulating processes and working memory maintenance. In: Brain Research 1557 (1555); S. 111-126.

  83. Macht nix, Andrea
    das ist längst bekannt.
    Nur verstopfen halt jede Menge Idioten mit ihrer Dreckwäsche -als ewig zu kurz gekommene psychische Systeme- die Kanäle, die von Tuben und Blasen keine Ahnung haben.
    Auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht:
    die kennen halt das Ewig Weibliche nicht. (und die Dr ckfehler darin)

  84. Norbert Wiener:

    jedes funktionierende, datenverarbeitende dynamische System beruht auf den Kategorien Materie, Energie und Steuerung – in der Zeit

  85. @108 das kann heutzutags jede triviale Maschine und auf dieser Basis funktioniert auch regelhaft jedes IT-System, gefüttert nach Boole’schen Algorithmen. Weshalb diese in Regelkreisen mit X-Wiederholungen auch so rasend schnell pro Zeiteinheit und so super präzise verkoppelt laufen.

    … nicht-triviale Systeme dagegen fallen -zwischendurch- immer wieder aus der Zeit und integrieren diskontinuierlich Abweichungen, die sich in der Regel aus einem Konglomerat an zwischenzeitlich erworbenen Erfahrungen aus den unterschiedlichsten Zeitläufen speisen … , und -sofern als bedeutsam, nützlich, sinnbringend, zielführend empfunden- via Re-Entry (auch) zur Komposition in weiterführende Arbeits- und Entscheidungsprozeß mit einfließen können (oder auch nicht).

    Nicht-triviale Systeme bleiben in der Regel äußerst kreativ in der Kommunikation,
    Und Kommunikation beinhaltet weitaus mehr als die reine unidirektional ausgerichtete Information.

    (das jetzt einmal- nur assoziativ- aus dem Bauch heraus)

  86. Sie können sich … wenn sie wollen … aber auch trivial verhalten. Sie müssen der Logik folgend trivial UND nicht trivial sein können, bis Dorothea (oder sonst ein Beobachter) eine Entscheidung trifft. Foerster hat sich entschieden. Simon hat sich entschieden. Andrea beobachtet die Entscheidung.

  87. https://www.youtube.com/watch?v=bxh-VTqNK0c

    Ich bin der Welt abhanden gekommen,
    Mit der ich sonst viele Zeit verdorben,
    Sie hat so lange nichts von mir vernommen,
    Sie mag wohl glauben, ich sei gestorben!

    Es ist mir auch gar nichts daran gelegen,
    Ob sie mich für gestorben hält,
    Ich kann auch gar nichts sagen dagegen,
    Denn wirklich bin ich gestorben der Welt.

    Ich bin gestorben dem Weltgetümmel,
    Und ruh‘ in einem stillen Gebiet!
    Ich leb‘ allein in meinem Himmel,
    In meinem Lieben, in meinem Lied!

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