168 Gedanken zu “22.1 fbs

  1. „An den psychologischen Ansätzen lässt sich kritisieren, dass sie nicht beantworten, durch welche Mechanismen bzw. Prozesse im Gehirn das phänomenale Bewusstsein entsteht. Diese Kritik gilt allen Ansätzen, die phänomenales Bewusstsein als Vorliegen einer mentalen Repräsentation in einem bestimmten System beschreiben. Die Psychologie hat bis heute keine Theorie, die erklären kann, wie und warum phänomenales Bewusstsein mit mentalen Repräsentationen zusammenhängt.[6]“ (wikipedia)

    Da gibt es eben keinen Zusammenhang – da „hängt nichts (zusammen)“. Meinetwegen kann man sagen Bewusstsein = Psyche, alleine um nicht anzunehmen, da gäbe es etwas, das im Untergrund „wabbert“. Der Begriff des Bewusstseins bezeichnet nur nichts, ebenso wie der Begriff der Psyche nichts bezeichnet. Das sind Kommunikationsprozesse = Denkprozesse = Wahrnehmungsprozesse = Konzepte (percepts/concepts). Die „Psyche“ als „Psyche“ gibt es nicht; sie ist formlos; ebenso wie Gedanken keine Form annehmen – außer sie werden niedergeschrieben; aufgezeichnet (Video); sonst wie im Außen fixiert – dann braucht es aber auch Beobachter, die diese „Gedanken“ wieder zu „Gedanken“ formen … immer beißt sich der Schoßhund in seinen eigenen Schwanz,.

    Ebensowenig gibt es das „Bewusstsein“ der Farbe ROT jenseits des Konzeptes „ROT“. Wenn ich etwas als ROT wahrnehme, dann ist das ROT im Außen mit dem Konzept ROT verwoben. Da findet kein „bezeichnen“ (keine „Kopplung“ durch Zeichen statt); vielmehr formt das Konzept (Farbe/Rot) die Wirklichkeit. Das Bewusstsein/Denkprozesse/Wahrnehmungsprozesse sind also die Voraussetzung, um Wirklichkeit konstruieren zu können. Was wir „Bewusstseinszustand“ (Schlaf, Rausch …) nennen ist auch bereits von denkenden Individuen als solcher Zustand erkannt worden.

    Das Bewusstsein ist also ein Sprachspiel, das Bewusstsein voraussetzt, wie jedes andere Sprachspiel auch. Keine Ahnung, ob Schoßhunde diese Sprachspiele spielen (sie wau-wauen)

  2. Und ein guter Grund, das hier zu schreiben ist, weil es sowieso kaum einer versteht. Oder wenn es kurz verstanden wird, dann kann es nicht eigenständig formuliert werden. Man kann sich aber nur dann mit etwas herumspielen (umformulieren; auf andere Bereiche übertragen etc.), wenn man es auch auf irgendeine Weise verstanden hat.

    Ich würde in der nächsten Auflage des Formen-Buches wesentlich deutlicher, mit einem Leuchtpickerl am Buchcover, auf diesen Blog hinweisen. Die Fussnote im Buch ist keinesfalls ausreichend. Und diese freien Assoziationen brauchen Leser m.E., außer es ist Dir egal, ob das Zeug (die Sätze) wer versteht. Das nehme ich von den Gesprächen bei der Formentagung mit –

  3. Ein menschliches Bewusstsein entsteht, wenn ein menschlicher Organismus in einen interaktionellen Kontext gesetzt wird. Der Organismus erfährt (=beobachtet = unterscheidet in der Wahrnehmung eigene Zustände und bezeichnet sie durch andere eigene Zustände) seine Lebenswelt (d.h. sich selbst in der Interaktion mit dem Rest der Welt). Wenn diese Beobachtungen in der Interaktion mit anderen Menschen mit Worten/Sätzen gekoppelt werden, dann kann einen Beobachtung 2. Ordnung die rein physische Beobachtung 1. Ordnung beobachten. Dies Beobachtung der Beobachtung nennt man Bewusstsein (und das kann man, so man will – und ich will – Psyche nennen). Das sogenannte Unbewusste, das individuelles Verhalten leitet, ist dann entweder in physiologischen oder kommunikativen Mustern zu finden.

  4. Ja – Wahrnehmen und Konzeptualisieren laufen synchron ab (so würde ich es formulieren); das müssen keine Worte/Sätze sein; können auch (und sind es auch sehr lange Jahre) schlicht „Gurr- und Zischlaute“ sein, die sofort wieder verschwinden, kaum sind sie gesprochen.
    Die Beobachtung 2. Ordnung ist reflexives Bewusstsein (Formulierung der Idee, dass es Bewusstsein „gibt“, dass es „Psyche“ gibt etc.).
    Das davor (Wahrnehmungskonzeptualisierung) würde ich Bewusstsein nennen (bereits als Beobachtern 2. Ordnung … = Beobachtung der Beobachtung).

    Meine 5-jährige Tochter hat erst seit heute eine Ahnung, dass sie eine „Psyche“ „hat“ – weil ich versucht habe, ihr das alles zu erklären. Meine 13-jährige Tochter würde nicht sagen, dass sie eine „Psyche“ hat, auch wenn sie eine „hat“. „Haben“; „Reinschauen“ – das sind Begriffe, die eben nur beschränkt dazu geeignet sind, Kommunikationsprozesse (und um die geht es doch!) so zu schreiben, wie Kommunikation sich eben vollzieht (fließend; dynamisch; … oder eben fest gekoppelt in Form von Worten, Sätzen -).
    Lose Gekoppelt: Gesprochenes
    Fest Gekoppelt: Geschriebenes
    Im Gehirn gibt es nichts „fest Gekoppeltes“, auch wenn das Gehirn „fest“ erscheint – aber elektrische/biochemische Impulse sind keineswegs „fest“ an die „Neuronen“ gekoppelt –

  5. @5: Doch, im Gehirn gibt es fest Gekoppeltes. Durch Erfahrung werden synaptische Netz geknüpft bzw. besser und passender formuliert: unter/aus dem zu Beginn der Entwicklung gegebenen Pool möglicher Verknüfungen findet eine Selektion statt, indem viel genutzte Verknüpfungen verstärkt werden und die nicht genutzten verkümmern. Aus loser Kopplung der Elemente wird qua Nutzung ein Netzwerk selektiert.

    Und die Psyche ist selbstverständlich keine irgendwie materielle Entität, aber unter den Sinnsystemen findet insofern eine Grenzzierung statt, dass Muster – wiederum aufgrund des Gebrauchs – von Emotionen und Gedanken gebildet werden, die von außen nicht beobachtbar sind, d.h. nur ihrem Benutzer zugänglich sind. Keine materielle Grenze, aber eine des Gebrauchs und der Beobachtbarkeit.

    Wer an der Möglichkeit fester Kopplung psychischer Operationen (= repetitiver Muster des Denken und/oder Fühlens) zweifelt, sollte sich mal mit jemandem beschäftigen, der Zwangsgedanken hat.

  6. Naja – Zwangsgedanken sind festhängende kommunikative Muster in der „phonologischen Schleife“; das gibt es schon. Klar. Aber deshalb ist es (der Zwangsgedanke) immer noch ein dynamisches Muster, das sich eben auch verändern darf (oder bekommt man die nie weg?).

    Klar gibt es sowas wie Netzwerke – nur auch die verändern sich, wie jeder weiß, der schon mal gelernt hat und vergessen hat. Wir vergessen alle dauernd so Vieles, nur jenes nicht, das wir öfter verbal wiederholen. Sonst ist es schlicht und ergreifend weg (gibt es ganz viel Forschung dazu). Ich meine also, dass man hier nicht von einer „festen“ Koppelung sprechen kann; was bitte ist daran fest? Ein Gedanke ist ja auch nicht fest; er wiederholt sich. OK. Aber damit kommt und geht er (auch wenn die Abfolgen schnell sind; d.h. es kommt einem so vor, als wäre er dauernd da – ist er aber nicht – er kommt und geht und kommt und geht – ). Unter einer festen Koppelung verstehe ich aber etwas, das so ist, wie es ist und so ist, wie es ist und so ist, wie es ist. Zum Beispiel der Buchstabe A A A A A A A A A A A A A A – so etwas gibt es aber im Lebendigen nirgendwo!

    Und natürlich sind Sinnsysteme TEILWEISE von außen zugänglich. Das weiß jeder Künstler, der sich ausdrückt, jeder Schriftsteller, der gerne schreibt und jeder Liebende, der gerne liebt. Es wäre ein Jammer, wäre sie dicht wie ein verschweißtes Sackerl, die individuelle Kommunikation.

  7. Wollte es bei der Tagung sagen: Da geht es um die Möglichkeit einer „Privatsprache“ – ich halte eine Privatsprache für unmöglich. Irgendwie muss die Sprache ja auch „in“ das Individuum „reingewandert“ sein (Ohren? Mund? Zuhören? Nachahmen?); teilweise (!)privat, meine ich.

    shared attention! Das Spiel geht doch immer nur zu zweit. Und was ist ein „Individuum“? Das gibt es ja auch nicht als „solches“ (unabhängig vom Beobachter). Ein „Individuum“ und seine „Psychen“ bestehen aus einer Unzahl an Individuen, je nach Kontext (Rollen). Und diese verschiedenen Individuen können „intern“ in Beziehung treten. Hausfrau mit Frau mit Mutter mit Geschäftsfrau mit Angestellter mit Philosophin mit Psychologin mit Wissenschafterin mit Spanierin (spanisch sprechendes Individuum) mit … Gärtnerin mit Fotografin mit … verschiedenste Individuen formieren sich oft in einer „Person“, abhängig vom Kontext – und eine Blume in meinem Garten wird ja nicht plötzlich zu einer Uniklinik und eine Uniklinik nicht willkürlich zu einem Puff. Die Kontexte wechseln ja nicht willkürlich; und die Rollen der Individuen sind daran (Kontexte) rel. fest gekoppelt (Kontexte = Bauwerke; Waren; Organisationen – Stockwerke; Zimmer; Chefetagen; Betten; Blumenwiesen … ).

  8. Widerspricht alles nicht dem, was ich geschrieben habe. Fest und lose sind in Bezug auf Kopplungen ja keine absoluten Größen, sondern relativ zu verstehen. Und wenn z.B. Aktionen, Operationen (seien es Kommunikationen oder Gedanken/Emotionen) relativ fest zu Prozessmustern gekoppelt sind, so sind sie eben etwas weniger flexibel als solche Muster, deren Elemente relativ loser gekoppelt sind… und sie sind dynamisch. Was denn sonst, wenn es sich um autopoietische Systeme handelt? Alles lebenden Strukturen, die dem Beobachter als statisch erscheinen, sind das Resultat dynamischer Prozesse. Und wenn die ihr Ende finden, bleibt auch nichts von den festen Kopplungen.

  9. Es ging ja um die Frage, ob man in eine Psyche „reinschauen“ kann. Da ist gewiss die Frage falsch gestellt, weil eben „eine Psyche“ a) kein Behälter ist (auch nicht relativ zum Rest) und b) es „eine“ Psyche eben nicht geben kann.

    Wenn es sich um kommunikative, dynamische Prozesse handelt, dann treten immer (!) mind. zwei Akteure auf die Bühne, die sich dynamisch zueinander verhalten. Und in dem Moment, in dem diese Akteure etwas sagen oder aufschreiben oder aufmalen oder auf einen Stein einschlagen oder … wird das Sinnsystem, das sie im Hier und Jetzt im Sinn haben, eben auch teilweise zugänglich.

    Ich sage jetzt (zu mir selber oder laut): Mein Magen knurrt, ich habe Hunger.
    Das andere Ich sagt (vor einer Currywurstbude stehend): Kauf meine Currywurst.

    Der Begriff Currywurst klebt dabei nicht als Zettel auf einem Ding, das mal eine Currywurst ist und mal ein Wiener Würstchen. Der Begriff dringt in das Ding (im Zuge des Erwerbs des Begriffes Currywurst) ein; der Begriff und das Begriffene formieren sich einem Objekt namens Currywurst. Jemand sagte also einmal zu mir (oder in meinem Fall erinnerte ich mich daran, dass jemand vor langer Zeit einmal zu mir sagte: Berlin – Currywurst). Dann laufe ich durch Berlin und lese Currywurst. Damit rechnen meine Psychen damit, dass in der Bude unter dem Schriftzug eben Currywürste verkauft werden und keine Wiener Würstchen. Durch den Akt des Lesens (lesende Psychen) dringt eine gesprochene Welle (Augen der Psychen wandern über Zeichen und formieren die Bedeutung C U R R Y W U R S T – dh laden leere Zeichen mit Bedeutung auf) in das Außen ein; die Augen suchen nach wurstförmigen, bruzelnden Sachen, sie suchen nicht am Boden, nicht im Himmel, die Nase giert nach dem Geruch von Essbarem.

    Bedeutung entsteht also immer im Hier und Jetzt – keinesfalls willkürlich und auch keinesfalls „nur“ „in“ einem Individuum „für sich alleine“. „Psychen“ und „Umwelten“ halten sich – konstruktivistisch gedacht – wechselseitig aufrecht. Sie generieren sich.
    Es handelt sich um eine wechselseitige Gestaltung; Körper existieren auch nur relativ zum Außen und auch nur, wenn denkende Psychen Körper als Körper formieren.

    Ohne Umwelten keine Psychen ohne Körper keine Umwelten ohne Psychen keine Körper – diese drei Bereiche, die Du beschreibst, generieren sich permanent wechselseitig. Sie sind „immer schon“ gekoppelt; und was es zu beschreiben gilt, ist die Art und Weise, wie sie sich wechselseitig aufrecht erhalten.

    Ich kann als Beobachterin (mit meinen Psychen) zuhören, das Buch lesen, die Skulptur bewundern … das Bild anschauen und habe dadurch teilweise Zugang zu dem Sinnsystem der anderen Psychen. Vielleicht meine ich, dass die Hand nicht fünf Finger haben sollte und spreche diesen Gedanken aus.

    Dann sagen die anderen Psychen: Aber normalerweise (Mehrheit) haben Hände fünf Finger (die Psychen beginnen Finger abzuzählen).
    Meine Psychen sagen dann: Aber jetzt gleich nicht mehr. Und sie hauen mit einem Hammer den kleinen Finger der einen Hand ab.
    Die anderen Psychen sehen das und meinen, dass nun die Skulptur demoliert sei, ein destruktiver Akt.
    Sie hauen den anderen Psychen mit dem Hammer auf den Kopf. Ein Loch entsteht im Schädelknochen; Blut dringt ein.
    Die Psychen denken: Das schaut jetzt gar nicht gut aus, das AUS zieht sich schon in die Länge, es kann nicht mehr zu Ende gedacht werden.
    Die anderen Psychen flüchten. (Das Individuum rennt; es hat – auch mit seinen vielen Psychen – nur zwei Beine und zwei Arme; es wirft den Hammer ins Gras).
    Was uns als „eine“ Person erscheinen lässt (auch wenn wir normalerweise (Mehrheit) zwei Augen, zwei Arme, zwei Beine, zwei Hirnhälften etc.) haben, ist eine Form der „zentralen Kontrolle“, die man auch „ICH“ nennen könnte.
    Etwas, das einen Person etwas sagen lässt, auch wenn die Meinungen auseinandergehen.

  10. Wieviele Psychen Du auch dein eigen nennen magst: wenn Du sie bzw. ihre wunderbaren oder auch weniger wunderbaren Gedanken usw. nicht in die Kommunikation bringst, bekommt niemand was davon mit (Innen-aussen-Grenze).

  11. Man kann nicht nicht kommunizieren; man kann sich nicht nicht verhalten; man kann nicht nicht beobachten.
    Gut, man kann in eine Einsiedelei ziehen, vollkomme frei von jeder Kommunikation. Kein Buch. Kein Radio. Keine Zeitschrift. Kein Telefon. Kein Papier, um etwas aufzuschreiben. Es auch verboten, mit sich laut zu kommunizieren. Keine Musik. Keine Bilder. Nichts. Leere Wände.
    Es ist bekannt, was mit Menschen passiert, die das eine Weile betreiben (sie verlieren „die Realität“; sie verblöden, um Deinen schönen Begriffe zu verwenden). Also welchen Sinn macht es, Psychen als blöd (begrenzt) zu setzen? Menschen kommunizieren praktisch immer – mit den anderen und mit sich selber. Natürlich kann ich mich meditativ einmauern lassen. Aber irgendwann musste selbst Ramana Maharshi etwas essen und sich seine wunde Haut versorgen lassen. Er kam nach einer Weile aus der Höhle des Berges Arunachala und es bildete sich ein Ashram rundherum.
    Aber ich gebe schon zu: Es besteht die Möglichkeit, bestimmte Teile nicht zu besprechen. Ich behalte etwas für mich. Ein Geheimnis. Das halten aber auch nur wenige Menschen lange durch. Meist will man „es“ allen sagen und „es“ allen zeigen. Schwierig wird es, wenn ein Geheimnis den Körper betrifft, eine verheimlichte Schwangerschaft zum Beispiel; das Kind wächst und fällt irgendwann unten raus. Das ist dann schon blöd. Weil spätestens dann hat man einen gewissen Erklärungsbedarf. Aber dann gibt es auch Mütter, die frieren diese Kinder tief. Gefrostet in einer Gefriertruhe. Dann ist alles schön still.

  12. „Arunachala ist ein verborgener heiliger Ort. Er ist immer vergleichsweise wenig bekannt geblieben. Der Berg verleiht Selbsterkenntnis, Jnana, aber die meisten Menschen haben andere, stärkere Begierden und suchen nicht wirklich dieses tiefe Wissen. Oh Arunachala, Du entwurzelst das Ego derjenigen, die an Dich in ihrem Herzen denken.“
    – Sri Ramana Maharshi

  13. Eben. Und ohne Psyche (=Kommunikation) entsteht auch nicht die Idee des „Sozialen“ und einer „Umwelt“/“Körperwelt“.
    Das Soziale und die Umwelt werden lange Zeit als völlig selbstverständlich erlebt (von Kindern); das ist gar keine Frage, dass da noch wer ist und dass es da eine Umwelt gibt. Die wechselseitige Gestaltung dieser Bereiche durch das Kind würde kein Kind in Frage stellen.
    Später dann trennen wir Bereiche auf und meinen, wir müssen sie getrennt setzen. Natürlich kann man das machen; man kann sich auch singuläre Psychen denken (wenn man Lust dazu hat).
    Will ich aber verstehen (und das interessiert eben mich), wie Organismen Wirklichkeiten generieren, so bringt mich nur die Idee voran (die immer übersehen wird), dass bereits in der Beschreibung von „Netzwerken von Neuronen, die feuern“, meine selektive Aufmerksamkeit enthalten ist (Beobachtung der Beobachtung). Das heißt, will ich das alte Rätsel knacken, dann erkläre ich es so:
    Das verkörperte Neuronennetzwerk (=Gehirn in einem Körper) ermöglicht es einem Organismus in Kommunikation zu gehen. Nicht mehr und nicht weniger. Es ermöglicht Kommunikation. Da sind keine Repräsentationen der „Außenwelt“ im Gehirn, die dann von einem Männchen erkannt werden. Die Kommunikation ist der gemeinsame Nenner, jener Nenner, der die Innenwelt und die Außenwelt zur Innen- und Außenwelt werden lässt.
    Und diese Kommunikation erfolgt nicht primär über Symbole, sie erfolgt beim Menschen über gesprochene Sprache (Gedanken = inneres Sprechen); bei Schoßhunden die entsprechenden kommunikativen Ausformungen (das können auch Gerüche sein; muss kein Laut sein – ).
    Merken und Erinnern erfolgt ebenso über Kommunikation. Das heißt, was nicht in die Kommunikation kommt, wird auch nicht be-merkt. Es ist inexistent.
    So löst sich mE das Rätsel auf, wie aus Physis (Körper) Psyche (Bewusstsein) entsteht – über Kommunikation. Über Gesprochenes (der Mund bewegt sich im Geiste immer mit; der Mund bewegt sich, die Luft tritt aus; im Medium Luft formen sich Ver-formungen – … so beginnt das Spiel – und diese Luftverformungen werden von jemanden wahr-genommen; sie werden mit Bedeutung angereichert – sodann reagiert auf diese Luftverformungen jemand …).
    Irgendwann kann man sich selber versorgen; man braucht nicht mehr die engen Bezugspersonen; aber man braucht immer (außer in der Isolationshaft) als Mensch Kommunikation, um Wirklichkeit erzeugen zu können –
    Ich meine, dass NUR wir Menschen diese Bereiche trennen. Und wir tun dies wiederum in der Sprache. Wir unterscheiden zw. Psyche – Physis – Sozialen Strukturen – etc etc pp – das ist nur (!) in der Sprache möglich und in dieser Form nur uns Menschen möglich. Schoßhunde mögen andere Themen diskutieren (ich wollte nie ein Schoßhund sein!).

  14. Sag ich doch. Aber, wenn es Dir wichtig ist, es selbst etwas anders, aber inhaltlich nicht wirklich abweichend, zu formulieren, herzlich willkommen… Allerdings halte ich das Gleichheitszeichen zwischen Psyche und Kommunikation für Quatsch. Denn die Prozesse, die in der Psyche (oder wie immer wir diesen Phänomenbereich nennen wollen) ablaufen, sind nicht automatisch Element von Kommunikationsprozessen, auch wenn Kommunikationsprozesse sie als Voraussetzung benötigen und sie selbst ohne Kommuikation nicht zustande gekommen wären.

  15. Naja – Du sprichst von „Psychen, in die man nicht reinschauen kann“ und vom „Bezeichnen als Kopplungs-dings (oder so ähnlich)“ – ich hinterfrage diese Setzung –
    Mich reizt das „Ungesetzte“. Das Formlose. Oder die flüchtige Form. Man kann sich ja nichts mitnehmen, lieber Fritz. Aber wenn Du meinst, dass Du das auch so siehst, herzlich willkommen …

  16. Für mich gibt es diesen „Phänomenbereich“ „Psyche“ nicht absolut. Es gibt ein schönes Buch von Varela (Traum, Schlaf und Tod) – warte kurz, S. 86

  17. „Wir können fragen, ob das sehr subtile Energiekontinuum des Geistes rein konventionell existiert, oder ob ihm, im Gegensatz zu allem anderen, eine irgendwie geartete substanzielle Existenz zukommt? Tatsächlich ist seine Existenz rein konventionell, und dieser Punkt ist extrem wichtig. Jetzt können Sie fragen: Wodurch wird auf Grundlage dieses Geistes sehr subtiler Energie das Ich bezeichnet? Bezeichnet es sich selbst? Das tut es nicht. … Man könnte auch fragen, ob sich das grobe Bewusstsein mit seinen verschiedenen geistigen Prozessen vom Kontinuum des Geistes sehr subtiler Energie unterscheidet. Sind sie verschiedener Natur? Und die Antwort darauf ist Nein; sie sind nicht unterschiedliche Kontinua mit verschiedener Natur. Vielmehr handelt es sich um ein ununterbrochenes Kontinuum des Geistes sehr subtiler Energie, aus dem die gröberen geistigen Zustände entstehen.“
    „…In diesem Kontext könnte ich behaupten, dass ich existiere, einzig aus dem Grund, weil ich hier spreche. Damit mag man aber nicht zufrieden sein und beginnt nun, nach der eigentlichen Natur dieses „Ich“ zu fragen und danach zu forschen. Wäre bei einer Analyse – in der man „Ich“ nicht konventionell gebraucht, sondern fragt, was es wirklich ist – etwas auffindbar, dann hätte man etwas, das nicht bloß konventionell existierte. Das System des Prasangika Madhyamaka widerlegt die Existenz eines jedweden unter Analyse auffindbaren „Ich“. … Das Ich existiert so, wie wir es konventionell benennen, wie wir normalerweise darüber sprechen.“

    Wenn Du eine Psyche setzt und mir sagst, dass sie jenseits der Kommunikation ein „“autopoietisches“ Eigenleben“ führt (?), dann bitte erkläre mir, was diese Psyche sein soll –

  18. „Die Autopoiese psychischer Systeme wird durch das Netzwerk der Interaktionen der das Bewusstsein bildenden Operationen und Prozesse aufrechterhalten.“

    Mein Tochter will jetzt Emily Erdbeer schauen. Sonst kippt sie aus dem psychischen Gleichgewicht 😉 Ciao.

  19. 20) Ja. Wird es. Eben. Also. Wir brauchen nicht um den heißen Brei diskutieren.
    Und nein, das ist kein Quatsch. Was anderes als Kommunikation (konventionelle Realität) ist da nicht. Verkörperte Kommunikation (embodied & embedded).

    Ich gebe offen zu, dass es im Widerspruch zur Theorie operational geschlossener Systeme steht. Aber so ist es eben. Es ändert aber nichts an der Praxis.

    Man kann Verhalten beobachten und beschreiben, völlig gleichgültig, welche internen „Gedanken“ sie verursacht haben; zudem spielt auch der Kontext des Therapeuten eine Rolle beim Beobachten. Deshalb finde ich auch Eure Einwegspiegelexperimente hochspannend. Man kann nicht reinschauen. Man kann nur Verhalten beschreiben. Und dass man jmd. „teilweise“ verstehen kann, schreibst Du ja selber – alles andere wäre ja auch völlig unpraktisch.

  20. Psychisch ist, was nur einem einzigen Beobachter beobachtbar ist (z.B. das Erleben des eigenen Körpers, Schmerz etc., Fühlen, Denken…). Das gilt auch für deine Tochter, deren Verhalten Du beobachtest. Aber Du musst ihr Verhalten nicht durch psychische Prozesse (Denken, Fühlen nennt man das üblicherweise) erklären. Die Beobachtbarkeit/Nicht-Beobachtbarkeit macht den Unterschied aus, nicht die Erklärung des Beobachtbaren… Ich gehe davon aus, dass auch dir gelgentlich Gedanken in den Sinn kommen, die Du nicht mitteilst und von denen dir lieber ist, dass sie keiner kennt.

  21. Also Gedanken, die ich denke und nicht mitteile, habe ich schon. Soll vorkommen. Warum soll ich meine Umgebung damit – sekkieren … . Schlimm genug, wenn Menschen meine Bücher lesen müssen (!) (Lektoren; Verleger; … ).

    Wenn ich Deinen Text hier lese, dann richte ich meine Aufmerksamkeit darauf. Ist der Text nicht psychisch (gedacht)?

    Ich glaube nicht, dass man Psyche so definieren kann. Als nur einem Beobachter zugänglich.

    Wenn ich etwas vorlese, vor Schmerzen schreie/lache, vor Traurigkeit/Freude weine (…) – ist das dann nicht psychisch?

    Man kann seine Psyche/sein Denken über das Zeigen auf etwas lenken. Das meine ich mit „teilweise offen“; so entwickelt sich auch die Psyche. So entwickelt sich die Sprache (Tomasello!). Wir teilen die Aufmerksamkeit. SCHAU!! Jetzt! DA! Man muss aber nicht. Ich bilde mir ein, hier die Wahl zu haben und ich lasse meine „Psyche“ nicht zumachen, als wäre sie nur mir zugänglich. Ich möchte hier die Wahl haben.

    Dass Du sie geschlossen setzt, sagt viel über Deine Psyche, nichts über meine.

  22. …“kann ich ein Eis?…“

    Emily Erdbeer wär ne gute Mischung,
    außer Zitrone/Schokolade (mit 70-80% Schoko)
    🙂

  23. … in der Hoffnung, daß dies meine Blagen irgendwann lesen
    (und auch vom schleiertragenden Ansatz her)
    werden.
    Sie kennen den Text samt Hintergründen (vom Vetter und der Base).
    🙂

  24. @26 Liebste Andrea, lies mal das:
    22.9
    „Psychische Systeme verändern Ihre Funktionsmuster nach Maßgabe der Nichtanpassung an ihre körperlichen und7oder sozialen Umwelten, d.h.aufgrund der Störung (Irritation/Pertubation) durch physiologische Prozesse des Organismus und/oder Kommunikationsprozesse, [Pause, Absatz]
    und sie erhalten ihre Prozessmuster, solange sie Störungen durch diese Umwelten kompensieren können.“

    denn [Rückblende]

    22.8 Sowohl Organismus als auch soziales System sind RELEVANTE UMWELTEN für das Bewußtsein, die dessen Entwicklung beeinflussen, indem sie für IRRITATIONEN (=Störungen/Anregungen/Pertubationen) sorgen.

  25. @29: Danke, ich fühle mich verstanden. @ 26: Wenn Du vor Schmerz schreist, dann nimmst Du an Kommunikation teil. Dein Schreien ist nicht Element deiner psychischen Prozesse (obwohl es ziemlich fest mit dazu passenden psychischen Prozessen – z.B Schmerzerleben – gekoppelt sein dürfte; es könnte aber auch nur Show sein…).

  26. Er fühlt sich verstanden. Schau, wie schön!

    Nein – noch einmal.

    Schreib über Deine (!) Psyche, bitte nicht über meine (in die kannst Du nämlich nicht reinschauen … ergo auch nichts über sie sagen – wenn Du es doch tust, dann schaust Du rein – )

    auf/zu: offen/geschlossen: das sind keine Metaphern, die passend sind, lieber Fritz. Eben weil – zum x-ten Mal – eine „Psyche“ kein Fass oder dergleichen ist – ergo koppelt sie sich auch nicht – sie ist immateriell – da ist nichts, was sich koppeln kann; ein Organismus ist auch für das Bewusstsein keine „Umwelt“. Geht es noch mechanischer?

    Ich höre hier jetzt auf. Mir ist das zu mühsam.

  27. @31: Ich fühle mich verstanden… (Aber vielleicht denkts Du noch mal über deine Konzepte nach, denn Grenzenbildung heißt ja nicht unbedingt, dass man Fässer baut. Wenn man vom Beobachter ausgeht, dann geht es um Grenzen der Beobachtbarkeit. Es geht nicht um Ontologie.)

  28. Das sind wechselseitige Gestaltungsprozesse (!!). Es beobachten keine „Psychen“; es beobachten Beobachter, die verkörpert und in Umwelten eingebettet sind. Man kann diesen Kopplungsbegriff auch streichen (ich kenne keine östlichen Texte, wo auch nur irgendwer diesen komischen Begriff verwendet – ich habe ihn im Demenzbuch gebraucht, allerdings mit „e“; als „Sprachbild“ – als Krücke; ich denke aber persönlich nicht in diesen Kopplungsbahnen).

    Stets im Rahmen dessen, was wir wissen können (im Rahmen unserer kommunikativen Möglichkeiten). Was das mit Ontologie zu tun hat, weiß ich nicht.

    Wird Zeit, wieder so zu schreiben, wie es mir stimmiger erscheint und nicht wie es in der Szene vom Simon vorgegeben wird. Herzlichst.

  29. @33: Es ist eh sinnvoll, seine eigenen Konzepte zu verwenden. Andere kann man gar nicht…

  30. Sicher kann man. Wie man bei Dir gut sehen kann. Du bedienst Dich ja sehr frei verschiedenster (fremder) Konzepte, oder hast Du ein Wort selber erfunden –

    Wittgenstein rotiert im Grab.

    In einer Sache hat der gute alte GSB bestimmt recht gehabt.

  31. … und bisweilen bedarf es dann dazu so mancher, allerdings im FESI-Falle vergleichweise einfacher Recherchen, um zu erfahren, welche Nebenbemerkungen – auch in Form von Zitaten – für die Nachwelt RELEVANZ besitzen und welche nicht.

    (mündliche Mitteilungen -nebenbei in Pausen en passant in den Wind gesprochen- erweisen sich bisweilen diesbezüglich als außerordentlich ergiebig)

    Denn im Allgemeinen wie auch im Besonderen dürfte eines gelten, was sich allerdings nur in den „Notes“ im Anhang der „Autobiography“ von GSB finden läßt und die auch den wesentlichen Zugang erklären, wo auch noch eine gesonderte, graduell gestaffelte (Ab)rechnung offen scheint… (betrifft insbesondere Formen der Seelenklempnerei)

    „There are certain persons, still living, who unjustly injured me, whom I would relish being able to pay back in kind. I once asked my psychiastrist, R.D. Laing, what he considered the next satisfactory emotion. Without hesitationhe answered „Revenge!“. Another close friend, Bertrand Russell, gave the idea a further twist: „Friendship i a common enmity“. We were both conscious that we loved each other because we hated the same people. I wonder how many persons would otherwise have nothing in common, I have united in their hatred of me. Because, like Macchiavelli, and Nietzsche, I have pointed out objectively and without rancour , the imperfections of human beiings, including myself. And human beings, whose main illusions is their own perfection, never forgive this unwelcome insight into their real nature.

    Revenge is the main source off the readers pleasure and satisfaction in the work of thriller writers like Sidney Sheldon and Thomas Harris: always the wronged hero or heroine somehow miraceously gets revenge on the wrongdoer, in such way that the wrongdoer knows why he or she is now being made to suffer.

    It is no satisfaction to me that someone who tormented me will suffer the slings and arrows of outrageous fortune as we all do, e.g. might be crippled in a railway accident. That would be quite unsatisfactory. To satisfy me, he must know that I am now the source of his suffering, and am paying him back for what deliberately did to get his own thrill. Being hurt in return is sometimes the only way these people realize that the people they injure have feelings comparable to theirs.

    Idiotic moralists have misguidedly made us guilty about wanting revenche, which is in fact the most important aspect of the punishment, because it is the only one likely to bring home to the transgressor what it feels like to be transgressed against. Instead he is subjected to a pretentious and expensive trial from which the idea of vengeance has been clinically removed, serves his sentence none the wiser, is released and does it again.“

  32. @36 … Note 7,
    zugehörig zu:
    „Normal human beings grow out of the pleasure of inflicting pain on other beings merely because they are weaker“
    Es macht eben schon einen Unterschied, woran man Spaß hat bzw. den auch immer wieder findet
    … manche schießen halt gerne Moorhühner zum Dinner,
    während andere sich darauf kaprizieren, Klagen abzuschießen.

    „what a grouse“
    😉

  33. @35: Auch die geklauten Konzepte muss man selbst erfinden (auch wenn es leichter sein mag, wenn ein Anderer sie schon mal zur Probe erfunden hat).

  34. @ 35 … und wenn schon, Andrea?
    Laß ihn doch rotieren
    … man muß halt schon etwas „nuts“ sein, um diese Form der Zettelwirtschaft weiterzubetreiben,
    in der unterschiedlichsten Besetzung halt
    und in Re-Kombination eben
    … im Zweifel auch bis zum „Zitatende“

    aber Vorsicht, manche reagieren per Aspekt schon anaphylaktisch auf Frühblüher, bisweilen schon, wenn nur der Name fällt
    -von Kreuzallergikern, die, was ihnen dargeboten wird schließlich nicht zu schlucken brauchen, einmal abgesehen-
    https://www.youtube.com/watch?v=48Rj_-GDtdQ

  35. https://www.youtube.com/watch?v=EqIpkMDRjYw&list=PLJmkEJe9JSdBX3k8RbDDO0v2za6s2Js55

    Die Frisuren sind ähnlich.

    *

    Wir beobachten verkörperte Kommunikation; … in Selbst- und Fremdbeobachtung … – ich sehe zum Beispiel mein eigenes Gesicht nur indirekt – gespiegelt; der externe Beobachter sieht meine Augen, meinen Mund, meine Nase, meine Ohren … ungespiegelt. Dennoch können wir beide auf den Mund zeigen und uns im Hier und Jetzt auf eine gemeinsame Wirklichkeit einigen, kommunikativ. Und das schließt immer beide Beobachter ein (und alles was sie zum Beobachten verwenden; Augen, Nasen; Hände; Ohren; Begriffe … ).

    Und wenn ich sage, dass ich weine, weil mich etwas schmerzt, dann ist es Hohn, wenn jemand behauptet, dass das Show ist; ich höre die Schreie der Kinder, die eine Punktion bekommen; und ich kann den Schmerz nachvollziehen –

    Es gibt keine „Psyche“ „hinter“ der verkörperten Kommunikation. Zumindest weiß ich nicht, wo sich die verstecken soll, was das sein soll und wie sich das beobachten oder nicht beobachten lassen sollte.
    Was ich schon sagen kann ist, dass ich (sprechende; brüllende; weinende; lachende; gähnende … ) Beobachter beobachten kann und es für mich keinen logischen Grund gibt, davon auszugehen, dass diese grundsätzlich Schauspieler sind. Das heißt aber auch nicht, dass ich wissen kann, warum jemand brüllt, außer die brüllende Person brüllt: „Es tut so weh.“
    Dann kann ich sagen: „Du machst doch nur Spaß.“
    Dann kann die brüllende Person eine Nadel nehmen und mir damit ins Rückenmark fahren.

  36. ausgerechnet Küssnacht?

    „Meinen Sie Zürich zum Beispiel
    sei eine tiefere Stadt,
    wo man Wunder und Weihen
    immer als Inhalt hat?

    Meinen Sie, aus Habana,
    weiß und hibiskusrot,
    bräche ein ewiges Manna
    für Ihre Wüstennot?

    Bahnhofstraßen und Rueen,
    Boulevards, Lidos, Laan –
    selbst auf den Fifth Avenueen
    fällt Sie die Leere an –

    ach, vergeblich das Fahren!
    Spät erst erfahren Sie sich:
    bleiben und stille bewahren
    das sich umgrenzende Ich.“

    https://www.youtube.com/watch?v=PiCwGXKrRHY

  37. Ich finde das (Christoph/FBS) eine sehr interessante Diskussion, weil sie mE die Grenzen der ST aufzeigt. ST verschleiert in meiner Beobachtung die Quelle ihrer Beschreibung(smöglichkeit)en; diese sind, ja können gar nicht anders sein als bildhaft, szenisch und verkörpert. Das sind unsere epistemischen Voraussetzungen. Ein jenseits dessen ist uns nicht möglich.
    Es ist richtig, dass ich, sobald ich von „geschlossenen“ Systemen spreche, eine räumliche Metapher verwende. Eine Seele jedoch ist kein räumliches Ding, sie kann also weder offen noch geschlossen sein. Auch ist der Begriff der Autopoiesis auf die Seele nicht anwendbar, auch nicht auf die Gesellschaft, da A. sich ausschließlich auf spatio-temporale Gegebenheiten, z.B. auf eine Zelle, beschränkt.
    Die ST nimmt aus meiner Sicht die alte cartesianische Trennung von Psyche und Soma wieder auf, in dem sie zwei kausal/operational unterscheidbare Phänomenbereiche behauptet. Diese Trennung ist in der Psychosomatik und der Psychotherapie längst überwunden. Es wurde auch noch kein Körper ohne Seele oder umgekehrt beobachtet (zumindest habe ich davon keine Kenntnis).
    Diese Trennung ist allenfalls analytisch, und dann kann bzw. muss man fragen, ob sie sinnvoll ist.

  38. @42: Richtig, die Trennung zwischen Körper und Psyche ist analytisch. Und ich meine (d.h. man kann das ganz anders bewerten), es ist eine nützliche Unterscheidung, weil sie pragmatische Konsequenzen hat. Sie trennt, wie der Name sagt, Phänomenbereiche, d.h. da sind ein oder mehrere Beobachter mitgedacht bzw. ihre unterschiedlichen Perspektiven. Es wird sogar nicht nur zwische Körper und Seele unterschieden, sondern zwischen Körper, Seele und sozialem System – also nix mit Ganzheitlichkeit usw.

    Dem Unterscheiden entgeht man genausowenig wie dem Gebrauch von Metaphern. Wenn man analytisch unterscheidet, weil man es mit Phänomenen zu tun zu haben meint, denen eine unterschiedliche Materialität und Dynamik zugrunde liegt, dann muss man eben auch wieder zusammensetzen bzw., was mir plausibler erscheint, die Kopplung dieser Phänomene (bzw. Systeme) untersuchen. Und wenn man Metaphern gebraucht, dann muss man m.E. generell prüfen, ob ihre Implikatonen zu den beschriebenen Phänomenen und ihrer Dynamik passen. Mir scheint das beim Autopoiesekonzept sowohl für psychischen als auch für soziale Prozesse der Fall zu sein. Und das Konzept der operationalen Geschlossenheit bezieht sich, wie der Name sagt, nicht auf Räume, sondern auf Operationen.

    Biologische Ereignisse und Prozesse lassen sich nicht wirklich in psychische übersetzen, d.h. diese Typen von Operationen sind getrennt bzw. mit unterschiedlichen Methoden wahrnehmbar, deshalb ist es riskant die Bereiche zu vermissen – d.h. die Begriffe verweisen auf jeweils andere Aspekte dessen, was im Leben so geschieht.

  39. @40: Der Schmerz des Kindes ist der Schmerz des Kindes – und eben nicht deiner, so mitfühlend Du auch sein magst.

  40. Schmerz ist Schmerz. Darum unterscheidet niemand in der Alltagssprache zw. dem Schmerz eines Kindes und dem Schmerz eines Erwachsenen. Oder dem Schmerz eines 14jährigen. Oder dem Andreaschmerz. Dem Fritzschmerz.
    Sehr wohl unterscheidet man jedoch zwischen verschiedenen Schmerzarten. Zahnschmerzen. Knochenschmerzen. Regelschmerzen (kennst Du die?), Geburtsschmerzen … kontextabhängig. Für den Praktiker sind diese Unterschiede relevant. Der Andreaschmerz … nun ja, ich kann meinen Schmerz so nennen, aber es erscheint mir praktisch nicht sinnvoll.
    Ich halte es keineswegs für riskant. Es handelt sich nicht um eine „Vermischung“, es handelt sich um logische Folgerichtigkeit (ich mische hier nicht Öl mit Wasser …).

  41. Knochenschmerz ist eine sowohl psychisch als auch physisch. Der Schmerz ist (!) im Knochen.
    Andreaschmerz ist ein leeres Konstrukt. Wer ist Andrea?

  42. @42 Selbsterständlich ist diese Trennung auch analytisch, aber ob sie Sinn macht, hängt von so vielen Imponderabilien, die unter den Beteiligten der Klärung bedürfen, sofern sie dies wollen.

    Die Systemtheorie nimmt die cartesianische Trennung zwar auf und setzt sich im wissenschaftlichen Konstrukt der ST auch damit auseinander, trennt aber die unterschiedlichen, sich wechselseitig beeinflußenden und ergänzenden Ebenen des systemischen Strukturbaumes auch gleichermaßen scharf und umfassend, sodaß mit dem Begriffen „Ebenen“ (=Form) offen bleiben kann, wie eine kontextabhängige Zuweisung aus der erweiterten Sicht unter Integration anderer Perspektiven erfolgen könnte, sodaß auch eine bislang unbeobachtete bzw. bislang vielleicht nicht gesehenen und gesondert erwähnte Seite der klassischen Zweiseiten-Form adressiert und entfaltet werden kann.

    Das Prinzip bleibt sich gleich, obwohl es sich stets auch durch Fortführung der Kommunikation kontextbezogen verändert.
    Zu betonen und bei Bedarf immer wieder auch in Erinnerung zu rufen ist, daß sich die Systemtheorie selbst als methodologische Erweiterung und als Ergänzung bereits vorhandener, konstruktivistisch gebauter Theoriesysteme versteht, die allerdings keineswegs in bloße klassische Analogieschlüsse zu münden brauchen und auch nicht „nur metaphorisch“ und traumtänzerisch an bisheriges biologisches Ideengut anschließt.

    Diese erste Unterscheidung ist wesentlich, trifft aber „keine Aussage über das Sein oder über das Wesen der Dinge bzw. der individuellen psychischen Beweggründe, weshalb gerade eine ganz spezielle Perspektive fokussiert und begründet thematisiert wird, der ein Gegenüber im Zweifel kaum bis garnicht folgen kann bzw. mag.

    Die Systemtheorie ist insofern gedacht als ein durchaus noch zu erweiterndes Instrumentarium und als Methodologie für einen funktional anzuwendenden Zugang, über die Kommunikation -relativ unvoreingenommen- den Gedankenaustausch zwischen einzelnen Diszplinen zu erschließen und zu fördern und damit auch -ohne weitere Sollvorgaben- das Anregungspotential zu steigern, indem z.B. erwähnt wird, was bislang in einem anderem Licht betrachtet auch zu ganz anderen Schlußfolgerungen führen könnte.

    „Die allgemeine Theorie autopoietischer Systeme verlangt eine genaue Angabe derjenigen Operation, die die Autopoiesis des Systems durchführt und damit ein System gegen seine Umwelt abgrenzt. Im Falle sozialer Systeme geschieht dies durch Kommunikation.
    Kommunikation hat alle dafür erforderlichen Eigenschaften: Sie ist eine genuin soziale ( und die einzige genuin soziale) Operation. [ob verbal bzw. non-verbal muß hier keine Aussage getroffen werden]. Sie ist genuin sozial insofern als sie zwar eine Mehrheit von mitwirkenden Bewußtseinssystemen voraussetzt [was im Grunde anhand der Teilnehmer nicht noch gesondert erwähnt werden muß], aber (eben deshalb) als Einheit keinem Einzelbewußtsein zugerechnet werden kann. Sie schließt überdies mit den Bedingungen des eigenen Funktionierens aus, daß die Bewußtseinssysteme den jeweils aktuellen Innenzustand des oder der anderen kennen können, und zwar bei mündlicher Kommunikation, weil die Beteiligten mitteilend/verstehend gleichzeitig mitwirken, und bei schriftlicher Kommunikation, weil sie abwesend sind. Die Kommunikation kann also nur unterstellen, daß ein für sie ausreichendes Verstehen auch psychische Korrelate hat. Sie ist in diesem Sinne (und nichts anderes kann mit ‚Interpenetration‘ gemeint sein) auf operative Fiktionen angewiesesn, die nur gelegentlich und wiederum nur durch Kommunikation getestet werden müssen.“
    [NL, GdG, stw 1360, S. 81]

    Letzteres kann man auch lassen, wenn durch entsprechende Resonanz der Eindruck entsteht, daß ein während eines Dialogs geäußerter , fortgeführter und weiter ausgebauter Gedanke zu einem Konsens -wahlweise auch zu einem unüberbrückbaren Dissens-führt.

  43. @45/46: Wir reden/schreiben offenbar aneinander vorbei. Mir geht es um eine Theorie, die den Beobachter bzw. genauer: den Prozess des Beobachtens als Mittel- bzw. Startpunkt verwendet: Das Kind als Beobachter beobachtet (=erlebt, erleidet, erduldet usw.) den eigenen Schmerz anders als Du den Schmerz des Kindes beobachtest. Daher hilft es dem Kind auch nicht direkt (indirekt vielleicht schon), wenn Du Schmerzmittel nimmst. Das heißt, es geht nicht um den Schmerz „an sich“.

  44. Ja. Und wenn Du dort ansetzt, dann bitte definiere mir „Beobachter“. Denn genau genommen gehe ich noch einen Schritt weiter: ich setze beim Beobachten des Beobachteten an. Das heißt, mich interessiert, wie es kommt, dass ich als Beobachterin Beobachter beobachte. So – nicht (!!) beim indiv. Subjekt, sondern beim Beobachten des Beobachters. Was brauche ich, um mich als Beobachterin mit dem Beobachteten auf irgendeine Weise auseinandersetzen zu können? Ich würde sagen: Kommunikation. Mich interessiert die Beobachtung der Beobachtung und daher kommt bei mir auch keine „Psyche“ vor, weil: KANN ICH NICHT BEOBACHTEN. Ich kann auch keine „Andrea“ beobachten, sehr wohl aber, wenn jemand Andrea sagt oder ich Andrea denke. Dann beobachte ich diese Beobachtung. (Ich kann heute nicht mehr, sry … hatte einen schwierigen Arbeitstag, morgen schreibe ich gerne hier weiter). Mir geht es auch nicht darum, was „hilft“. Mir geht es darum dass ich beobachte dass ich Schmerzen empfinden kann und ein Kind eben auch. Ich beobachte nicht das Wort „Kinderschmerz“. Dein Ansatz öffnet Astralreisen und sonstigem Zeug Tür und Tor. Da „fliegt die Psyche davon“ … ich kann so etwas nicht beobachten, nicht mal bei mir selber. Aber ich beobachte bei mir verkörperte Kommunikation.

  45. @48: ganz so einfach ist es nicht, wenn man Empirie heranzieht. Die Angst des Schimpansen im Labor (er ist im Käfig), es wird eine Raubkatze hereingelassen (in den Raum, in dem der Käfig sich befindet), sinkt, wenn ein zweiter Affe dazukommt (Bindung beruhigt). Hat der zweite Affe ein Sedativum und ist deshalb angesichts des Leoparden entspannt, entspannt sich auch der erste Affe noch stärker.
    Bindung (Trost) ist sehr wohl ein Schmerzmittel. „Heile, heile, Gänschen, das Kätzchen hat ein Schwänzchen“ kann erhebliche Auswirkung auf das Schmerzerleben (und die korrelierten Stoffwechselprozesse) haben.
    Postoperative Wundheilung gelingt besser, wenn der Pat. in einer guten Partnerschaft lebt. Ebenso gelingt sie besser (werden entsprechende Stoffwechselprozesse in Gang gesetzt), wenn draußen vor dem Krankhausfenster ein Baum steht.
    Das mit der „Kopplung“ ist auch so eine Sache. Denn faktisch, d.h. (sinnlich) beobachtbar, gibt es keine „Kopplung“. Auch das ist eine Metapher (was auch sonst, wir können nur in raum-zeitlich-szenischen Metaphern oder mit explizit/implizitem Verweis darauf sprechen). Die Frage ist, ob diese Metapher nützlich ist bzw. welche Handlungs-/Verstehensweisen sie bahnt bzw. hemmt.
    Aus meiner Sicht (die eine psychosomatische ist) ist die Metapher nachvollziehbar, aber sie verstellt den Blick auf den Zusammenhang leib-seelischer Prozesse. Und damit haben wir ja ohnehin bereits genug Probleme, dass die Leute ständig versuchen, psychosomatische Symptombildungen bei sich selbst mit Logik (Denken, Grübeln, analysieren) zu lösen anstatt mit der Beobachtung und Veränderung der psycho-vegetativen Spannungsmuster.

  46. @49: Ich dachte, Du hättest das Buch gelesen. Da ist beides gleich zu Beginn definiert, d.h. auch das Beobachten des Beobachtens. Verwundert…

  47. Ich schlage Dich ja nur mit Deinen eigenen Waffen. Du brauchst keine Psyche, glaub es mir doch einfach 😉

  48. Schon gar keine, die sich koppelt. Der Beobachter ist an die Umwelt gekoppelt und an ein soziales Gefüge gekoppelt – das OK – lose, fest, irgendwas dazwischen – das finde ich sehr nützlich – (ich beobachte hier keine „Vermischung“, um Deinen Begriff zu gebrauchen).

    Beobachter A ist nicht Beobachter B und ein Baum (Umwelt) nicht der Beobachter. Beobachter A ist nicht das soziale Gefüge, in das er eingebettet ist oder auch nicht. Für all das brauche ich keine Psyche. Ich brauche Kommunikation, um all das beschreiben zu können (Du sagst „bezeichnen“; ich sage benennen, muss nicht bezeichnen sein; d.h. es geht auch (!) zeichenfrei – ).

  49. Oder „in“ („in ein soziales Gefüge“) – „auf“ „neben“ „vor“ – guten Abend! (Oder: Andrea ist müde! Wenn Du weißt, was das bedeutet. Vermutlich nicht. Andrea ist andreamüde.)
    Auf einer Skala von 0 – 10 -> 10.
    Wie war das – man kann immer nur ein paar Minuten systemisch denken? Keine Ahnung, wie Du das mit Deinen 70 Jahren machst. Aber gut, ich habe auch noch drei Kinder zu versorgen, Einkaufssäcke in der Küche stehen, sollte irgendetwas Sinnvolles kochen (hochwertig, für meine Kleinen) – und zwar jetzt ;).

  50. Bin ja grundsätzlich der Meinung, dass all das schon wunderbar niedergeschrieben ist; es lassen sich jedoch noch viele Bereiche finden, auf die man diese Erkenntnisse praktisch anwenden kann.

    S. 89 in Traum Schlaf und Tod – Der Dalai Lama im Gespräch mit westlichen Wissenschaftlern (Varela)

    Weiter gibt es drei Arten, wie etwas verneint werden kann: erstens durch bloße Übereinkunft. Zum Beispiel behauptet jemand, diese Person sei John, und wir bestreiten das, indem wir sagen, daß er Alan ist. Der ausschlaggebende Faktor ist die landläufige Konvention. Der zweite Weg, die Existenz von etwas zu negieren, besteht im Mittel logischer Schlußfolgerung, und der dritte Weg ist direkte Wahrnehmung. Es gibt auch noch einen vierten Weg, der auf Glauben an eine höhere Autorität beruht, das erfordert aber Vertrauen. Es könnte zum Beispiel jemand behaupten, ich sei im Jahre 1945 geboren. Ich aber bestreite das, indem ich sage, daß ich 1935 geboren wurde, wobei ich mich auf die Autorität und Zeugenaussagen von anderen berufe. Ich weiß all dies nicht selbst, sondern habe es nur von Leuten gehört, die mit Autorität darüber sprechen können. Viele wissenschaftliche Erkenntnisse werden auf diese Weise von Laien übernommen, die sich auf die Bezeugungen oder Autorität gründen. Den Wahrheitsgehalt vieler wissenschaftlicher Behauptungen kennen wir nicht, da wir ihn nicht überprüft haben, aber wir akzeptieren die Autorität und die Aussagen von Leuten, denen wir vertrauen. Ich akzeptiere zum Beispiel auf der Grundlage Ihrer Aussagen die früher erwähnten Behauptungen über REM-Schlaf. (DL)

  51. Ich probiers nochmal. der Kommentar wartete seit gestern auf Freischaltung:
    @48: ganz so einfach ist es nicht, wenn man Empirie heranzieht. Die Angst des Schimpansen im Labor (er ist im Käfig), es wird eine Raubkatze hereingelassen (in den Raum, in dem der Käfig sich befindet), sinkt, wenn ein zweiter Affe dazukommt (Bindung beruhigt). Hat der zweite Affe ein Sedativum und ist deshalb angesichts des Leoparden entspannt, entspannt sich auch der erste Affe noch stärker.
    Bindung (Trost) ist sehr wohl ein Schmerzmittel. „Heile, heile, Gänschen, das Kätzchen hat ein Schwänzchen“ kann erhebliche Auswirkung auf das Schmerzerleben (und die korrelierten Stoffwechselprozesse) haben.
    Postoperative Wundheilung gelingt besser, wenn der Pat. in einer guten Partnerschaft lebt. Ebenso gelingt sie besser (werden entsprechende Stoffwechselprozesse in Gang gesetzt), wenn draußen vor dem Krankhausfenster ein Baum steht.
    Das mit der „Kopplung“ ist auch so eine Sache. Denn faktisch, d.h. (sinnlich) beobachtbar, gibt es keine „Kopplung“. Auch das ist eine Metapher (was auch sonst, wir können nur in raum-zeitlich-szenischen Metaphern oder mit explizit/implizitem Verweis darauf sprechen). Die Frage ist, ob diese Metapher nützlich ist bzw. welche Handlungs-/Verstehensweisen sie bahnt bzw. hemmt.
    Aus meiner Sicht (die eine psychosomatische ist) ist die Metapher nachvollziehbar, aber sie verstellt den Blick auf den Zusammenhang leib-seelischer Prozesse. Und damit haben wir ja ohnehin bereits genug Probleme, dass die Leute ständig versuchen, psychosomatische Symptombildungen bei sich selbst mit Logik (Denken, Grübeln, analysieren) zu lösen anstatt mit der Beobachtung und Veränderung der psycho-vegetativen Spannungsmuster.

  52. klar, muß jetzt weiter verhandelt werden …
    das mit den Kopplungen sehe ich nämlich auch nicht so ganz ein.
    Zumal dann nicht, wenn man so en passant auch noch so allerhand erfährt,

    … und dann hat man auch noch das an der Backe
    https://www.youtube.com/watch?v=XqVNYCAj__8

    immer dieses Dilemma mit der Übertragung

    🙂

  53. und dann noch die Vorwürfe, daß man irgendwas irgendwo geklaut hat, das muß man doch mal richtig stellen dürfen, oder ?
    Vor allem, wenn die ganzen Websiten – Klempner mal wieder unterwegs sind und dann auch noch Namen fellwächsern, wenn es sich um Familienunternehmen dreht.

    im Zweifel gilt dann halt ,
    … vor allem für die die kein Musil können
    Schlag nach mit Shakespeare

    MÄRTEN
    Das erste, was wir tun müssen, ist, alle Rechtsgelehrten umbringen!

    CADEN
    Ja, das gedenk‘ ich auch zu tun! Ist es nicht ein erbarmungswürdig‘ Ding, dass aus der Haut eines unschuldigen Lammes Pergament gemacht wird? Dass Pergament, wenn es bekritzelt ist, einen Menschen zu Grunde richten kann? Man sagt, die Bienen stechen, aber ich sage, das Wachs der Bienen tut es, denn ich habe nur ein einziges Mal etwas besiegelt, und seit der Zeit war ich niemals wieder mein eigener Herr.

    William Shakespeare, König Heinrich VI.
    Zweiter Teil, 4. Akt, 2. Szene, 71-78

    … etwas dummdreist zwar, aber das sind wir ja gewohnt,
    so gemeinsam blöd…
    😉

  54. Wenn ich Deine Rätsel nur immer verstehen könnte.

    Und was die heilige Kuh „Psyche“ anbelangt (oder ihr Kalb, die „Psychodynamik“), so meine ich, dass Systemiker die Kuh ruhig zur Schlachtung frei geben können und dies tatsächlich nichts an ihrem Tun verändert. Der denkende, fühlende, sprechende, schweigende Organismus (=Beobachter) bleibt, und um diesen Beobachter geht es uns doch. Sei es, dass man sich selbst beobachtet oder/und beobachtet, wie jmd. beobachtet. Es könnte auch heißen „Zur Kopplung von Beobachtern, Umwelten (=Kontexten) und sozialen Systemen.“

  55. Muss mich hier jetzt (endlich!!) verabschieden und meine Energien in eine andere Arbeit stecken.
    Wäre nett, wenn mir jmd. eine Rezension (nach Möglichkeit eine nette Rezension) zu meinem Demenzen Buch schreiben könnte; hier bei Carl Auer oder zur Not auch auf Amazon.

    https://www.amazon.de/DemenZen-die-Kunst-Vergessens-Gelassenheit/dp/3849702235/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1525934998&sr=8-1&keywords=demenzen+und+die+kunst+des+vergessens

    Vielleicht die freundliche Dame der Formentagung in Berlin …
    Stay well!

  56. @61 mag sein,
    … aber auch bei Shakespeare ???

    never heard, never read

    ich mag mich täuschen,
    jedoch mir scheint, auf so manchen Seiten im Netz geht’s zu
    wie mittlerweile bei allem, was systemisch in seinen Titeln und Schlagzeilen führt ….

    theoretisch kann man sowas schon machen,
    jemandem etwas zuzuschreiben, in der Annahme,
    es merkt („sich“) schon niemand …
    und der Rest ist Schweigen

    und eben das geht dann so lange gut,
    bis irgendjemand auf die Idee kommt,
    das kann nicht endlos so weiter gehen,
    als vages, bedeutungs- und formloses Gelabere,
    ohne Sinn und Verstand …
    und den (ersten bzw. nächsten) Unterschied setzt, mit:
    … worüber ich
    (… und ich gehe davon aus, daß nicht nur ich das so empfinde)
    nicht länger schweigen kann, darüber kann man, darf man
    (muß und soll man im Zweifel auch) reden können.

    wieso denn eigentlich nicht?

  57. PS: ich muß mich korrigieren bei dieser Aussage:

    „wie mittlerweile bei allem, was systemisch in seinen Titeln und Schlagzeilen führt ….“

    es muß heißen …
    bei fast (!) allem

    …und dies, obgleich die (systemische) Welt so ziemlich alles abdeckt, was der Fall ist,
    -vom 1:1 – Maßstab einmal abgesehen, der sich auf Dauer als ziemlich unpraktisch erwiesen hat,
    ganz einfach deshalb, weil man dabei Gefahr läuft, sich -mit dem Schatten, den man dabei wirft- unentwegt und pausenlos selbst im Weg zu stehen.
    Das fällt zwar nicht weiter auf, wenn ohnehin alles rundum schwarz ist.
    aber sobald der kleinste Lichtstrahl -etwas schräg- einfällt zeichnen sich mehr und mehr die Konturen ab

    😉

  58. Seit dem 8. Mai wartet ein Kommentar von mir auf Freischaltung. Ich hatte ihn am 9. Mai nochmal eingestellt, aber auch der wurde nicht freigeschaltet.

  59. @67: Da im Moment niemand im Verlag sich um das Freischalten von Kommentaren kümmern kann, muss ich das selbst tun (was ich aber nur selten tue, weil ich zum einen nicht durchschaue, warum ein Beitrag nicht automatisch freigeschaltet wird und zum zweiten zwar 23,5 Stunden des Tages vor dem Computer sitze, um mitzubekommen, ob ein Beitrag – in der Regel von Lothar Eder (warum auch immer) – nicht freigeschaltet wurde, aber eine halbe Stunde Schlaf/Tag brauche…).

    Was die Kopplungsmetapher angeht, so scheint sie mir – als bekennendem Psychosomatiker – deswegen so geeignet, weil sie davor schützt, simplifizierende kausale Verknüpfungen vorzunehmen (nach dem Muster: Sie will unbewußt ihren Vater schlagen, deswegen ist der Arm gelähmt). Sinnvoller erscheint mir zu untersuchen, welche sensomotorischen (körperlichen) Prozessmuster mit welchen psychodynamischen Mustern gekoppelt sind. Beides sind Phänomenbereiche, deren Kopplung zwar analysiert werden kann, deren Funktionslogik aber nicht aufeinander zurückführbar ist.

  60. @67 nicht grämen, Meister Eder.
    Aber bedenken Sie,
    Mi nachmittags machen die Apotheken normalerweise ab 13:00 h dicht,
    was nicht heißt, daß irgendwer die Pferde davor kotzen sieht …
    nur halt nicht „over the counter“,
    was ja schon mal von Vorteil sein kann.

    und dann war am DO ja erst mal Vatertag,
    Sie wissen ja, das ist DAS große Ding im Jahr,
    mit dem Faß auf dem Leiterwagen durch die Lande zu ziehen,
    mit Stimmbruch oder ohne is ohnehin wurscht

    Hauptsache möglichst viel Geist inne Birne kippen,
    dann läuft dat auch widda wie am Schnürchen …
    und der Rest is ohnehin Pillepalle.

  61. @69:
    Seit ich „Der Gram ist vorbei“ von Anton Beulenmelt gelesen habe, komme ich mit derlei Affektlagen viel besser zurecht. Unsere Apotheke hat ja am Mittwoch vor einem Feiertag auch nachmittags geöffnet, aber ich bin mit der Sache diesmal ohne Medikamente klargekommen.
    Und wenn man schon Geist besitzt, oder es sich zumindest einbildet, braucht man auch am Vatertag keinen mehr in sich hineinzukippen, sondern kann den Tag anderweitig entspannt verbringen.

    Allerdings gibt die ST in der Luhmann Tradition mE keine befriedigenden Antworten in der Frage des Psychosomatik, auch wenn sie einige Aspekte sehr zufriedenstellend behandelt. Die Betonung von funktionalen Zusammenhängen endet letztlich in einem funktionalen Reduktionismus und damit auch wieder in der cartesianischen Sackgasse. Es gibt nämlich keine mehr oder weniger zufällige „Kopplung“ von Körper-Psyche-Prozessen, sondern meist nur eine sehr enge Kovariation der Prozesse. Dennoch ist die Frage der „Kopplung“ eine entscheidende, wenn man sie empirisch angeht; z.B. das Studium von Neuropeptiden und den entsprechenden Rezeptoren an den Zellen bei der Generierung von Gefühlen bis hin zu Aspekten der Persönlichkeit. Besonders bei Herztransplantationen erleben Patienten plötzlich Gefühle, Stimmungen und Vorlieben, die sie vorher von sich nicht kannten und die bei Nachforschung zum Spender passen.
    Hier befindet man sich natürlich im Grenzbereich dessen, was man heute „wissenschaftlich“ nennt; aber es kann womöglich einiges erhellen, was mit dem Begriff „Kopplung“ beschrieben wird. Dann allerdings müßte man in Betracht ziehen, dass es sich nicht um Kopplung handelt, so wie man seine Auto mal mit, mal ohne Anhänger fährt, sondern womöglich um zwei Aspekte einer organismischen Einheit – eine Art Differenz in Einheit.
    So, jetzt bin ich aber wieder ausführlich, daß die Apotheke wahrscheinlich schon wieder zu hat …

  62. @70: Richtig. Jetzt hast Du offenbar verstanden, wie Kopplung zu verstehen ist. Es geht in der Psychosomatik um die feste Kopplung zwischen Organismus und Psyche, die eine Ko-Evolution durchlaufen und füreinander relevante Umwelten darstellen, die prägend sind…

  63. @69: gut zu erfahren, Meister Eder ,
    daß sie es geschafft haben und
    im Zweifel auch mal ohne Medikamente klarkommen können.
    Die Biologie regelt das schon irgendwie,
    auch wenn man zwischenzeitlich schon mal das Kotzen kriegen kann …

    das geht auch wieder vorbei, auch wenn man zwischendurch mal einen gewaltigen Depri kriegt, wie „Elias“ z.B.
    https://www.youtube.com/watch?v=54Kdvlin8mQ

    😉

  64. @71: Diese „feste Kopplung“ iS einer Kovariation hat Luhmann ja „Interpenetration“ genannt – honi soit qui mal y pense.

  65. @73: Nicht in Bezug auf den Organismus… aber nebenbei bemerkt: Ich erhebe keinerlei Anspruch auf Originalität. Im Bereich von Theorie-Entwicklung kann die Tatsache, dass andere zu denselben Schlüssen kommen, als Bestätigung gewertet werden. Den Begriff der Interpenetration finde ich nicht sonderlich hilfreich, deswegen habe ich ihn auch nicht verwendet. Luhmann war nicht zimperlich in der kritischen Sichtung seiner Konzepte, soweit ich das mitbekommen habe. Kovariation ist für mich die richtige Beschreibung, aber ich finde, dies Interpenetration zu nennen, kann zu Mißverständnissen führen (auch ohne schlüpfrige Hintergedanken).

  66. @73: Oh ja, die Genderdebatten und das „ewig Weibliche“.
    … und Ja!
    … mit „Interpenetration“ hat Luhmann im Grunde all die superschlauen PredigerInnen rundum abgewascht, die sich in ihrer „Neinsagepotenz“ suhlen, allzu gerne anfangen zu moralisieren, dazu tendieren das Ganze in ein unsägliches humanitäres bzw. „identitäres“ Gelabere zu verpacken und dann auch noch als „wissenschaftlich“ untermauert breittreten, um ihren gesamten parasitären Mist in unsäglichen Beliebigkeiten -mystisch verbrämt- an den Mann bzw. die Frau zu bringen suchen.

    „Hier befindet man sich natürlich im Grenzbereich dessen, was man heute „wissenschaftlich“ nennt; aber es kann womöglich einiges erhellen, was mit dem Begriff „Kopplung“ beschrieben wird. Dann allerdings müßte man in Betracht ziehen, dass es sich nicht um Kopplung handelt, so wie man seine Auto mal mit, mal ohne Anhänger fährt, sondern womöglich um zwei Aspekte einer organismischen Einheit – eine Art Differenz in Einheit.“

    das mag ja alles gut gemeint sein,
    es mögen auch unsägliche Mühen an handwerklichen Leistungen
    zum Erwerb von copy-paste-fake-Lizenzen, z.B. auch für KI drinstecken,
    aber -offengestanden:

    Kunst geht anders.
    😉

  67. @74: Klar kann dies zu Mißverständnissen führen …

    „Die theoretischen Vorarbeiten, auf die wir zurückblicken, erlauben es eine Frage zu formulieren. Wir hatten soziale Interpenetration und zwischenmenschliche Interpenetration unterschieden. Wir hatten außerdem an Hand der Komplexitätsprobleme in interpenetrativen Verhältnissen die Vorteilhaftigkeit binärer Schematisierungen dargelegt. Die Frage lautet: ob es eine binäre Schematisierung gibt, die beide Arten von Interpenetration bedient,; die funktional diffus genug wirkt, um sowohl für soziale Interpenetration als auch für zwischenmenschliche Interpenetration Komplexität zu reduzieren. Die Antwort lautet: ja. Dies ist die Sonderfunktion der Moral.“

    … und im Bezug auf Originalität kommt es dann eben auch auf die Nervenleitfähigkeit, deren Geschwindigkeit und die Wahrnehmung, Kategorisierung und Einordnung des jeweils dargebotenen Reiz/Reaktions-Musters an.
    Es gibt eben unterschwellige Reize, die die nur Leute jucken, die entsprechend sensibilisiert sind (und die dann allein via Aspekt sogar zu anaphylaktischen Reaktionen neigen). Und es gibt Reize, die jenseits einer absoluten Schmerzgrenze liegen und gleichzeitig einer derart destruktives Potential besitzen, daß sie kulturübergreifend komplett bewußtseinsausschaltende Wirkung beinhalten.

    „Handelnde orientieren sich stärker an der Situation, Beobachter rechnen stärker auf Personenmerkmale zu; und dies dürfte verstärkt für Beobachter zutreffen, die Vertrauen und Liebe testen nd wissen möchetn, ob sie mit stabilisierenden Haltungen auf der anderen Seite rechnen könnn. So glaubt der Führer eines Wagens sich mit bestem Können nach der Situation zu richten. Der Mitfahrer beobachtet ihn, rechnet die Eigentümlichkeit der Fahrweise auf Personenmerkmale zu und fühlt sich, wenn die Person ihm wichtig ist und er Rücksichtnahme erwarten zu können meint, veranlaßt zu kommentieren und mitzuteilen, wie er selbst fahren würde bzw. gefahren werden möchte. Der Fahrer hingegen hat die Gründe seines Verhaltens schon hinter sich, hat sie, wenn überhaupt, im Kontext der Situation erlebt und sie gar nicht auf die Ebene seiner persönlichen Beziehungen zum Mitfahrer hochtransformiert. So werden Ehen im Himmel geschlossen, und gehen im Auto auseinander, weil es zu Attributionskonflikten kommt, die sich einer kommunikativen Behandlung weitgehend entziehen.“

    Die Frage scheint, inwieweit man -um den eigenen Bleifuß beweisen zu können und um
    ggf. auch definitiv tabula rasa zu machen- auch noch ein atomares Kräftemessen braucht.
    Sich -ohne Tempomat- um den nächsten Baum auf einer X-beliebigen Landstraße zu wickeln, reicht im Zweifel auch, um ein Problem loszuwerden.

  68. @74: Ich finde den Begriff der Interpenetration eigentlich gar nicht so schlecht, kann man ihn doch als „wechselseitige Durchdringung“ verstehen, und das kommt der Psyche-Soma-Verbindung, soweit ich sie verstehe, einigermaßen nahe (so nahe wie Begriffe eben kommen können).
    Und es ist ein schöner Begriff der die Embodiment-These bestätigt. Denn L. verwendet ständig verkörperte Begriffe (ich meine ausdrücklich nicht die schlüpfrige Konnotation) und belegt damit – unabsichtlich – die „body in mind“-These (im GGsatz zur üblichen „mind in body“-Containerannahme).

  69. „weil sie davor schützt, simplifizierende kausale Verknüpfungen vorzunehmen (nach dem Muster: Sie will unbewußt ihren Vater schlagen, deswegen ist der Arm gelähmt).“

    Nur weil andere blöd argumentieren, muss ich meine Theorie nicht der Blödheit anderer anpassen.

    Wenn (!) man das so nimmt, so muss (!) sich die Bedeutung des Begriffes „koppeln“ unterscheiden, ob man nun von der Kopplung Psyche-Organismus oder aber der Kopplung Organismus-soziales System spricht. Und dennoch verwendet Simon den einen Begriff „Koppeln“.

    Und wenn Simon „nicht weiß“ wo er diese gekoppelte Psyche nun verorten soll (siehe Berlin), was das überhaupt sein soll und davon spricht, dass sich die Kopplung über das „Bezeichnen“ vollzieht, er dann noch Kreise aufmalt und in so einen Kreis „Psyche“ schreibt, dann hört sich ja jede sinnvolle Diskussion auf.

    Das ist, als ob ich behaupte, ich hätte ein buntes Schuhschuh in mir und dieses bunte Schuhschuh sei mit meinem Organismus fest gekoppelt. Gesehen hat das Schuhschuh noch nie wer, aber – aber (doppelt) das Schuhschuh kann für alles Mögliche verantwortlich gemacht werden, denn es bewegt sich (ist eigendynamisch) – und dann verhält „er“ sich – der an das Schuhschuh fest gekoppelte Körper (=Organismus).

    Wenn man ein Herz aus dem Körper schneidet, schneidet man immer auch ein bisschen „Schuhschuh“ mit, das muss ja – dieser Logik entsprechend – so sein.

    Vielleicht wäre es aber doch nützlicher, sich zu fragen, woher man denn weiß, dass es ein Herz überhaupt gibt und dass alleine durch die Betrachtung des Herzens als von einem fremden Empfänger kommend, Bedeutung in das Herz „hineingelegt“ wird (durch den Beobachter). Ich kann ein Herz auch frei von dieser „Fremdbedeutung“ betrachtet.

    Das sind Möglichkeiten (!), das ist eine Frage der individuellen Betrachtung. Es ist also bereits der Organismus als Organismus nur existent, weil ich meinen Organismus als meinen (!) Organismus zu begreifen lerne. Und ich tue dies quasi ständig, über visuelles, taktiles und kommunikatives Feedback (!) – feed back – das Signal geht zurück ….

    Das ist doch mit Kopplung gemeint – „feedback“ = Rückmeldung. Die kann lose sein (die Rückmeldung: tack tack ) oder fest (permanent – tack tack tack tack tack)

    Kinder haben keine Ahnung, dass sie ihre „Zehen“ in den Mund stecken; da steht „etwas“ weg und dieses „etwas“ wird in den Mund gesteckt. Später lernen sie, dass man dies „Zehe“ nennt und trennen damit, in einem kommunikativen Akt, die „Zehe“ vom Rest. So entsteht der Organismus als Organismus – es entsteht eine VOR-STELLUNG!

    Wird mir ein Bein amputiert, spüre ich den Schmerz, als wäre er real, ich muss erst verlernen, dass die Wunde nicht mehr da ist. Das kann ich aber verlernen und zwar über eine veränderte Vor-stellung.

    https://idw-online.de/de/news167476

    Wir verarbeiten immer (!) Vorstellungen, keine absoluten Realitäten, noch nicht einmal was den eigenen Körper betrifft. Die Psyche ist eine Vorstellung, die man nicht zu Gesicht bekommt, die einer logischen Überprüfung nicht standhält, die nicht jenseits von Konventionen existiert und die mir auch – in meiner therapeutischen Arbeit – wenig nützlich erscheint. Ob fest oder lose gekoppelt ist dabei irrelevant.
    Ich erachte die Vorstellung sogar als bisweilen gefährlich, weil ich dann ja auch der festen (feste Kopplung) Überzeugung sein könnte, nicht Herr im eigenen Haus zu sein. Das Schuhschuh macht mit mir, was es will –

  70. @77: Und wo sind deine Vorstellungen verortet? Und warum willst Du nicht die Menge der Vorstellungen, ihre Struktur, die Wege von der einen zur anderen usw. die Dynamik deines Schuhschuhs nennen? (Habe kein Problem mit dem Namen Schuhschuh – habe ja lange als Schuhschuhmacher gearbeitet…)

  71. @79: bei mir ist 77 ein Kommentar von mir (aber es hier oft einmal Mittwochnachmittag und so wartet er mal wieder vor der Apotheke, bis sie wieder aufmacht …), und ich habe gerade versucht, einen Schuhschuhbezug zu meinem Kommentar herzustellen. Einen Schuhschuh aber kenne ich nicht. Einen Schuhu dafür ja. Würde das vielleicht weiterhelfen?

  72. Und wo sind deine Vorstellungen verortet?

    Nirgends. Meine ich. Ich entwickle sie spontan, wenn ich hier mitlese. Darum kehre ich wohl auch immer wieder hierher zurück.

    Dass Du ein „Schuhschuhmacher“ bist, steht für die Qualität Deiner Arbeit. Bei Dir dürfen sich die Schuhschuhs verändern, Du setzt sie nicht absolut – das alleine verändert etwas in der therapeutischen Arbeit.

    Warum ich das nicht so nennen will? Weil ich nicht weiß, wen oder was ich benennen soll. Aufmalen kommt mir auch nicht seriös in den Sinn. Was bleibt mir da noch?
    Den Organismus kann ich angreifen, das „soziale System“ kann ich als „Kommunikation“ begreifen, aber die „Psyche“ – ich könnte meine Vorstellung so benennen, wenn ich nur eine hätte.

    Vermutlich hast Du einfach eine bessere Vorstellungskraft. Auf das kann man sich ja einigen …

  73. Ja, Andrea, „feed back“ klingt wesentlich besser als koppeln.
    Eignet sich vor allem auch besser zum anbandeln, mon petit chouchou.

    Ob Zehe, ob Däumchen, das was da absteht,
    muß es erst mal in den Mund finden und rundum getestet und probiert werden,
    ob das auch schmeckt. Und wie sich das anfühlt, wenn man ganz fest draufbeißt.
    Was man halt so alles ausprobiert, als petit chouchou …
    wenn man gerade keinen Hunger hat und auch bevor einem langweilig wird, bis maman wieder um die Ecke schaut.

    Im übrigen, Andrea, wenn ich Dich mal besuchen komme in Wien,
    führst Du mich dann mal auch dorthin, wo man noch
    -ohne der Schamesröte anheimzufallen-
    einen Mohr im Hemd bestellen und genußvoll verspeisen kann?
    Wenn ich mir das vorzustellen wage, läuft mir schon das Wasser im Mund zusammen.

    So wie ich Deinen aktuellen Adressaten kenne,
    (und ich kenne ihn garnicht so gut) könnte ich mir vorstellen,
    daß es ihm durchaus ähnlich ergehen könnte.

    Mmmmh
    🙂

  74. Ich verspreche jedenfalls
    (solltest Du mich dann auch mal besuchen wollen,
    u.a.a. wegen der Nähe zu Paris ),
    mich revanchieren zu wollen.
    Zum Frühstück mal kurz nach Paris zu fahren (ca. 2 1/2 Std mit dem TGW)
    und gegen Abend wieder zurück,
    ist schon was Feines.
    Soweit zur Location und
    zur „strange attraction“ einer etwas anderen Verortung …

    Berlin ist weit,
    ist auch durchaus eine Reise wert,
    Berlin ist aber schließlich nicht die ganze Welt.

    🙂

  75. Bitte wer ist mein aktueller Adressat?

    Ich selber mache einen recht guten Mohr im Hemd (das ist ja lächerlich, diesen Ausdruck nicht verwenden zu dürfen; … als hätten wir keine anderen Probleme), es ist ein Rezept, das darauf beruht, die Temperatur bei 160 Grad zu halten, dadurch wird die Kuchenmasse im Inneren „flüssig“, außen fest – das ist eine besondere Köstlichkeit – Du kannst gerne meine Kinder befragen …). Sag‘ mir, wann Du da bist – ich organisiere ein paar lustige Menschen für Dich … und mich; wobei ich für mein asoziales und stummes Verhalten bekannt bin (manche denken, ich könne gar nicht denken … das finde ich sehr amüsant). Kann also sein, dass ich plötzlich und schnell verschwinde (so spontan wie mein Schuhschuh eben ist). Aber mein Bruder kompensiert das –

  76. es kommt insofern auch nicht von ungefähr,
    daß es bei Heinz von Foerster keineswegs heißt,
    „die Psyche, der Körper und die Welt“ …
    sondern „der Geist, der Körper und die Welt“ …

    auf dieser Basis kann man dann durchaus auch -ad hoc und in ganz konkreter Anwendung
    der entsprechenden „feed backs“ den Parasiten „Epistoschwafel“ mit einem Satz
    abwatschen …
    selbst dann, sollten sich epistoschwafelnde Parasiten sie mitsamt allen dissipativen Strukturen fortgesetzt im Status des errungenen bzw. noch zu erringenden „Nobel-life“ präsentieren, aber anschließend -trotz eifrigen Bemühends- das Dissipative -bedauerlicherweise- dann nicht mehr zusammenkriegen.

    „Wenn Du nur auf den Output schaust, die ein System produziert, dann ist es ein dissipatives System. aber ich interessiere mich mehr für den Kaviar oder den Champagner, der in diesem System gegessen und getrunken wird, also für ein therodynamisch offenes System im Sinne von Bertalanffy und nicht ein dissipatives System im Sinn von Progogine. Woher -jetzt muß ich leider das Wort ’scheißen‘ verwenden – kann ein System ’scheißen‘, wenn es nicht vorher ‚frißt‘? – Und doch kriegt man für ‚dissipative Systeme‘ den Nobelpreis, aber Bertalanffy erhielt für seine ‚offenen Systeme‘ keinen Nobelpreis.
    That’s Nobel-life“.

    Gilt praktisch bis dato,
    läuft halt nach dem Muster divide et impera.
    Auch wenn alles nur Scheiße ist.

    🙂

  77. Simon schreibt ja: „Die Vereinigung von Einheiten, seien sie selbst zusammengesetzt oder nicht zusammengesetzt, zu einer zusammengesetzten Einheit soll als Kopplung bezeichnet werden.“

    Alleine das Wort „Einheit“. Aber bitte – Fritz – bei aller Liebe – die Psyche kann man doch nicht aufmalen, einkreisen … vielleicht brauche ich einen Schnaps, dann geht es bestimmt.

    Und was glaubst Du, Dorothea, was rechts neben mir liegt: Bertalanffy General System Theory. S. 29

    Tabelle:

    Level: Open Systems
    Description and examples: Flame, cells and organisms in general
    Theory and models:
    a) Expansion of physical theory to systems maintaining themselves in flow of matter (metabolism)
    b) Information storage in genetic code (DNA)
    Connection of (a) and (b) presently unclear.

  78. @83.
    ad 1) Na, FBS, wer denn sonst?

    ad 2) den Mohr im Hemd selbstgemacht, ist ja noch viel besser. Deine Kinder befrage ich gerne dazu, die sind ohnehin die allerbeste Referenz

    ad 3) „Sag‘ mir, wann Du da bist – ich organisiere ein paar lustige Menschen für Dich … und mich;“
    gerne, ich sag Dir rechtzeitig Bescheid zur Termin-Abstimmung.
    Das wird aber erst nach Ende August gehen, da ich vorher hier noch mitten in der Arbeit stecke, die ich zurzeit -auch die physisch schwer zu wuchtenden- nach meinem Umzug letztes Jahr noch ganz alleine machen muß. Das geht mir ins Kreuz und in die Knochen, mit jedem Jahr mehr. Du kennst das ja.

    ad 4) aber dann tu mir bitte einen Gefallen und bezeichne Dich nie wieder als „asozial“ in diesem Zusammenhang:
    “ … wobei ich für mein asoziales und stummes Verhalten bekannt bin (manche denken, ich könne gar nicht denken … das finde ich sehr amüsant). Kann also sein, dass ich plötzlich und schnell verschwinde (so spontan wie mein Schuhschuh eben ist). Aber mein Bruder kompensiert das – “

    Weshalb mir dieser deplazierte Ausdruck so unmittelbar ins Auge springt, daß es mir (fast) weh tut, kann ich Dir vielleicht später einmal erzählen …

  79. @Christoph: Der Beobachter entscheidet, was er als Einheit betrachtet… hat nix mit Ontologie zu tun. Wann immer unterschieden wird, werden Einheiten kreiert. Die Frage ist, ob sie nützlich sind…

  80. Man könnte auch für die schlichte Erkenntnis, dass Sprache primär (dh ad initium ) Wellen und keine Zeichen, Symbole, Wörter oder Sätze sind, beklatscht werden. Und dafür, dass man endlich in der Lage ist zu erfassen, was wir Beobachter eigentlich machen. Malen. Striche malen. Linien malen. Und dann diese Striche so behandeln, als hätten sie mit lebenden Systemen etwas zu tun. Haben sie aber nicht. Das sind nur Striche.
    Ein Kind baut auch keinen Wortschatz auf. Ein Kind baut einen „Schatz aus verkörperten Mustern“ auf.
    Es braucht m.E. dynamische Modelle – alles Leben ist Veränderung. Nichts ist da statisch. Es kommt uns so vor. OK. Und gerade Psychiater haben mit diesen Problemen zu tun – mit festgefahrenen Strukturen. Mit Zwängen. Mit Psychosen. Mit Neurosen. Aber das sind Muster, die wir beschreiben. Und es geht m.E. darum, die aufrechterhaltenden Strukturen zu beschreiben, die Kopplungen zw. Beobachtern – Umwelten – sozialen Systemen. Es geht tatsächlich immer auch um die Umwelt. Das erscheint mir deshalb so relevant, weil die Wahrnehmung des Körpers durch Beobachter vom Kontext abhängig ist (unter Wasser erlebe ich den Körper anders; in der Schwerelosigkeit erlebe ich den Körper anders; nackt erlebe ich den Körper anders; werde ich viel berührt, erlebe ich den Körper anders …) – ich nehme mich anders wahr, abhängig vom Kontext. Und der Kontext ist immer Hier und Jetzt!

  81. ad 87) Verstehe ich nicht. Was heißt Adressat? Ja – Herbst ist gut.
    Ich schreibe hier, weil es mich zum Denken anregt; den Foerster muss ich mir raussuchen. Was geschrieben ist, ist geschrieben. Ich habe dem Fritz Simon eine Sache zu verdanken – ich schreibe wieder. Und dafür bin ich ihm wirklich außerordentlich dankbar. Und das schaffte er in drei Sätzen (die Gaugusch zum Schreiben zu bringen). Ob was rauskommt, weiß ich nicht.

  82. @89:
    5.1.3 Die Gefahr jedes materiellen Bezeichnens von Operationen oder anderer Ereignisse (z.B. durch einen Kreis auf einem Blatt Papier oder durch Schrift) ist, dass Ereignisse (z.B. die Operation des Unterscheidens), die nur für den Augenblick existieren, durch statische Zeichen (zeitüberdauernd) symbolisiert werden, d.h. die augenblickhafte Operation des Bezeichnens findet einen materiellen Niederschlag in einem dauerhaften Zeichen (=Objekt), was suggeriert, die Wirkung/Funktion des Unterscheidens bzw. die unterschiedene und bezeichnete Einheit existiere ebenfalls zeitüberdauernd (was der Fall sein kann, aber keineswegs der Fall sein muss).

  83. @ danke, Andrea.

    Superbe!
    Immer die allerbesten Literaturverweise.
    Besorge ich mir.

    Im übrigen gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, daß die Mehrzahl an Leuten vergleichsweise wenig mit den leider unsäglich stümperhaften Illustrationen in der Systemtheorie, aber auch bei GSB und HvF anfangen können.
    und auf dieser Basis immer wieder ihre Haken und Kreise präsentieren, die anschließend in den Schnittstellen übereinander projiziert werden.

    Das ist schwachsinnig, weil sich darüber zum einen die stets im Fluß befindliche Dynamik niemals erfassen läßt. Zum anderen sich aber auch nicht durch dahinter laufenden Zahlen-Kolonnen, die sich steuern lassen auftragen lassen.

    Ich habe es zwar schon oft genug erwähnt, jedoch von Begriffen, wie: „etwas gegen die Zeit auftragen“ hat offenbar noch kaum jemand etwas gehört, aber dann erst mal gegen die Methodik wettern, die Vektorschleifen zu nutzen versteht.

    Dabei könnte man genau da einsteigen, um auch das Prinzip zu demonstrieren, wie es läuft, wenn es denn heißt:
    „Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar“

    Sollen nun sensomotorische Zusammenhänge erfaßt werden, oder nicht?
    Dann ist es erforderlich die Kommunikationsnetzwerke des Körpers -gerade in ihrer Entwicklung zu verstehen. Speziell auch den Unterschied zwischen brain memory und blood memory.

    Ohne -auch noch so vage genealogische Zusammenhänge, ohne ungefähre biographische Daten im Hinblick auf Familien- und Arbeitsnamnese funktioniert die Einordnung nicht.
    Die gesamte Psych-Zunft scheint hier in schwarzen Löchern rum zu bohren, nur um sich -via fixer Kopplung an irgendeinen Beweismodus – endlich den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu geben, bleibt aber regelmäßig bei der Statistik stecken.
    Die spinnen halt, wie die Physiker, mit ihren Zufallsgeneratoren.

    https://www.spektrum.de/news/computerspieler-widerlegen-einstein/1564842

    Steht alles schon bei GSB „Wahrscheinlichkeit und Wissenschaft“

    Was für ein Blödsinn?

  84. Ich muss mir dieses Buch besorgen (Wahrscheinlichkeit und Wissenschaft); muss gestehen, dass ich es nicht kenne.

    Aber zu meiner Verteidigung muss ich einräumen, dass ich ganz froh bin, ein gut funktionierendes Langzeitgedächtnis zu haben. Denn ich habe 2008 alle Bücher verräumt und mich nachhaltig zum Erforschen des Körpers (buchfrei) gezwungen; nur um dann festzustellen, dass ich Bücher bekam, die mir Meridianverläufe erklären sollten. Dies mit der festen Überzeugung vorgetragen, dass es diese „wirklich“ gäbe, obgleich sie auch nie wer gesehen hat, ich sie nicht spüren konnte, riechen auch nicht, sie logisch (strukturell) nur teilweise Sinn ergaben (die Verläufe). Ich registrierte dann (oder bildete mir ein, zu registrieren) mit der Zeit etwas anderes, so eine Art Eigenbewegung des Körpers – und das verstehe ich bis heute unter Selbstregulation.
    Mir scheint, aus der Praxiserfahrung, das Konzept der Selbstregulation durchaus sehr sinnvoll. Denn es gibt Menschen, die sind äußerst resilient, sie richten sich immer und immer und immer wieder auf – sie scheinen losgelöst von äußeren schädlichen Einflüssen Selbstregulation aufrecht erhalten zu können. Vermutlich kann man auch die Idee der opelrationalen Geschlossenheit dynamisch fassen – d.h., das System kann operational geschlossen sein, muss es aber nicht sein.

    91) Ja – genau. Sehe ich auch so. Kann ein Stolperstein sein. Muss nicht.

  85. mit Meridianverläufen konnte ich auch wenig anfangen, manche passten, andere wieder nicht.
    Es gibt aber eine japanische Methode, die sich energetisches Strömen nennt und bei der man unter eigener Mitwirkung -man muß in sich gehen und sich darauf konzentrieren, was passiert- auch das Gefühl bekommt irgendwann macht es „klack“ (sorry für die lächerliche Form der Beschreibung“ , ein Ventil scheint aufzugehen, um in Verkrampfung gehaltene Körperpartien zu lockern und den Kommunikationsfluß wieder zu öffnen.

    Die operationale Geschlossenheit bezieht sich physiologisch auf die Selbstregulation, womit die lebenserhaltenden Regelkreise erhalten werden, die immer ein schwankungsstabiles Spektrum von-bis aufweisen. Das autonome Nervensystem, wie man es zumindest früher nannte, wenn man es nicht umgetauft hat, operiert mit Stellgrößen und in Regelkreisen. Mir ist bis dato völlig schleierhaft, wieso man diese Diagramme und Graphiken nicht zu nutzen versteht, zumal sich die „Temporalisierung der Komplexität“ dabei völlig rauskürzen läßt. Zeit ist ein Begriff, der dabei keine Rolle spielt. Zeit ist auch keine Dimension. Zeit ist jedenfalls auch nicht das, was wir mit Uhren messen. (so auch GSB). Zeit ist ein Konstrukt, das der an- und abgleichenden Kommunikation dient, z.B. mit der Motivation und der Zielvorstellung: „Du kommst aus Wien, ich aus KL. Wenn die Züge keine Verspätung haben treffen wir uns auf dem Bahnhofsvorplatz in HD, meinetwegen um 15:00 Uhr. Es kann aber auch 16:00 Uhr werden.“

    Nur eröffnet sich uns erstmalig eine Welt der Technik, die uns derartiges immer wieder überprüfen läßt. Und wenn ich mit meiner Verwandtschaft in Kalifornien telefoniere, muß ich mit einkalkulieren, daß die dort 9 Std zurück sind.

    Der ganze Zauber besteht doch nicht daran zu ergründen, warum und wieso das so ist und auch bleibt. Der Zauber besteht doch darin, daß es keine Erklärung dafür gibt, daß es so ist, wie es ist. Besser gesagt, daß es sich etwas so verhält, wie es sich verhält.
    „Kannst Du mir folgen in meiner Argumentation bzw. siehst Du das ähnlich?“
    Das wäre m.E. eine korrekte Zwischenfrage, damit man sich nicht gegenseitig abhängt und verliert.

    Mehr hat es doch nicht auf sich mit den Abermillionen parallel verlaufender Prozesse, die nur dann zusammenkommen, wenn ein solcher Beispiel-Dialog von zwei Dialogpartnern realisiert wird.

  86. Interessant wurde es, als ich lernte, von deutschen Praktikern, die japanische Wurzeln hatten, dass sich auch „Meridiane“ entwickeln. Es sind Umschreibungen für Lebensbewegungen. Grob in „Vorne“, „Hinten“ und „Seite“ zu unterteilen. Bewegungen vor, Bewegungen zurück, Drehbewegungen. Ein- und Ausatmen, Aufnahme und Abgabe … das kann man bei Kindern gut beobachten.
    Grundlegende Bewegungen des menschlichen Organismus.
    Und dann japan. Praktiker kennenlernte (wobei es hier nur eine Meisterin gibt, die das in Europa unterrichtet, Kyoko Kishi und viele Schüler), die losgelöst von jeder Meridianidee arbeiten. Sie setzen dabei auf die Selbstregulation, denn – und das ist wirklich spannend – alleine durch die Interaktion mit einem Therapeuten (noch ohne angegriffen zu werden) verändert sich schon das System. Wenn ich dann als Therapeu, beginne bei dem Menschen „herumzufuhrwerken“, frei nach dem Motto, ich drücke einmal überall drauf, wo man so draufdrücken kann, dann heißt das noch lange nicht, dass das auch irgendetwas bringt. Und „etwas bringen“ meint in dem Zusammenhang, dass eine Form der Selbstregulation möglich wird, die zuvor nicht möglich war. Diese Praktiker beobachten den Organismus eine halbe Ewigkeit, sie sitzen nur da und schauen stumm, sie atmen. Dann berühren sie eine Stelle. Dann warten sie. Beobachten. Wieder eine Ewigkeit. Und dann – passiert – im Idealfall eine „Eigenbewegung“, die zuvor nicht zu beobachten war. Das passiert alles vollkommen ohne Bewertung. Da gibt es kein „gut“, kein „schlecht“, …
    Es fängt ja schon bei der Fragestellung und bei der Zieldefinierung an. Das Ziel ist eine Form der Selbstregulation durch minimale Intervention. Skurrilerweise wollen Menschen aber meist, dass „viel passiert“, Praktiker müssen eifrig arbeiten, je mehr, desto besser. Mit dieser Idee kommen auch viele in meine Praxis. „Tu was“. Ich tue schon lange nichts mehr. Ich beobachte was der Körper tut, wenn ich kaum etwas tue. Und ich habe damit die besten Erfahrungen gemacht. Es ist, als ob ich den Organismus zur „Geschlossenheit“ zwinge –

  87. Der Schuhu vermutet gerade, daß mein Kommentar von gestern 14.06h eindeutig aus Diskriminierungsgründen nicht freigeschaltet worden ist. Das mit dem „Zufall“ und den Apothekenöffnungszeiten glaube er, Schuhu, schon lange nicht mehr. Ich habe versucht, ihm andere Sichtweisen nahezubringen, aber er ist verstockt, der Schuhu.

  88. Also lieber Lothar, ich weiß nicht, was Sie schreiben, aber es muss etwas sein, das jedenfalls dem System nicht gefällt. Simon sagte in Berlin: Veränderung kann auch bedeuten, den Fuß in der Türe zu haben. Also – ich würde sagen, Sie haben die Zehen drinnen – schieben Sie nach!!! Ich kann auch von Innen anziehen, aber ich spreche lieber gleich eine Warnung aus … wenn ich einmal richtig ziehe, kann auch die Zehe aus dem Zehengrundgelenk springen (wir wissen ja alle, wie schmerzhaft so etwas sein kann).

  89. Übrigens auch bei Bertalanffy
    Tabelle S. 29
    Level: Man
    Description and Examples: Symbolism; past and future, self and world, self-awareness etc. as consequences, communication by language
    Therory and models: incipient theory of symbolism

    Level: Symbolic Systems
    Description and Examples: Language, logic, mathematics, sciences, arts, morals
    Theory and Models: algorithms of symbols (e.g. mathematics, grammar); „rules of the game“ such as in visual arts, music etc.

    Hier wird ja eine Menge vermischt. Das ist eine einzige Mixtur. Man kann diese Tabelle auch anders aufbauen, feinere Unterscheidungen hochziehen, die m.E. sehr nützlich sind.

  90. @99 Sicherheitsschuhe bewähren sich.
    Wenn’s wirklich hart kommt, auch mit Stahlkappen.
    Es gibt mittlerweile auch welche, die garnicht danach ausschauen.

    Bisweilen packt mich die Lust -aber nur in meiner Phantasie-, manchen A.-Löchern mit denselbigen in denselbigen zu treten und ihnen damit das Steißbein auszurenken.
    Sind derartige Gedanken verwerflich, Meister Eder?
    Und muß ich mich jetzt schämen?
    🙂

  91. @Eder (zu Interpenetration): Der Grund, warum Du den Begriff gut findest, ist der Grund, warum ich ihn für falsch halte. Es kommt nicht zur Vermischung von geistigen (=psychischen=Bewußtseins-Prozessen) und biologischen Prozessen, aber sie beeinflussen sich gegenseitig (=Kopplung). Aber das ist eine Frage der Theoriearchitektur und der logischen Konsistenz.

  92. @99 Ja, Andrea.
    Vor allem dieses voreilig moralisierende Bewerten in „gut“ und „schlecht“ ist von Übel.
    Wurde mittlerweile durch Bewertungen rundum die Intelligenz ersetzt.
    Ein Relikt noch aus dem ausgehenden 19. Jhd. im viktorianischen Zeitalter.
    Mit Folterinstrumenten wie Keuschheitsgürteln und Antionanier-Geräten.
    Letzteres trägt man jetzt als Fahrrad-Helm

    😉

  93. @102: Ich habe an der Stelle für mich nicht diese Klarheit. Für mich ist das wie ein Kippbild und es hängt sehr davon ab, aus welcher Warte bzw. mit welcher Fragestellung ich an die Sache herangehe.
    Entscheidend kommt mir vor, daß es eben keine unabhängig voneinander daherkommenden Körper und Psychen gibt. Es ist, das Bild gefällt mir derzeit am besten, eine „Einheit in Differenz“. Die Trennung beider geht allenfalls funktional und man kann beide nicht auf den jeweils anderen Bereich reduzieren. Letztlich, das ist mein augenblicklicher Stand, geht es nicht um richtig oder falsch. Wie Du richtig schreibst, geht es um Konsistenz der Theorie. Jede Theorie aber hängt am Theoretiker dran. Sie hat zu tun mit seiner/ihrer Sicht auf die Welt. Und die Frage ist nicht zuletzt: ist diese Theorie konsistent mit meiner Beobachtung und wieviel von meinem Beobachtungsfeld deckt sie zufriedenstellend ab?
    Und gerade aus der therapeutischen Erfahrung heraus leuchtet mir die „wechselseitige Durchdringung“ ein, erklärt sie mir Entscheidendes. Und bei Dir ist es offenbar ganz anders. Interessant!

  94. weshalb ersetzen Sie denn den Begriff „Kopplung“ nicht durch „feedback“ , Herr Simon?
    es meint im Grunde dasselbe, zumindest bei HvF und es wird durch eine geänderte Visualisierung auch unmittelbar klarer, daß es in Feedback-Schleifen unterschiedliche Regelgrößen gibt, die zwar zusammenwirken, aber dennoch getrennte und sogar gegenläufige Funktionen erfüllen.

  95. Bei mir gibt es keine „wechselseitige Durchdringung“. Ich setze dort an, wo Beobachter Organismen beobachten (Beobachtung der Beobachtung) – denn auch die Beobachtung, dass es Organismen gibt, ist bereits eine Beobachtung (und hat keinen Absolutheitsanspruch). Ebenso die Beobachtung, dass es ein Nervensystem gibt. Der Punkt ist keinesfalls trivial. Denn nur zu gerne setzen wir diese „körperlichen Formen“ einfach als absolut gegeben voraus.

    Es ist, als ob man vom „Geist“ schreiben wollte und dabei immer betont, dass man den nicht beobachten kann. Man kann auch nicht (!) vom „Geist“ schreiben, schlicht sagen, dass man den nicht beobachten kann und dennoch zu einer schlüssigen Theorie kommen, die vom Beobachter ausgeht.

  96. @104: Vom Theoretiker hängt ab, welche Theorie er wählt. Wenn er aber, wie ich, eine Theorie autopoietischer, d.h. operational geschlossener Systeme wählt, dann ist die Annahme der gegenseitigen Durchdringung von Körper und Geist (um mal andere Begriffe zu verwenden) falsch. Das heißt aber ja nur, dass man Deine Beobachtungen (=Kippbild) anders erklären muss. Und das geht m.E. am besten dadurch, dass Du offenbar zwei unterschiedliche Phänomenbereiche beobachten kannst und ihre Wechselbeziehungen. Sie sind nicht unabhängig voneinander, sondern als ko-evolutive Einheit (=Einheit der Differenz) miteinander gekoppelt – und ihre Geschichten sind es auch.

    @105: Gekoppelte Systeme sind zwar in Feedback-Prozesse verwickelt, aber das scheint mir nicht ausreichend, um ihre Beziehung zu erfassen (z.B. die Tatsache, dass sie jeweils individuell selektieren, auf welche Perturbationen/Irritationen des gekoppelten anderen Systems sie wie – strukturdeterminiert – reagieren; schlichte Feedbackmechanismen scheinen mir in der Hinsicht unterkomplex, um dies zu erklären).

  97. @fbs
    zudem ist zu berücksichtigen, daß die Physiologie nicht außer acht gelassen wird, sofern es sich um die Sensomotorik dreht.
    So schnell können wir die Kippfigur überhaupt nicht denken, zumal der Sehakt, wegen der Chemorezeptoren und der chemischen Umsetzung an den Rezeptoren ca. um den Faktor 400 langsamer ist als unser Gehör.
    Und wenn schon Kopplung, dann ist die Hörbahn direkt mit der Hypothalamus/Hypophysen/NebennierenAchse gekoppelt. Was bedeutet, daß alle wesentlichen und bedeutsamen Aktivierungszustände über die Hörbahn laufen.
    Zur Sensorik im Mikrosekunden – Bereich
    https://www.youtube.com/watch?v=275IOGw7hDc

    Anders gefragt: Wie schnell sind Sie denn im Halbschlaf auf den Beinen, wenn ein dicker Brummer sich seine Flugbahn ausgerechnet mit Zwischenstop auf ihrer Ohrmuschel ausgesucht hat?

  98. @108 zu @105:
    „z.B. die Tatsache, dass sie jeweils individuell selektieren, auf welche Perturbationen/Irritationen des gekoppelten anderen Systems sie wie – strukturdeterminiert – reagieren; schlichte Feedbackmechanismen scheinen mir in der Hinsicht unterkomplex, um dies zu erklären.“

    Selbstverständlich spielt die individuelle Selektion eine ganz entscheidende Rolle,
    wobei bei strukturdeterminierten Reaktionen auf Perturbationen/Irritationen das bislang individuell Erlernte wie auch die gesamte Lebens-Erfahrung eine wesentliche Rolle spielt.

    Dennoch ist es m.E. keineswegs als unterkomplex zu bezeichnen, wenn die Selektion im Notfall rein reaktiv – unter momentarer Unterbrechung und Ausschaltung des Gedankenflusses-im Großhirn geschieht, ggf. auch zu einer Amnesie führt und sich so voll und ganz auch körperlich manifestieren kann. wenn z.b. ein Arm oder Bein gelähmt ist.
    „Es geschieht ganz unwillkürlich“ GS.

    Selbstverständlich reagiert z.B. eine Mutter ganz anders, wenn ihr zweijähriges Kleinkind eine vielbefahrene Straße ansteuert oder an die Bahnsteigkante tritt als wenn ihr 20jähriger Sohn dasselbe macht.

    Und wenn man die Komplexität nach GSB bis auf die Funktions-Formeln Kap11/12 runterbricht (Differentialgleichungen 2. Grades bei HvF), dann kommt auch der Begriff „Einheit der Differenz“ zum Tragen. Und exakt dieses Muster ist die irreduzible Es sind die Axiome, als allgemeine Rechenregeln, die hier eingehen und wirksam werden, damit man eine Beweisführung mit einem Theorem schließen will.

    Die Tatsache, daß solche Rechenregeln bestehen, auch nach einer Rechung nicht verschwinden und noch gültig bleiben, ist ein Konstrukt, worauf man sich irgenwann einmal geeinigt hat. Genauso wie aus Buchstaben die Grammatik zu Wörtern und Sätzen zusammengeführt werden können.

  99. Mir erscheint eine Theorie unterkomplex, die grundlegende Setzungen nicht beobachten kann; ebenso erscheint mir eine Theorie unterkomplex, die den Organismus und sein Nervensystem als beobachterunabhängig voraussetzt. Ganz zu schweigen davon, dass die Differenz zw. Organismus und Umwelt (die ebenso gesetzt wird), keinesfalls trivial ist.

    Es handelt sich hier um offene Systeme, um Systeme, die in ständigem Austausch mit der Umwelt stehen und so ihr Fließgleichgewicht erhalten.

    Und wenn schon immer betont wird, dass es NICHT um Ontologie geht, dann bitte lasst uns doch darüber sprechen, worüber man auch etwas sagen kann. Über die Psyche können wir NICHTS sagen, gar nichts. Dass das in dem Buch passiert, ist die Sichtweise eines Menschen. Dass auch viele andere über ihre „Psyche“ sprechen, als könnte man das auf sinnvolle Weise, ist eine andere Sache. Aber Menschen reden so viel Unsinn daher, dass es auf die „Psyche“ vermutlich auch nicht mehr ankommt.

  100. Ja das mit der Ontologie bzw. der Aufgabe der Subjekt/Objekt -Differenz ist etwas schwer nachvollziehen.
    Hier nochmals zur zentralen Figur:
    „Akzeptiert man diesen differenztheoretischen Ausgangspunkt, dann erscheinen die Entwicklungen der neueren Systemtheorie als Variationen zum Thema <>“

    Es wäre auch ausgesprochen blöd, den differenztheoretischen Ausgangspunkt nicht zu akzeptieren.

  101. @110: Aber deamax! Noch nicht bis zu dem Kapitel über senso-motorische Muster gekommen? Und beobachten heisst sicher nicht (nur), mit den Augen wahrnehmen. Auch der Brummer wird unterschieden und (z.B. im Aufschrecken) bezeichnet.

  102. Es ist der „Wundertüteneffekt“

    Er hätte das Buch auch nennen können: Zur Kopplung von Organismus, Wundertüten und sozialen Systemen

    Tja. Mit Schuhschuh hat er ja auch kein Problem.

    Aber theoretisch ist es nicht – nun ja – es ist – wie soll ich das sagen –

    Ach – es ist sinnlos. Egal. Wenn es ihm so gefällt. Ich scheiße auch so, wie andere Menschen. Auch wenn ich mir dabei vielleicht was anderes denke. Aber wen kümmert es?

  103. @111: Alle Unterscheidungen sind gesetzt. Was gewonnen sein soll, wenn das Konzept der „Vorstellung“ akzeptiert wird, das „psychischer Prozesse“ aber verworfen, erschliesst sich mir nicht.

  104. Man das Ganze eben immer dynamisch mitdenken, was aber auch nichts Neues ist und auch immer davon abhängt, wohin man gerade schaut und was man beobachtet.
    Und dabei kann (muß man aber nicht) man sich bewußt werden, daß das gesamte Gewusel immer ein Werden und Vergehen beinhaltet. Alles ist in Arbeit.

    „Der Beobachter sieht nicht, daß er nicht sieht, was er nicht sieht“ . Logisch. Mit dem Rücken an der Wand, sieht man die Wand nicht. (Man kann sie fühlen, wenn man sich anlehnt) Aber man sieht sie nicht nicht. Es sei denn, man dreht sich um. Und das macht wiederum einen Unterschied an dem derjenige, der den Marker setzt mitbeteiligt ist. Was er anschließend sieht, ob eine weiß gestrichene Wand, eine bunte Tapete oder Steinquader ist für diese Unterschiedssetzung und die anschließende Benennung zunächst einmal irrelevant. Es dreht sich nur darum, daß -gleichgültig wie man Einzelschritte beginnt und auch wieder abschließt- die Differenztheorie bestätigt wird.

    Wie kam man dazu?

    „Zunächst ging es darum, mit Vorstellungen über Stoffwechsel oder Input und Output zu erklären, daß es Systeme gibt, die nicht dem Entropiegesetz unterworfen, sondern in der Lage sind, Negentropie aufzubauen und damit gerade durch die Offenheit und Umweltabhängigkeit des Systems dessen Unterschied zur Umwelt zu verstärken. Daraus konnte man folgern, daß Abhängigkeit und Unabhängigkeit von der Umwelt keine sich welchesseitig ausschließenden Systemmerkmale sind, sondern unter bestimmten Bedingungen miteinander gesteigert werden können. Die Frage war dann unter welchen Bedingungen? Hierauf konnte man mit Hilfe der Evolutiontheorie eine Antwort finden.“

    Dann sind wir bei Evo-Devo
    https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Entwicklungsbiologie

    „Nicht dem Entropiegesetz unterworfen“ ist Blödsinn, denn Entropie / Negentropie ergänzen sich und laufen quasi parallel. Deshalb fällt ein Körper, mit seinen unetrschiedlichen Zellen auch nicht auseinander. Deshalb funktioniert auch die Atmung, aber nicht durch mehr oder minder bewußt gesteuertes Einatmen und Ausatmen, sondern durch die Druck-Differenz im Pleuraspalt

  105. „Der nächste Schritt lag in der Einbeziehung selbstreferentieller, also zirkulärer Verhältnisse. Zunächst dachte man an den Aufbau von Strukturen des Sysems durch systemeigene Prozesse und sprach folglich von Selbstorganisation. Hierbei wurde de Umwelt als Quelle eines unspezifische (sinnlosen) weißen Rauschens begriffen, dem das System gleichwohl durch den Zusammenhang eigener Operationen Sinn abgewinnen könne. So versuchte man zu erklären, daß das System – zwar in Abhängigkeit von der Umwelt und keinesfalls ohne Umwelt, aber ohne durch die Umwelt determiniert zu sein – sich selbst organisieren und eine eigene Ordnung aufbauen könne: order from noise. Die Umwelt wirkt, vom System her gesehen, zufällig auf das System ein; aber genau diese Zufälligkeit sei für die Emergenz von Ordnung unentbehrlich, und je komplexer die Ordnung werde, desto mehr“

    Alles aus NL, GdG, S.64 ff

  106. Ja – alle Unterscheidungen und Bedeutungen sind gesetzt. Es macht aber einen Unterschied, ob ich dies bereits so sehe oder aber davon ausgehe, hier an sich vorhandene Phänomene (oder Phänomenbereiche) zu „beschreiben“. Wenn ich – wie Lothar Eder – von einer Gemengelage ausgehe (Geist und Körper als Gemenge), dann setze ich sowohl den Geist wie auch den Körper voraus. Da setze ich aber nicht an. Ich setze beim Beobachter an und den Kommunikationsmustern, über die er verfügt (hier: Worte; wenn wir reden: gesprochene Sprache).

    Du setzt ebenso bei 1.1 an.

    Das ist aber ein sehr bedeutsamer Punkt. 1.1 bis 1.5 konsequent weiterverfolgt, lässt die Frage entstehen, wozu hier der Beobachter in Geist und Körper getrennt werden muss (oder ist es nicht der Beobachter, der hier in diese beiden „Aspekte“ aufgespalten wird)?

    Ich gehe bis 22. uneingeschränkt mit – ich sehe aber überhaupt keine Notwendigkeit darin, dann (22.) diesen „neuen Phänomenbereich“ (psychisches System) einzuführen, da alles was bis zu dem Punkt 22 gesagt wurde, einen Beobachter (inkl. kognitives System = etwas beobachten können) voraussetzt.

    Warum kann man nicht einfach vom Beobachter, der beobachtet sprechen? Wozu braucht es – bis auf das Argument, dass manche Menschen seltsame Argumente haben – diesen „Phänomenbereich“ noch?

    Du sagst offen, dass er nicht zu beobachten ist. Wo kommt er dann her? Und was macht die „Wundertüte“, in die ich nicht reinschauen kann, hier? Sie ist eine Vorstellung. Nichts weiter. Keine Beobachtung. Sprache kann ich beobachten, Verhalten kann ich beobachten, Beobachter kann ich beobachten, … soziale Systeme kann ich beobachten … Muster kann ich beschreiben = beobachten.

    Ich meine, man kann diesen „Phänomenbereich“ ebenso gut „wegkürzen“ und es macht keinen Unterschied, weil sie (die Psyche) sich ohnehin der Beobachtung entzieht. Es handelt sich immer um wahrnehmende, denkende, fühlende, entscheidende Beobachter … (=kognitive Systeme).

    28.1.2 Organismen, soziale System und psychische Systeme sind kognitive Systeme.

  107. „In diesen Diskussionsstand hat Umberto Maturana ein neues Element eingeführt. Autopoietische Systeme sind Systeme, die nicht nur ihre Strukturen, sondern auch die Elemente, aus denen sie bestehen, im Netzwerk eben dieser Elemente selbst erzeugen. Die Elemente (und zeitlich gesehen sind das Operationen), aus denen autopoietische Systeme bestehen, haben keine unabhängige Existenz. Sie kommen nicht bloß zusammen. Sie werden nicht bloß verbunden. Sie werden vielmehr im System selbst erst erzeugt, und zwar dadurch, daß sie (auf welcher Energie- und Materialbasis immer) als Unterschiede in Anspruch genommen werden. Elemente sind Informationen, sind Unterschiede, die im System einen Unterschied machen. Und insofern sind es Einheiten der Verwendung, für die Produktion der Verwendung, für die es in der Umwelt keine Entsprechung gibt.“

  108. @119: Ich sehe was, was Du nicht siehst – und das ist … mein Erleben, Denken, Fühlen, Vortellen, Wahrnehmen usw. (und das pflege ich zu nennen: mein Bewusstsein – oder synonym dazu: meine Psyche [aber Wundertüte oder Schuhschuh wäre auch ok, wenn man sich dabei nicht immer gleich die billigen Tüten vom Kiosk oder was auch immer bei Schuhschuh vorstellen würde]).

  109. „Angesichts einer umfangreichen und recht kritischen Diskussion muß vor allem auf den geringen Erklärwert der Autopoiese hingewiesen werden. Er verlangt nur, daß man bei allen Erklärungenvon den spezifischen Operationen auszugehen hat, die ein System – und zwar das erklärte und das zu erklärende – reproduzieren. Er sagt nichts darüber, welche spezifischen Strukturen sich in solchen Systemen auf Grund von strukturellen Kopplungen zwischen System und Umwelt entwickelt haben. Er erklärt also nicht die historischen Systemzustände, von denen die weitere Autopoiese ausgeht.
    Die Autopoiesis des Lebens ist eine biochemische Einmalerfindung, aber daraus folgt nicht, daß es Würmer und Menschen geben müsse“

    Kapiert?

    Das hätte der Luh alles auch ruhig etwas einfacher ausdrücken können, oder?

  110. Das ist interessant, denn ich kann Dir sagen: Ich sehe das nicht! Sehen gewiss nicht!
    Ich sehe nicht mein Erleben, sehe nicht mein Denken, sehe nicht mein Fühlen, ich sehe nicht mein Vorstellen und mein Wahrnehmen auch nicht.
    Wenn Du das meinst, dass ich den Mund zumache und sich die Andrea „denkt“ – „Jetzt hol Dir die Ohrentropfen, klk?=)§§?“)§ = FUCK, mein Ohr tut so weh, diese blöden Keime, die hier immer ins Haus gespült werden … wo sind die Ohrentropfen (Beine bewegen sich den Stock höher)“ dann kann ich das als denkende Beobachterin beobachten ABER (und jetzt kommt es: das unterscheidet mein Denken von dem Heftchen beim Kiosk) IMMER NUR IM HIER UND JETZT. Das Heftchen liegt dort bis übermorgen, da denkt sich die Andrea aber schon wieder was ganz was Neues (außer die Andrea hat einen Zwang; dann hängt ihr Denken in einer Schleife – ).

    Ich schwöre bei der Mutter Gottes und bei meinem eitrigen rechten Ohr, dass es da KEINEN PHÄNOMENBEREICH GIBT. Wahrnehmung, Denken, Fühlen … Erinnern passiert immer nur im Hier und Jetzt. Das ist also nichts, was zeitliche oder räumliche Konstanz hat (kein „Bereich“).

    Ich kann auch nicht drauf zeigen, weil da eben – nur im singulären Moment – überhaupt was ist. Und dass da überhaupt was ist, ist ein Produkt meines Gehirn und Körpers, der in Umwelten (Ohrentropfen; Stiegen) eingebettet ist. Sonst wäre da gar nichts. Und Kommunikation (klar; … die Voraussetzung für das Denken; Erinnern, Wahrnehmen = Konzepte bilden; … ) – Kommunikation liegt all dem Wissen zugrunde. Und wir reden hier ja immer über das, was wir wissen,

  111. Einverstanden, Andrea, mit dem Hier und Jetzt.
    Nur, wo ist das Hier?
    Und wie lange dauert bei Dir das Jetzt?
    Oder, besser gesagt,
    wenn Du so Trepp auf, Trepp ab in Bewegung bist,
    wie ist das dann?
    So in etwa:?

    1. Stufe = Jetzt 1
    2. Stufe = Jetzt 2
    3. Stufe = Jetzt 3

    … und so fort

  112. „Verweile doch, Du bist so schön.“

    Ich will Dir einen Einblick in meine Psyche geben (ernst gemeint). Was mich wirklich schmerzt, mir physisch weh tut, weher als jedes eitrige Ohr (das ist nur lästig), das ist immer wieder und immer wieder und immer wieder die schmerzvolle Erkenntnis, dass nichts bleibt, nicht einmal der schönste Augenblick. Aber für diese Augenblicke lohnt es sich zu leben.

    Und jetzt gehe ich ins Bett. (Das ist warm und weich – diese Decken haben eine wunderbare Konstanz, ich meine, das ist ähnlich wie das Heft beim Kiosk) –

  113. Wir können schauen gehen (?). (Mein Bett nicht. Nimm mir nicht mein Bett, nur weil ich Deine Psyche kritisch hinterfrage. Mein Bett nicht. Das bleibt. Für immer! Es existiert an sich. Es ist! ).
    Schau: 🛀(Beweisfoto).

  114. Verstehe. Ich gehe jetzt auch ins Bett,
    Zum einen, weil ich mir den 3. grippalen Infekt für dieses Jahr mit Schnupfen und Husten gefangen habe. Zum anderen, weil ich mir gestern die Nacht um die Ohren geschlagen habe, um einen langen Beitrag als Antwort auf den Kommentar von Tiger zu schreiben, den ich richtig gut fand. ( Kannst Du bei Gelegenheit lesen. )

    Das mit Deiner schmerzvollen Erkenntnis kann ich sehr gut nachvollziehen. Mit der Vergänglichkeit und ihrer Symbolik bin ich schon sehr früh konfontiert worden.
    Es wurde auch vielfältig darüber geredet bei uns zuhause.
    Ich denke das macht das Leben auch tief und reich.

    Eines meiner Lieblingszitate -und auch das meines Vaters- dazu ist das Lied des Lynkeus
    „Zum Sehen geboren, zum Schauen bestellt …
    (bis hin zu)
    Ihr glücklichen Augen, was je ihr gesehn
    und sei’s wie es wolle, es war doch so schön“

    Schon als Kind habe ich über die Vergänglichkeit und das Nicht (mehr) Sein nachgedacht. Bin ja auch auf dem Friedhof groß geworden. Wäre aber eigentlich garnicht auf der Welt, wenn meine Mutter kurz vor meiner Empfängnis nicht einen Abgang gehabt hätte, im dritten oder vierten Monat. Dann habe ich mit 6 Jahren meinen geliebten Großvater verloren. Ich war untröstlich, während die Erwachsenen zum Leichenschmaus im großen Wohnzimmer saßen und lachten.
    Er warallerdings nicht mein leiblicher Großvater, denn der Vater meiner Mutter ist mit Ende Zwanzig im WK I in Frankreich gefallen. Meine Großmutter väterlicherseits war zuvor schon, im selben Jahr auch verstorben. Aber sie war mit 90 Jahren über Jahre schon dement, ich ging ihr deshalb auch eher aus dem Weg und kannte sie nicht so gut.

    Und Du hast völlig Recht. Seelenschmerz kann physisch furchtbar wehtun.
    Es betrifft einen als ganzen Menschen, als Einschlag ins gesamten Netzwerk.
    Wir sollten Liebekummer und Trauerarbeit wesentlich ernster nehmen.
    Und dann lernen, etwas doch gelassener damit umzugehen.

    Der Geist bleibt. Das muß er, schon nach dem Energieerhaltungssatz …
    nur in welcher Form?

  115. PS:
    Hier noch eine Graphik zum Aktionspotential. (unten rechts)
    Das gehört zum Prinzip und das ist m.E. Einheit der Differenz
    und auch Autopoiese pur,
    die Luhmann zu zitieren meinte

    Man sieht auch,
    die Zeit spielt dabei nur eine marginale Rolle.

  116. Ich verstehe Deinen Ansatz, ich meine nur, dass es den Dualismus hier nicht braucht. Gar nicht, das sagte ich Dir schon in Berlin und daran ändert sich auch nichts. Vielleicht findest Du eine andere Form der Darstellung, denn eines muss ich schon auch sagen:
    Als ich das Buch las (VOR der Tagung), konnte ich den Dualismus nicht klar sehen. Warum? Weil Du in dem Buch ständig zirkuläre Schleifen ziehst. Ich verstehe also nicht, wozu Du ihn hier noch verstärkst … verstand ich schon in Berlin nicht. Macht keinen Sinn für mich.

  117. @133: Ich habe versucht in „Formen“ nach bestem Vermögen (das zugegeben begrenzt ist) logisch konsistent zu argumentieren. Dem muss niemand folgen, und man kann andere Setzungen vornehmen.

    Für mich erschliesst sich Deine Argumentation nicht, da Du mir immer wieder vorhältst etwas zu behaupten oder nicht zu behaupten, was ich jedes Mal – wie ich meine – widerlegen konnte. Ausserdem scheinst Du auch nicht wirklich auf der Ebene des Argumentieren bleiben zu wollen, wenn Du meine Formulierungen in einer konkretistischen Weise liest, was wahrscheinlich ja als Karikatur zu gemeint ist, aber letztlich die Diskussion verweigert.

    Wie andere vor Dir, scheinst Du den Blog zu nutzen, Deine eigenen – sicher wunderbaren – Konzepte zu verkaufen und nicht, meine zu diskutieren. Das darfst natürlich tun, nur solltest Du nicht erwarten, dass ich grosse Lust habe, da mitzumachen…

  118. Ich sehe das nicht ganz so. Ich verkaufe hier nichts. Vielmehr kannst Du, aus meiner Sicht, nicht schlüssig argumentieren, wozu diese Setzung „Psyche“ gut sein soll.

    Das einzige Argument, das ich bisher für brauchbar befand war, dass man so „dumme Argumentationen (gelähmter Arm)“ verhindert.

    Ich habe viele Deiner Bücher gelesen und ich finde sie großartig. Weil sie immer (!) theoretisch und praktisch sind. Wenn Du sagst, dass man die Psyche nicht direkt verändern kann („nicht reinschauen kann“), dann ist es mir einfach nicht erklärbar, wozu Du so viel in dem Buch über „psychische Phänomene“ schreibst. Ich kenne keine andere Arbeit von Dir, wo Du das so betreibst (aber bitte korrigiere mich an dieser Stelle).
    Diesen Punkt (!) verstehe ich nicht. Ich verstehe ihn auch im Kontext Deiner übrigen Arbeiten nicht. Kannst Du mir diesen Punkt erklären?

    Immer und überall hast Du die Subjekt-Objekt-Spaltung hinterfragt …
    Vielleicht kann man sich auf den Ausdruck Ko-Emergenz einigen (statt Kopplung von Psyche-Leib/Geist-Körper)?

  119. Es ist mir absolut (!!) rätselhaft, wie Du dieses Buch schreiben konntest. Das ist eine Form der Verdichtung von Gedanken, wie ich sie noch nie – nicht einmal bei Wittgenstein – gelesen habe. Das heißt nicht, dass ich sie alle nachvollziehen kann (siehst Du ja), geschweige denn, dass ich dazu in der Lage wäre, solche verdichteten Texte zu schreiben.

    Man kann das schon so nehmen. Am Ende ist es vermutlich sogar wirklich sinnvoll, diese Trennung zu vollziehen. Warum? Weil Du die Bereiche ja auch wieder zusammenführst 😉

  120. Selbstimmunisierung (lies).

    Ich verweige nicht die Argumentation. Ich versuche etwas aufzuzeigen (Wundertüte/Schuhschuh).

    43.2 Witz: Eine – idealerweise – extrem kurze Geschichte, die eine Situation beschreibt, in der Personen/Protagonisten in einer Weise handeln, die dem Hörer, Leser usw. (=Beobachter 2. Ordnung) die Absurdität der konkreten Beschreibungen, Erklärungen oder Bewertungen des Protagonisten (=Beobachter 1. Ordnung) – beginnend bei ihrem Unterscheiden und Bezeichnen – zeigen und die Logik der konsensuellen, d.h. als selbstverständlich erwarteten Wirklichkeitskonstruktionen durch Nonsense (=andere Seite der Unterscheidung) reflektieren.

  121. ich mag mich täuschen, aber irgendwie kommt mir auch diese jüngste Debatte hier vor wie ein Streit um Kaisers Bart.
    Wie lang ist der jetzt eigentlich mittlerweile?
    Ich finde es ja gut, daß das Buch mit
    „1 Beobachter“ anfängt und bei 1.5 bereits ins „Verstehen“ münden.

    (wie die Anwendung dieses Buches gedacht ist, sodaß man es quasi als systemischen Index lesen kann, steht auf S.11 im Vorwort)

    Nun hab ich zwar nicht so mit der Indices in Kombination mit der Kleingärtnerei, allerdings ist schon wichtig, ein Handbuch zum Nachschlagen zu haben, wenn man nicht immer die gesamte Enzyklopädie zu durchforsten will.

    Daß Dirk Baecker vor Jahren schon einmal die Bezüge zu des Kaisers neue Kleider hergestellt hat, dürfte den Langzeitbeobachtern vermutlich bekannt sein.
    Soweit ich mich erinnere hat er in irgendeinem Video-Interview über GSB mit dem Titel
    „Überforderung durch Kommunikation“ das auch wunderbar erklärt. Vor allem auch die Bezüge zu Luhmann. Das Video war über You Tube einsehbar, bis es irgendwer aus „copyright“-Gründen entfernt hat. Schwach kann ich dazu nur sagen!
    Da war wohl irgendein Filmemacher kurz vorm Verhungern, oder?
    Dennoch, einen derart zentralen Lehrfilm, der eigentlich öffentlich zugänglich bleiben sollte, ganz einfach deshalb, weil er – schon alleine durch den Titel- Disziplinen übergreifend einen Überblick bietet vom Netz zu nehmen, finde ich ziemlich billig.

    Nun dreht es sich in diesem neuen Buch von FBS („Formen“
    u.a. auch um 22 „Psychische Systeme (=Bewußtsein/Bewußtseinssysteme“)
    Ich hab’s mir zugelegt, das Buch, (s.o. @132 „Welches Buch?“)
    aber nach dem ersten Durchblättern erst mal ins Regal gestellt.
    O.K., eins zum Nachschlagen u.U. auch nachhaken, falls erforderlich.

    Offengestanden hatte ich, als ich damit begann,
    mich mit Luhmann zu beschäftigen (ca. vor 5 Jahren)
    noch die alte Rechtschreibung im Sinn.

    Dass Selbiger mit Psychischen Systemen hantiert und in Sot. Sys. (stw 666) erst auf S.92 zum Unterschied zwischen psychischen und sozialen Systemen gelangt, fand ich etwas gewöhnungsbedürftig. Aber die Definition im Kapitel 2 „Sinn“ wirkte dann schon erhellend, indem NL alle anderen Systeme rausschmeißt, die fortan nicht mehr berücksichtigt werden.
    Verbleiben nur noch
    – psychische Systeme konstituiert auf Basis eines (selbstreferentiellen) Bewußtseinszusammenhangs

    und

    – soziale Systeme auf Basis eines (selbstreferentiellen) Kommunikationszusammenhangs.

    Daß allerdings in dem neuen Buch „Psychische Systeme“ jetzt mit =Bewusstsein/Bewusstseinssysteme gleichgesetzt werden soll
    und so auch -in Anpassung an die neue deutsche Rechtsschreibung- in „ss“ gedruckt und gefasst wird, leuchtet mir auch nicht so ganz ein ….
    Der Verzicht auf das „ß“ hat mich schon immer geärgert und ist meines Erachtens nur dem Tatbestand geschuldet, dass sich auch in diesem Laden mittlerweile unsaeglich viel Lehrpersonal angesammelt hat, die eben Alle einen auf fortschrittlich & „systemisch“ machen wollen. (und ansonsten, weil es sich so schickt, sich auf Apple eingeschworen haben).

    Wenn man sich dann, gemessen an der Flut von Ratgebern heutzutags -auch im Heftchen-Format-anschaut, ab wann die Psyche als gesellschaftlich relevantes Gesprächsthema aufgetaucht ist
    (ich meine in der BRD, denn die DDR kann man ja nicht mitrechnen, sofern es sich um echte Kommunikation dreht)
    und wenn man sich anschließend anschaut,
    wann der Titel „Communication. The Social Matrix of Psychiatry“
    erstmals erschienen ist (1951 by W.W. Norton & Company, Inc.)
    dann weiß man eigentlich Bescheid, welchem Bundesstaat man
    die gesamte Erleuchtung nach dem Krieg zu verdanken hat.

    Glauben Sie bloß nicht, Sie bekämen Zugang zur Systemtheorie, wenn Sie dieses Buch kaufen,
    bekämen Info-Material über „Duale Systeme“
    … oder man verstünde vielleicht -zum gepflegten Zitieren- etwas von Literatur

    Wenn Sie das glauben, dann sind Sie falsch gewickelt.
    Schauen Sie mal hier
    http://karlmenges.com/papers.html

    Im Übrigen,
    Karl Kraus und der Austrofaschismus
    läßt grüßen.

  122. Ich habe auch einen Apple – aber nicht „wie es sich schickt“, sondern weil mich immer schon die Bildauflösung begeistert hat und ich fotografiere gerne. Das ist unsagbar schön, die Auflösung auf meinem Apple. Wie „im Auge“.

    Ich nehme das alles so hin. Ich sehe halt (schon wieder nicht „Simon“, aber ich dachte immer, dass ich ihn verstehe; …) immer den Beobachter und sehe den Akt des Bezeichnens als weltkonstituierend. Wir unterscheiden, indem wir benennen/bezeichnen und dadurch entstehen Wirklichkeiten. Ich verstehe es so, dass er trennt, um dann wieder zu verbinden. Warum auch nicht. Es ist jedenfalls von bestechender Klarheit.

    Man kann das Bewusstsein schon Bewusstsein nennen und damit eben den Blick nach innen richten (und nicht nach außen; der Blick nach innen – setzt eben auch ein außen voraus – aber dennoch ist es eben der inwendige Blick …). Das ist es wohl, was der Meister im Blick hat? So wird auch über das Bewusstsein geschrieben … warum nicht … vielleicht verliert man sogar etwas, wenn man diesen Moment (22.3 „Bewusstsein ereignet sich immer nur in der aktuellen Gegenwart“) nicht separat beschreibt –

  123. Na wenn Du Dich nicht bewegst. Alpha (Du)! Gebe mich hier gerne geschlagen!

  124. @133: Das läßt mir keine Ruhe … denn „zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust“
    Was verstehst Du eigentlich ganz konkret unter Dualismus, den es hier nicht braucht, Andrea?
    Das erscheint dann schon als ein ziemlich weites Feld
    (sofern man die Beobachterabhängigkeit nicht mit einbezieht)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dualismus

  125. Muss heute arbeiten:

    Unter Dualismus verstehe ich den „Bezug“, die „Beziehung“ zu „etwas“, das durch ein „Zeichen“ lediglich „bezeichnet“ wird und daher implizit davon ausgegangen wird, dass es auch ohne Beobachter in gewisser Weise schon in dieser Form existiert (Nervensysteme, Hirne, Augen, …; Klobrillen, Logik, … Licht).

  126. @143: Aber wie kommst Du dazu, aus der Beziehung zwischen Speise und Speisekarte zu folgern, dass eins von beidem oder auch beides überhaupt existiert?

  127. Folgere ich das? Ich stelle die vorausgesetzte „Beziehung“ ja in Frage, und wenn man die in Frage stellt, dann ist es so, als ob man von oben auf ein sich drehendes Windrad schaut und dabei jedenfalls das Mittelstück sieht = Mittelweg (die Speise, die beim Essen zur Speise wird … der Weg, der beim Gehen zum Weg wird …).

  128. @143: das ist ja eine Grundfrage: existiert etwas, auch wenn ich es nicht „beobachte“. Ist also die Pizza auch noch auf dem Tisch, wenn ich zwischendurch aufs Klo gehe (wenn sie nicht mehr da ist, wenn ich wiederkomme, ist das normal oder hat sie mir jemand weggegessen?) Ist mein Haus noch da, wenn ich auf der Arbeit bin? Steht mein Auto noch vor der Tür, auch wenn ich im Tiefschlaf bin?

  129. Also ich bin grad in der U-Bahn und wenn ich aussteige, so fährt sie (die U-Bahn) weiter. Ich stelle mir vor, dass sie mich auch um 17:00 wieder „abholt“ und wenn diese Vorstellung oft bestätigt wird (=lernen), so kommt es zu einer rel. festen Kopplung (jetzt fange ich auch schon so an … ich wurde infiltriert).

  130. @145: Die Beziehung wird nicht vorausgesetzt. Sie wird von einem Beobachter hergestellt (oder auch nicht, warum auch immer…).

  131. @146: Diese Frage kannst Du nur (für dich) entscheiden und „offensichtlich“ nicht (!) durch Beobachtung klären…

  132. @149: Richtig. Denn nicht alle wichtigen Fragen lassen sich durch bloße Beobachtung klären. Die Frage, ob beim Fahren auf der Autobahn der Straßenabschnitt hinter mir noch da ist, wenn ich nicht in den Rückspiegel schaue, muss auf andere Art und Weise geklärt werden.
    Die Frage, ob die Welt (noch) da ist, wenn ich wegschaue, ist ja alt. Irgendjemand, der mir gerade nicht einfällt, hat die Variante ins Spiel gebracht, daß die Welt sich physisch stets neu um mich herum formiere, sobald ich den entsprechenden Weltabschnitt betrete (beobachte, …, …).
    Eine praktische Anwendung dieses Aspekts findet sich in Hitchcocks Film „Cocktail für eine Leiche“. Er wurde so gut wie ohne Schnitte und nur mit einer Kamera gedreht (ein Abschnitt dauert solange wie eine damalige Filmrolle reicht). Es mußten also während der Kamerafahrten ständige die Requisiten aus dem Weg bzw. wieder hingeräumt werden. Interessanter Betrachtungswinkel auf die Realität.

  133. wenn man HvF folgt, dreht es sich bei Beobachten doch um den Unterschied zwischen Fragen, aus den realen Leben, die man beantwortet kann, weil sie so auch alltäglich greifbar sind, daß sie im Grunde niemand anzweifeln mag (es sei denn, man beginnt über reine Sinnesmodalitäten wie Farben, Gerüche, Töne zu streiten), es sei denn jemand ist nicht so ganz dicht.
    Und davon unterschieden, den Fragen – um die sich dann Theorien schlägeln- die auf Hypothesen beruhen und daran auch weiterentwickelt werden.
    Ist es nicht nachvollziehbar, daß man die Wahrnehmung einer Blütenfarbe, eines Dufts, aber auch eines Bauchgrummelns oder eines Schmerzes nicht mitteilen kann, es sei denn man umschreibt, mit anderen Worten, wie es sich in etwa anfühlt?
    Solipsisten unter sich erfinden eben Zeichen und Quietschlaute, um sich verständlich zu machen. So what?
    Es war dann eben ganz praktisch, wenn man sich in etwa einigen könnte, was wer mit was dann gerade meint. Ohne dabei allzu tief in der – vermutlich rabenschwarzen – Seele des Anderen (wohlgemerkt!) rumzubohren. 😉

  134. Wenn sich eine Mutter eines autistischen Kindes sorgt, weil das Kind nicht spricht, keinen Blickkontakt aufrecht erhält, ganz „in sich“ versunken ist, nichts Neues lernt, immer nur eine Bewegung monoton wiederholt, so kann es helfen zu sagen:

    „Auch bei anderen kann man nicht wissen, was in ihnen vorgeht.“

    Und doch – gibt es da etwas, das wir mitteilen können. Weil eben – ein Teil immer (dr)außen ist, so (dr)innen kann man gar nicht sein. Ein Teil ist ein – Teil der Welt.

  135. Eine ca. 2.500-jährige Sichtweise auf Bewusstsein:
    „So how does consciouness come about? … Consciousness emerges out of the entire complex of interactions between and organism and its environment. … Consciousness is a seamimgess whole that is not equivalent to the sum of its part, … so consciousness has a total, unified awarness of what is happening that none of its constituents (feeling, perception, inclination, touch (intention), attention) can achive on their own.

    To know something (the defining quality of consciousness) differs from merely perceiving something (the quality of perception because it is a holistic awareness in which all the nama factors of touch, feeling, perception, intention and attention are integrated.

    … for Gotama there can be no such thing as „pure“ consciousness and unconditioned or „pristine“ knowing that exists independently of the phenomenal world of discrete physical things and mental processes.“
    – excerpts from after buddhism. rethinking the dharma for a secular age by Stephen Batchelor

    Bewusstsein entsteht so abhängig von Bedingungen, wie auch Gefühle, Intentionen … vom Entstehen in Abhängigkeit (Pali: paṭicca-samuppāda) geprägt sind. Insofern finden sich sehr viele Gemeinsamkeiten mit den unter 22. aufgeführten Sätze, was nicht verblüffend sein sollte 😀

  136. @156 … was im Grunde auch nichts anderes bedeutetn kann, als im Umgang mit „dem Geist, dem Körper und der Welt“ mehr Klarheit und Gelassenheit zu wahren, wobei in der Interaktion, die diesen „Tanz mit der Welt“ begleitet jeweils zur Wahl steht, die im Dialog die Richtungen und die Ebenen zu wechseln. Die Art der Kommunikation und Interaktion, Operator zum Operanden und vice versa, verbleibt immer als Option zum
    Wobei -speziell nach den LoF- zu bedenken ist,
    Mißverständnisse -wie auch „grammatikalische Mißgeburten“ in Folge- erweisen sich der Regel als vorprogrammiert und hausgemacht. In welcher Form auch immer.

  137. Eine Frage zur Definition unter 22.1:
    Wenn ein menschlicher Organismus in Interaktion mit unterschiedlichen Teilnehmern / Mitgliedern eines Kommunikationssystems tritt, so kann, das ist jetzt meine Annahme, in Abhängigkeit von der Bewusstseinsreife des jeweiligen Teilnehmers jeweils auch ein individuelles Bewusstsein unabhängig von einer festen Bewusstseinsstufen entstehen, wie sie beispielsweise im Teal Paradigma beschrieben worden sind.
    Kann das so verstanden werden?
    Viele Anhänger dieses Pradigmas nehmen nämlich für sich in Anspruch, mit ihrem entwickelten Teal Bewusstsein zur Schaffung von Teal Organisationen beizutragen.

  138. @161: Habe so viel darüber gehört, dass es mir nicht der Mühe wert erschien, mich näher damit zu beschäftigen. Sorry!

  139. ich habe mich mal eben kurz über „TEAL“ schlau gemacht. Ich mag mich irren, aber dieser TEAL-Unsinn (sorry) ist nur die andere Seite des KI-Unsinns von N. Bostrom et al.
    In beiden Fällen setzt man sich über die Grundbedingungen menschlichen Beobachtens hinweg.
    Das Schlimme ist, dass dasso gut ankommt.

  140. @164:
    „In beiden Fällen setzt man sich über die Grundbedingungen menschlichen Beobachtens hinweg.
    Das Schlimme ist, dass dasso gut ankommt.“

    Was meinst du speziell mit den Grundbedingungen … in diesem Komtext? Herzlichen Dank für die Antwort.

    @165: Da ist sicherlich etwas dran.

  141. @ 166 (Jürgen) das ist eine gute Frage, danke.

    Menschen sind für mich in-Sprache beobachtende Wesen.
    Sprache ist, wenn man so sagen darf, eine höchst praktische Erfindung: ihre binäre Logik erlaubt es dem Sprechenden, den auftauchenden Phänomenen als ein neutraler „Beob-achter“ gegenüberzutreten und so zu tun, als ob er nichts mit dem von ihm Beobachteten zu tun hätte.

    Aber diese höchst praktische Seite von Sprache hat natürlich einen Haken: wenn der Beobachter – im Bestreben, ein-ein-deutige Identitäten und damit Handlungssicherheit zu produzieren – versucht, sich selbst und den „Grund“, den Ursprung seiner Fest-Stellungen fest-zustellen, dann bekommt er diesen nicht zu fassen. Wenn er es dennoch versucht, verwickelt er sich unweigerlich in Paradoxien.

    Das Bewusstsein dieser Paradoxie des Beobachtens (und des Mensch-Seins) ist es, was ich bei den oben von mir kritisierten Positionen vermisse.
    Die Organisationen bzw. „intelligenten“ Artefakte, die wir auf diese Weise bauen, werden uns früher oder später die von uns vernachlässigten logischen Widersprüche um die Ohren hauen.

  142. @167 und wie entstehen derartige Paradoxien, in die man sich „unweigerlich“ schon beim Versuch verwickelt?
    Paradoxien sind per Definition bereits selbst Konstrukte, indem sie bisher -als logisch sicher angenommenen und fortan auch als sicher geglaubten Definitionen zuwiderlaufen. Hausgemachte Stolpersteine insofern – orthodoxe Überzeugungen betreffend-, die im Zweifel auch ein ganzes Lebenswerk zunichte machen können, falls man sie revidiert. (vgl. LoF, Appendix 2 und 3)

    „Widersprüche sind, so hatten wir gesagt, im System selbst konstituierte Synthesen, Zusammenfassungen von Sinnmomenten unter dem Gesichtspunkt der Unvereinbarkeit. Die Synthetisierung von Widersprüchen kann natürlich nicht beliebig erfolgen, sie ist aber auch nicht durch eine Ontologie schon fest determiniert; sie hängt mit anderen Konstitutionsleistungen im System zusammen. Zum Beispiel wird Raum dadurch konstituiert, daß man davon ausgeht, daß zwei verschiedene Dinge nicht zur gleichen Zeit die gleiche Raumstelle einnehmen können. Auch die Logik konditioniert, wenn sie einmal in Funktion gesetzt ist, die Konstitution von Widersprüchen und läßt sie als nicht-bliebig erscheinen. Raum und Logik synthetisieren Widersprüche jedoch nur, um sie zu vermeiden. Sie sind Sondereinrichtungen zur Negation von Widersprüchen. Soziale Systeme brauchen aber Widersprüche für ihr Immunsystem, für die Fortsetzung ihrer Selbstreproduktion unter heiklen Umständen. Die Frage ist deshalb: ob die Logik (einschließlich der Logik des Raums) dafür genügen Widersprüche produziert. Oder anders formuliert: kommen soziale Systeme mit logischen Widersprüchen aus, wenn es darum geht, sich zu alarmieren?“

    Motto
    … wo ich nicht bin weilt das Glück und überall kann ich nicht sein.

    oder auch

    „Man wird nie betrogen, man betrügt sich selbst“ Goethe

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