24.2 Das Bewusstsein/die Psyche kann ohne die Kopplung an den menschlichen Organismus (=relevante Umwelt) nicht entstehen und existieren (= ihre Autopoiese aufrechterhalten).

Der menschliche Organismus kann im Unterschied (im Prinzip) auch ohne die Existenz eines Bewusstseins existieren, z.B. Patienten im Koma (obwohl im Koma zu liegen nicht zwangsläufig heißt, ohne Bewußtsein zu sein); allerdings ist in diesem Fall der Organismus darauf angewiesen, dass andere Menschen, z.B. ein Arzt oder auch ein soziales System (z.B. Krankenstation) kompensatorisch die Funktionen übernehmen, die von dem konkreten Menschen selbst nicht erbracht werden können; manche dieser Funktionen (z.B. Beatmung) können sogar von Maschinen erfüllt werden; bei den bewußten Entscheidungen ist die Delegation der Verantwortung an Maschinen bislang noch nicht erfolgt, sondern in der Regel einem sozialen System – der Familie, dem Team der Behandler etc. – überlassen, das dann entscheidet, ob die den reinen Lebensprozeß aufrechterhaltenden Maschinen abgeschaltet werden.

Aber das Bewusstsein ist auch noch in seiner Funktion als Beobachter auf den Körper angewiesen. Denn durch dessen Beobachtung wird es sich einer Welt außerhalb seiner Selbst bewusst bzw. besser: Es konstruiert einen Unterschied zwischen sich, dem Bewusstsein, und dem zugehörigen und fest gekoppelten Körper (der Begriff Körper passt hier besser, auch wenn er bislang weitgehend synonym mit Organismus verwendet, wurde, da der eigene Organismus vom Bewusstsein nicht als biologische Einheit erlebt wird, sondern als Körper oder Leib, der mit den Körpern anderer Menschen in Interaktion tritt). Damit ist auch in Bezug auf das Individuum selbst, wenn es sich denn seiner selbst bewusst wird, eine Innen-außen-Unterscheidung eingeführt und die „Teilung“ des Individuums in zwei gleichzeitig existierende Entitäten – Körper und Seele (oder wie immer sich das Bewusstsein selbst bezeichnen mag) vollzogen.

 

Literatur:

„Nur durch die Beobachtung des eigenen Körpers weiß das Bewusstsein, daß es mit etwas außer sich gleichtzeitig existiert. Es mag an ferne Orte, an Zukünfte oder Vergangenheiten oder auch an »zeitlose« Idealformen denken, etwa an Zahlen – immer aber geschieht das Denken mit einem Mindestmaß an Aufmerksamkeit für den eigenene Körper und dadurch mit einer zeitlich unterscheidbaren Aktualität.“

Luhmann, Niklas (1990): Der medizinische Code. In: ders. (1990): Soziologische Aufklärung 5. Opladen (Westdeutscher Verlag) 2. Aufl. (1993), S. 189.




34 Gedanken zu „24.2 Das Bewusstsein/die Psyche kann ohne die Kopplung an den menschlichen Organismus (=relevante Umwelt) nicht entstehen und existieren (= ihre Autopoiese aufrechterhalten).“

  1. darauf darf man mittlerweile vertauen.
    Aber auch da kommt wie überall der Faktor Zeit uns Spiel

  2. Noch nie ein Buch gelesen über Menschen, die aus dem Koma erwacht sind und beschreiben, was sie alles mitbekommen haben! Das ist kein Zustand „ohne Bewusstsein“ – halte das für gefährlich, dieses Denken. Und man kann auch nicht aus Hirnaufnahmen aus das Vorhandensein von Bw schließen. Es gibt Menschen, die galten als „hirntot“ und sind doch wieder aufgewacht. Wenn es nur einen einzigen Fall gibt (und diese Fälle gibt es in großen Mengen), der zeigt, dass die Kausalität zwischen Hirnaktivität und Bw nicht vorhanden ist, im Sinne von H bedingt B (man kann natürlich immer eine Korrelation setzen), dann muss man das Paradigma kippen.
    Was ist zudem mit Menschen, die im Wachkoma liegen? Warum reden hier Pfleger überhaupt mit diesen Menschen. Bräuchten sie der Logik folgend nicht. Sie können rein den Körper behandeln, wie einen nassen Waschlappen.

  3. @2: Wenn es auch nur einen Menschen gibt, der – wenn auch nur zeitweise – ohne Bewußtsein im Koma liegt/lag, dann stimmt mein Kommentar… Nirgendwo habe ich geschrieben, dass jeder, der im Koma liegt, immer und dauerhaft ohne Bewußtsein ist (widerspräche nicht nur der Literatur, sondern auch meiner persönlichen Erfahrung). Ich werde meinen Kommentar aber in einer Weise modifizieren, dass diese Interpretation weniger wahrscheinlich wird…

  4. „Wenn es auch nur einen Menschen gibt, der – wenn auch nur zeitweise – ohne Bewußtsein im Koma liegt/lag, dann stimmt mein Kommentar… “

    Dieser Satz ist nicht empirisch überprüfbar.

    Der ganze Ausdruck „ohne Bw“ stimmt nicht. Das ist ja bitte kein „Ding“. Das ist ein Prozess, der Prozess des Erlebens nämlich. Und es gibt unzählige Berichte von Menschen, die trotz schwerster Hirnschäden, die Ärzte dazu bewegten von keinem „Bw“ zu sprechen, durch intensive körperliche (kommunikative) Stimulation (über Jahre) irgendwann wieder zu Bw kommen. Das Denken, dass das nur etwas mit dem Hirn zu tun hat, stimmt nicht. Es sind Erlebensprozesse, die sich verkörpert zeigen. Und nur weil sich hier für den Beobachter nichts zeigt, das auf bewusstes Erleben schließen lässt, heißt das nicht, dass die Person nichts bewusst erlebt. Man kann es aber nicht von außen beurteilen, außer die Person zeigt (etwa im Wachkoma) irgendein koordiniertes Verhalten, das als Kommunikation interpretierbar ist.

    Man kann aber, solange da ein Körper vorhanden ist, davon ausgehen, dass die Person jedenfalls irgendetwas ERLEBEN KANN! Es gibt mE keinen logischen Grund, einer Person das Erleben trotz schwerster Hirnschäden abzusprechen.

  5. aus eigener aktueller Erfahrung kann ich berichten,
    es verschwindet die Zeit …

    einschlafen mit Narkosemittel …
    aufwachen ohne dass subjektive Zeit vergangen ist

    für das Op-Team und alle anderen ist es 1h später ..je nach App- Dauer

  6. Es gibt neueste Forschungen zum Erleben während einer Narkose. Sie bekommen eine Liste mit Worten vorgelesen (eigentlich dürften sie ja nichts davon mitbekommen) und danach wird untersucht, ob die Trefferquote größer ist als es der Zufall erlaubt. Das ist der Fall.
    Man kann das alles wunderbar erforschen, beschreiben. Wie wir das dann erklären, das ist eine andere Geschichte. Aber ich finde die Beschreibungen schon sehr nützlich, schon gar wenn ein Bwseinszustand – wie ein Traum – von uns allen erlebt werden kann. Den Prozess des Sterbens kann man natürlich nicht so oft beschreiben (außer man übt das …) und einen komatösen Zustand aus der Innensicht glücklicherweise auch nicht.

  7. @7: Da das Bewusstsein nur einem Beobachter zugänglich ist, kann auch der nur etwas drüber sagen… und manche Leute erinnern sich und andere nicht (was aber auch nichts beweist).

    Ich persönlich halte die These, dass der Organismus ohne Bewusstsein leben kann, jedenfalls für stichhaltig. Hatte in der Chirurgie mal einen Patienten, dem sein Bruder das halbe Hirn weggeschossen hatte. Er lebte noch ein paar Stunden – wie mir schien ohne Bewusstsein…

  8. @8: „der [menschliche] Organismus [kann] ohne Bewusstsein leben“

    Wie lange? Wie autonom?

    Koma-Patienten müssen künstlich ernährt und unter Umständen künstlich beatmet werden.

    Demenz-Patienten vergessen zu trinken und zu essen, laufen orientierungslos auf die Straße und verirren sich.

  9. Mir scheint, Satz 24.2 beschreibt eher die andere Seite dieses Phänomens:
    ohne Organismus kein Bewusstsein (oder: Psyche allein mit physischer Basis).
    Das finde ich plausibel. Doch wo bleibt der Aufschrei der Esoteriker in diesem Blog?
    Und meinen Sie als gläubiger Christ das tatsächlich ernst (Gott, heiliger Geist und all die anderen körperlosen Bewusstseinserscheinungen)?

  10. @10: Stimmt, aber es geht ja hier um das Prinzip, dass gewisse körperliche Funktionen outgesourced werden können (auch wenn das langfristig nicht sonderlich sinnvoll sein dürfte).

  11. @8) Ich halte den ganzen Ansatz einer Kopplung zwischen Organismus und „Bewusstsein“ (wenn es „das“ denn so gäbe) für unpassend! Aber das habe ich ja oft genug …

  12. wenn wir von dem ausgehen was wir über die Psyche und das ihr inhärente Bewusstsein wissen, dass psychisches Geschehen Ionenströme auf molekularer Ebene sind mit komplexen Verknüpfungen untereinander im Zentralnervensystem wie auch im peripheren Nervensystem, die evolutionär entstanden und ontogenetisch emergieren, gelernt werden, dann funktioniert Psyche nur mit anatomisch definierten Korrelaten, die die Energie und Wege bereitstellen für diese Ionenströme ..

    Und da passiert vieles „unterhalb“ der Bewusstseinsschwelle, das Nervensystem funktioniert weiter ..

    Als Bewusstsein definiere ich für mich meine Konstruktion meiner Welt,
    und wenn die nicht mehr passt zu dem was ich wahrnehme, erlebe, dann kann es passieren, dass das Bewusstsein schwindet, erlebt als Schwindel, vielleicht mit Absacken des Blutdrucks, körperlicher Ohnmacht, wie geschehen mit Gretchen im Faust „Frau Nachbarin Ihr Fläschchen“ …
    oder als Verwirrung, Wahn, wie Lady Macbeth geschehen …

    In der griechischen Tragödie als Erschütterung des Zuschauers …

    das lässt sich als körperliche Stress-Reaktion messen,
    keine psychische Aktivität ohne Beteiligung von Atmung, Herz, Hormonen …

  13. so ist davon auszugehen, dass der Körper ein anderer wird wenn die Psyche qualitativ und quantitativ anders funktioniert ..
    und umgekehrt ..

    wenn wir als lecker phantasiertes Essen sehen kann der Mund feucht werden,
    wenn Bobfahrer ihre Strecke mental durchgehen verändert sich ganz spezifisch ihre Körperspannung …

    Wer kam eigentlich auf dieses bescheuerte Idee wir könnten ohne Körper ?
    Wir sind Körper !

  14. @13
    Wie kriegt man Esoteriker und Alkoholiker an einen Tisch?
    Einfach zu den Oldesloer Kornkreisen einladen.

    Was ist eigentlich mit dem lange angekündigten und langsam überfälligen »Großen Erdbeben« in Kalifornien/USA? Hätte das nicht sofortige, sintflutartig heilende Wirkung auf die gesamte Weiterentwicklung der verdammten Menschheit? Wenn Silicon Valley und Hollywood und vielleicht auch noch Las Vegas gleich mit – zur Not tut’s auch ein Meteorit – auf einmal so sehr Vergangenheit wären wie die Dinosaurier im Death Valley?
    Dann bezeugte auch ich: Es gibt doch einen Gott!

  15. 18) „so ist davon auszugehen, dass der Körper ein anderer wird wenn die Psyche qualitativ und quantitativ anders funktioniert ..
    und umgekehrt …“

    – genau so sehe ich das auch!

  16. @18
    dennoch existieren Körper und Psyche in phänomenologisch höchst unterschiedlichen Bereichen …

    und ihre Koppelung bzw. gegenseitige Beeinflussung ist seit Jahrtausenden Thema der Heilkunst …und keineswegs trivial ..

  17. 22) Nope! Keine verschiedenen Bereiche, zwei Seiten eines Bereichs … je nachdem, worauf wir unsere Aufmerksamkeit lenken … (meine Meinung!)

    Es gibt in der buddh. Philosophie die sog. „Nur-Geist-Schule“; sie hat sich nicht gehalten. Überhaupt kann man von den Buddhisten und ihren jahrtausendealten Studien des Bw (v.a. auch der Meditation) mE am meisten lernen. Ich höre nicht auf Leute, die seit Jahrzehnten ohne Pause als Systemiker durchschnattern (und was soll Luhmann, ein Jurist, von psychischen Prozessen verstehen; kein Wunder, dass er das so „konzeptualisiert“) … was sollen diese Leute wissen, außer vielleicht ein bissi etwas aus einer Erfahrung im Koma (na und?).

  18. @23: „Leute, die seit Jahrzehnten ohne Pause als Systemiker durchschnattern […] was sollen diese Leute wissen, außer vielleicht ein bissi etwas aus einer Erfahrung im Koma“

    Können Systemiker nicht meditieren? Und ist Professor Simon kein Psychiater?

  19. 24) Würde mich wundern, wenn er dafür je Zeit gefunden hätte … Oder anders gesagt: Ich erinnere mich an einen Blog-Eintrag (zwei Jahre her oder so), in welchem er Herrn Franz Friczewski nach Meditationsmethoden befragte (woraus man folgern kann, dass das nicht auf dem Tagesplan steht …). Psychiater ist er – glaube ich – schon. Er ist auch Psychoanalytiker (Freud und so; das Systemische gab es ja damals noch nicht – kleiner Witz am Rande …). Bis oben gebollwerkt mit Wissen … eh fesch!

    Sie werden in keinem einzigen Buch über buddhistische Philosophie je auch nur einen Satz lesen, der irgendetwas mit einer „Kopplung“ zw. Bw und Organismus zu tun hat. Und das konstruktivistische Denken ist dem buddhistischen Denken anverwandt …

  20. @25: „das konstruktivistische Denken ist dem buddhistischen Denken anverwandt“

    Aufgeklärte Esoterik?
    Funktionalistische Erleuchtung?

  21. Für die Beziehungen zwischen Systemtheorie und Buddhismus empfehle ich die Lektüre der Bücher von Werner Vogd… (einige auch im Carl-Auer-Verlag) – von Meditation versteht er auch was.

    Außerdem zu empfehlen: Janwillem van de Wetering „Der leere Spiegel“. Ein holländischer Polizist, der ein Jahr lang in einem Zen-Kloster in Kyoto auf der Suche nach Erleuchtung meditiert hat, es dann aber aufgegeben und stattdessen sehr gute Kriminalromane geschrieben hat…

  22. na ja,

    Phänomenologie, die Lehre von den Phänomenbereichen …
    es lohnt sich, aus meiner Sicht, sich damit und deren Koppelungen zu beschäftigen

    alles in einen Topf gibt Wirtshausgulasch … lecker, befriedigend, rundum satt !

    Phänomenbereiche und deren Koppelungen zu differenzieren ist wie molekulares Kochen, Ferran Adria, temperaturgenaues Garen, Sous vide, Textur Analyse und Änderung …
    das Ergebnis ist anders, dieses rundum satt fehlt, dafür viel Differenz und wenig Sauce …

  23. Jemand, der so wie Sie, mehrfach Ying statt Yin schreibt, kann eben non-dualistisches Denken nicht gleich nehmen. Vielleicht doch einmal Vogd lesen (kein Luhmann, ich verspreche es!).

  24. @30: „Jemand, der so wie Sie, mehrfach Ying statt Yin schreibt“
    Na, so was! Wer tut das?

    @29: „molekulares Kochen […] dieses rundum satt fehlt, dafür viel Differenz und wenig Sauce“
    „viel Differenz im Gulasch“ klingt nach: Ich schmecke, aus welchem Körperteil des Tiers der Fleischbrocken stammt, wie sich die einzelnen Muskelfasern unterscheiden, wie es anfängt, in meinem Mund zu zucken und Energie an mich abzugeben. Ein Hochgenuss, den einst vor allem ausgehungerte Kannibalen empfanden, als sie einen verfeindeten Häuptling verspeisten, um sich dessen Macht einzuverleiben.

  25. dieses Gefühl der Ganzheit, dieses ambivalenzfreie „ja oder nein“,
    ist einfach und deshalb so überzeugend, Denken und Fühlen sind eins.

    Wenn wir in diesen überwältigenden Zustand kommen, in dem wir voller Überzeugung denken und handeln, sind wir psychisch und körperlich in uralten evolutionären Gehirnarealen unterwegs – s. Sapolsky und Kahnemann..

    Wenn wie unser Stirnhirn benutzen, langsam denken, Ambivalenzen uns zögern lassen, dann fühlen wir uns zerrissen, dann können wir bemerken wie Körper und Seele koppeln, diese Achterbahn …

    Dann verlieren wir unser „Paradies“, die Eindeutigkeit,
    und gewinnen die Erkenntnisse der pragmatischen Paradoxien ..

  26. @32: „dieses ambivalenzfreie „ja oder nein““

    Meinten Sie: dieses ambivalenzfreie „ja“?

  27. auch ein „nein“ kann ambivalenzfrei sein,
    im Sinne von Abwendung, Ablehnung wie es Sapolsky beschreibt …

    ich meine damit ein Denken und Handeln, das nicht in Frage gestellt wird,
    sozusagen „im Brustton der Überzeugung“ vorgetragene Überzeugungen und folgend Handlungen ..

    Sowohl bei „ja“ als Hinwendung und Bestätigung als auch bei „nein“ als Abwendung und Verneinung, einhergehend mit altevolutionären Gefühlen, Sapolsky spricht von Gewalt und Mitgefühl, die uns ganz erfüllen, die etwas Ganzheitliches vermitteln, vielleicht sogar als „heilig“ empfunden werden.

    Diese Gefühle zu kennen halte ich für wichtig, es sind die evolutionär tiefsten Gefühle und können zu guten Taten oder auch zu Greueltaten führen ..

    Ich halte es für gefährlich, diesen Gefühlen der Ganzheit unkritisch zu folgen,
    daher meine ich, daß wir uns mit den spezifischen somatisch – psychischen Koppelungen beschäftigen sollten.
    Dabei kann sogar ein Blick auf spezielle Blutwerte helfen und uns zeigen was gerade passiert, ein Blick aus einer Außenperspektive ..

    Ich erinnere an Arnold Retzer mit seinen unvergleichlichen Kommentaren
    „wie kann ich meine Patienten kontrollieren wenn ich noch nicht einmal mich selbst kontrollieren kann“

    Darum geht es, „sich ganz fühlen“, wie es von einigen Therapeuten als Therapieziel definiert wird, geht zurück auf eine eher religiöse Vorstellung von Gesundheit und Persönlichkeit, während der Konstruktivismus die „Ganzheit“ auf ihre inneren und äußeren Grenzen untersucht und die Phänomenbereiche differenziert, deren Grenzen definiert, die Koppelungen untersucht ..

    Was nicht bedeutet, dass wir die Gefühle der Ganzheit nicht annehmen sollten,
    im Gegenteil, wir können uns ihrer bewusst werden statt bewusstlos ihnen ausgeliefert zu sein oder hinter ihnen her zu hecheln ..

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