34 Gedanken zu “28. Kognitive Systeme: Daten, Informationen, Wissen, Lernen, Intelligenz

  1. GSB unterscheidet in einem kürzlich gehörten Talk zwischen consciousness memory and awareness memory. Was ist damit gemeint, wie werden diese verschiedenen „Erinnerungen“ verwendet?
    Ich kann mir vorstellen, dass consciousness memory etwas ist, das uns ermöglicht, etwas zu tun in der Form von „know-how to do it“ und awareness memory etwas ist, das an Ereignisse (Erfahrungen) erinnert.
    Herzlichen Dank für die Klärung(en)!

  2. @1: Ich kenne diese Ausführungen von GSB nicht. Es fällt mir, da mir der Kontext seiner Bemerkungen bzw. der Verwendung dieser Begriffe durch ihn nicht bekannt ist, schwer zu klären, was er gemeint haben könnte.
    Allerdings scheint mir der Unterschied zwischen Wahrnehmen und Bewußtsein sehr relevant. Denn wir nehmen ja viel wahr, dessen wir uns nicht bewußt sind. So funktionieren z.B. bestimmte Techniken der Werbebranche so, dass subliminale Botschaften z.B. in Filme eingestreut werden, die wir nicht bewußt wahrnehmen, die aber dennoch anschließend unbewußt unsere Kaufentscheidungen beeinflussen können.
    Auch indirekte Suggestionen der Hypnotherapeuten nutzen diesen Unterschied. Und wenn zwischen Wahrnehmen und Bewußtsein ein relevanter Unterschied besteht, dann dürfte es auch in Bezug auf Erinnerung und Gedächtnis einen relevanten Unterschied darstellen…

  3. @3: Ja, ich bin interessiert, um meine GSB-Materialsammlung zu vervollständigen. Kann aber nicht sagen, wann ich die Zeit finde, alles anzuhören… Trotzdem: Danke schon mal…

  4. „Subliminale Wahrnehmung“ setzt eine objektive Reizschwelle voraus. Wo soll sie denn sein (die objektive Reizschwelle) – aus konstruktivistischer Sicht?

    Die Wahrnehmung im Sinne einer bewussten Wahrnehmung als „etwas“ erfolgt ja immer vom Subjekt zum Objekt, aus konstruktivistischer Sicht. Es kann sich also nur um eine unterschwellige Konstruktion von Wirklichkeit (bei der subliminalen Wahrnehmung) handeln, wobei dabei ein Reiz zumindest so lange gezeigt werden muss, dass er „irgendwie“ unterscheidbar bleibt – also subjektiv unterscheidbar. Sonst könnte er ja nicht das Verhalten beeinflussen. Diese „Schwellen“ sind sehr individuell. Ich weiß nicht wie man in einer Versuchsanordnung eine „objektive“ Reizschwelle setzt. Die Unterscheidung „bewusst“ vs. „unbewusst“ ist vermutlich viel zu simpel …

  5. @5: Unbewußte Prozesse sind in dem Fall auf der Ebene des Körpers bzw. im System Organismus zu verorten. Es sind physiologische Schwellen, die festlegen, was subliminal – nicht bewußt – wahrgenommen wird.

  6. @3: Danke für die Überspielung des Vortrags. Ich habe kurz hineingehört, und mir scheint, es ist einer der Vorträge, die George in Heidelberg (organisiert von mir) 1994 gehalten hat. Ich erinnere mich jetzt auch dunkel, dass jemand vom SWR mich gefragt hat, ob er das Material nutzen darf (was ich ihm offenbar – schon etwas länger her – erlaubt habe).

  7. 6) Sehe ich auch so – und damit ist es eben individuell, oder? Von der Brille bis zum Hörgerät; von der Synästhesie bis zur „autistischen“ Inselbegabung ….

    Man kann diese „Schwellen“ nicht absolut definieren. Ich kann zB mit der rechten Hand den Strich eines Laserdruckers auf einem ansonsten leeren Blatt Papier mit geschlossenen Augen fühlen, aber nicht mit jedem Finger (ist in dem Buch von Grundwald – Homo Hapticus – ein Experiment). Wenn ich Forstarbeiter wäre, mit Schrunden auf den Fingern, dann könnte ich es vermutlich nicht so gut spüren.
    Vielleicht könnte ich auch tippen/raten – also ob der Strich eher im oberen oder im unteren Bereich des Papiers ist, mit einem meiner nicht so sensitiven Finger. Und wenn ich dann überzufällig häufig richtig liege, dann habe ich es unbewusst wahrgenommen? Das ist aber doch eventuell ein Unsinn. Ich habe es eben nicht wahrgenommen. Es kann auch ein ganz banaler Versuchsleitereffekt sein, oder sonst was für Gründe haben. Vielleicht kleine, versteckte Hinweise, die Menschen wahrnehmen (immer wenn ich „richtig“ tippe, bewegt sich wer im Raum anders …etc.pp). Ich bin skeptisch, was die „Beeinflussung“ von Menschen durch „subliminale“ Werbung betrifft … diese Untersuchungsergebnisse können auch ganz andere Gründe haben (alternative Erklärungen sind genau so plausibel, will ich damit sagen … kein Doppelblinddesign; andere Versuchspersonen im Raum; alleine die Festlegung, was bei so einem Design rauskommen soll, kann Versuchspersonen beeinflussen … etc. etc. ); und die Forschungsergebnisse in dem Bereich sind ja auch äußerst konträr …

  8. @8: Wenn Du überzufällig und womöglich wiederholbar richtig liegst, dann wäre Wahrnehmung zumindest eine ganz plausible Hypothese (=Erklärung), aber sicher nicht die einzige mögliche…

  9. Aber meinst Du, dass Statistik und Effektstärken auch immer sinnvoll – im Sinne von lebenspraktisch/viabel – sind? Nur weil das Ergebnis signifikant und „wiederholbar“ ist (genau wiederholbar ist es ja niemals), na und? Wenn ich es nicht spüre? Nicht bewusst empfinde? Was bringt mir das dann? Bin ich fremdgesteuert wie ein Zombie? Und wenn ich es nicht bewusst entscheide – dann bin ich mir eben nicht sicher. Das ist ja unbrauchbar – im Leben.

    Es ist eine mögliche Erklärung, aber die Trefferquote ist eben nicht 100%. Meine Diplomarbeit zum Absoluten Gehör hatte auch so ein Design. Aber was bringt es mir, wenn ich den Unterschied zwischen zwei Tonarten „überzufällig häufig“ richtig errate? Ich weiß es ja dann im konkreten Fall erst nicht.
    Was ich schon nehmen kann, als Erklärung für das „unbewusste“ Zeug, ist eine Konstruktion von Wirklichkeit mit der rechten Hirnhälfte, so wie Watzlawick und viele andere das erklären. Es gibt bei Menschen auch stets ein dominantes Auge …
    Man sieht „etwas“ nicht bewusst – und „sieht“ es doch … dann verhält man sich, entsprechend des „nicht Gesehenen“ (man würde nicht in das brennende Haus gehen, das man aber doch eigentlich gar nicht „sieht“), kann also nicht erklären, warum man sich so verhält; man spürt es nur. Das gibt es bei bestimmten Hirnschädigungen. Es ist aber auch eine fiese Frage, wenn man schon weiß, dass jemand das rein physiologisch nicht sehen kann. … Also wenn man das „Unbewusste“ so fies definieren will …

  10. Andererseits: Ich weiß es nicht – kann auch links im Hirn sein (ist tatsächlich so – bei einem Neglect kann es diffuse Schädigungen überall im Hirn geben; dann „sehe“ ich eine Seite nicht … die Aufmerksamkeit wandert dort nicht hin … kann man aber gut behandeln …).
    Watzlawick irrt sich da – das ist längst überholt durch die Bildgebung …
    Sehr individuell – auch hier; alles andere wäre ja auch unlogisch; es gibt nicht ein „Unbewusstes“, so wie es auch nicht ein „Bewusstes“ gibt … da liegt glaub ich der Fehler. Da ist nichts, das man so nennen/bezeichnen könnte.

    Diese dauernden Setzungen … pah – hab ich einen anstrengenden Job! Ich sollte kündigen … Aber Foerster sagte, wir brauchen eine Theorie des Beobachters (oder so ähnlich) – der hat sich einfach aus dem Staub gemacht … mit der klugen Ansage. Wusste wohl, wie schwierig das ist …
    Ich geh Musik hören – und die ist nicht IN meinem Hirn, die ist AUF meiner CD (aber auch nur, weil ich das so zu denken gelernt habe) … dann dringt Schwingung IN meine Ohren AUS meiner CD – und dann höre ich UNTERSCHIEDE … die AUF der CD sind … ich höre nichts als Unterschiede … aber immer nur IM MOMENT – … da ist NICHTS im Hirn, das auch nur näherungsweise wie Musik aussieht … wenn ich es nur schaffe, das logisch abzubilden, so – dass es jedes Kleinkind versteht … man bekommt Kopfweh davon! Immer denken wir in Repräsentationen … aber so funktioniert das nicht …

  11. @10: Wer oder was ist „ich“? Der Körper entscheidet viel und kümmert sich gelegentlich einen Dreck darum, was bewusst geschieht…

  12. 12) Keine Ahnung! Glaub nicht, dass man das so sagen kann. Glaub schon, dass ich entscheide, ob ich esse, atme (oder den Kopf in die Kloschüssel halte) oder mir mit dem Finger in die Augen fahre … ich kann mich auch so aufregen, dass ich einen Herzanfall bekomme … das geht! Hungerstreik … Ich entscheide auch über die Kleidung, … – bei Babys ist das teilweise anders. Sie bekommen den Kühlschrank nicht auf, können nicht entscheiden, ob sie nach Afrika fliegen wollen oder nicht … oder aus dem Fenster im dritten Stock … wenn es blöd kommt, dann fliegen sie einfach (kann aber Frauen auch passieren, beim Fensterputzen …). Aber sie können schon sehr früh – ein paar Stunden nach der Geburt – zwischen der Brust und einer Flasche unterscheiden und lehnen die Flasche meist massiv ab, wenn sie davor die Brust hatten … außer der Erwachsene bietet nichts anderes an; dann wird der Wille gebrochen, mit einem Plastikflaschenaufsatz …

    Dieser Wille – … er entscheidet – und „der Körper“ eines Menschen ist ja kein Automat …

  13. Wille = Bewusstsein = Unterscheidungsfähigkeit; die emergiert, wenn das Baby in Kommunikation geht mit einem anderen Organismus.

    Was ist die andere Seite der Unterscheidung von „Unterscheidungsfähigkeit“?
    Un-Unterscheidungsfähigkeit? Das ist meine Frage … vielleicht kannst Du sie mir beantworten …

  14. Das Ich gibt es nicht absolut. Also da ist kein Ich, … . Es gibt aber eine treibende Kraft, die das Leben erhält, oder? Der Wille zu leben. Bei manchen Menschen mag er schwach sein, aber ich meine selbst bei Selbstmördern ist dieser Wille zu leben nicht weg. Überlagert. Das schon.
    Du schreibst vom Unwillkürlichen im Körper. (Der Körper kümmert sich einen Dreck …). Dann ist die andere Seite das Willkürliche. Ebenso kann man von unbewusst vs bewusst sprechen, nur mit dem Unterschied dass diese Begriffe keinen körperlichen Bedeutungsrahmen haben. Sehe keinen Unterschied zwischen meinem Willen und meinem Bewusstsein/meiner Psyche. Aus meiner Sicht kann man das gleichsetzen (oder teilst Du die Psyche auch noch in Teile auf, wovon ein „Teil“ dann der Wille ist? … als Trialist … fehlen noch 2 Teile … ). Am Ende müssen wir uns nur einigen, wovon wir zu sprechen glauben! Wenn man aber sagt dass die Psyche nur im Hier und Jetzt existiert, dann muss das auch für das Unbewusste gelten. Das ist alles worauf ich hinaus will … was ermöglicht dann aber Psychodynamik. Was speichert? Und wie? Was ermöglicht eine unbewusste Dynamik? Was wird da erinnert? Im Hier und Jetzt?

  15. Psyche und Organismus sind differente Phänomenbereiche wie Fritz darlegt.
    Interessant ist die Koppelung.
    Sapolsky, Stanford, beschäftigt sich damit.

  16. so scheint’s zumindest;
    aber irgendwann wird schon noch mal irgendwer auftauchen, der/die/das genug Holz vor der Hütten hat, um zu dem Thema Stellung zu beziehen …

    Massen zu hassen ist schlußendlich ja keine so ganz neue Erfindung

  17. Das („differente Phänomenbereiche“) wäre ein Körper-Geist-Dualismus; längst überholt in den embodied mind Ansätzen etc. …
    ABER: Fritz trennt sie ja auch gar nicht „wirklich“! Er trennt nur „als ob“ – es ist ein schlauer Schachzug! Ich sehe das gar nicht mehr so dualistisch, wie noch in Berlin vor einigen Monaten. Man braucht es nur anders darzustellen (abzubilden; man kann es nicht abbilden – zumindest nicht statisch zweidimensional … bewegt mehrdimensional sehr wohl …); er schreibt ja, dass die „Psyche“ emergent im Hier und Jetzt „entsteht“ (das ist jetzt meine Übersetzung) … das hebt den Dualismus auf! Es bräuchte eben auch mehrdimensionale bewegte Bilder zum Text … der mehrdimensional ist …

  18. Anders gesagt: Da ist kein Dualismus! Ich sehe ihn zumindest nicht wenn ich den Text lese. Die Abbildungen habe ich erst in Berlin (bei der Formentagung) wirklich wahrgenommen – und daran kann man sich schon stossen; aber das liegt an der Buchform/Präsentationsform. Dafür bräuchte es wohl zwei Projektionswände, die übereinander gelegt werden (und nicht nebeneinander) … und – dann – wie bei einem Zaubertrick – wird etwas „sichtbar“, das vorher nicht „da“ war (… wenn man es sich nicht vorstellen kann …). So meint er es, denke ich.

    Im Hier & Jetzt!

    Eine VR-Formen-Show – das fände ich passend zu der Arbeit. So wunderbar komplex wie unser Denken ist, so wunderbar komplex müsste man versuchen es im „Außen“ zu zeigen. Wir neigen zu groben Vereinfachungen (Kreise zeichnen, die sich überlagern etc. etc.). Das wirkt sich nachhaltig auf unser Denken aus … aber so meint er es nicht (dazu gibt es ja den Text …).

  19. Phänomenologisch durchaus different:

    Ebene des Organismus materiell, molekular …Hormone, Transmitter …definiert über Mengen .., messbar im Blut/ Serum / Zellen ..
    Ebene der Psyche sensorisch, Unterschiede wahrnehmend in den sensorischen Kategorien in der Dimension Zeit ..

  20. Was ist wir als „Hormon“ beschreiben, unterliegt mE bereits der Differenzierung. Das ist die Ebene der „Erkenntnis“. Was wir nicht unterscheiden, das kennen wir nicht. Wir wissen nicht, dass es existiert. Je besser ich ausgebildet bin – desto mehr „sehe“ („rieche“, „schmecke“ … „fühle“ ich) – kann ich unterscheiden und desto mehr Wissen habe ich! Sie als Ärztin haben ein breites Vokabular und sehen dadurch feinere Unterschiede im Körper, als etwa ein Tischler … ein Tischler fühlt jedoch das Holz, er kann hier feine Unterscheidungen vornehmen; haptisch, intellektuell …

    Sensorisch ist mE nicht möglich – ohne Körper. Und ich kann den Körper nicht wahrnehmen ohne Psyche. Die „Trennung“ macht mE keinen Sinn. Das drückt der Ausdruck Embodied Mind auch glänzend aus. Was sich psychisch abspielt, spielt sich immer (!) auch im Körper ab. Es gibt ja keine isolierte Psyche. Auch gibt es keinen Körper ohne „Psyche“ (Fähigkeit in Kommunikation zu gehen). Die Psyche/das Bewusstsein entsteht – emergent – auch das Unbewusste (meiner Meinung nach) – und das Speichermedium für die Muster, die wir dann wahrnehmen, denken – empfinden – ist der „Embodied Mind“ eingebettet in eine Umwelt und Soziales …

    Denke das widerspricht den Formen nicht … am Cover und im Untertitel ist es etwas anders (verkürzt) gefasst, als es dann im Buch beschrieben wird …

  21. interessant,wenn das was man gemeinhin als (Ent)-Äußerungen der Psyche erfasst einmal unter pulsatilen Aspekten beobachtet.
    Es erscheint dann lediglich noch Frage der “Temporalisierung der Komplexität” zu sein, ob und inwieweit es dem Wort -als eine Form geistiger Ergüsse- gelingt , sich zu materialisieren und Fleisch zu werden.
    Den prozessualen Charakter innerhalb einersich durchaus als Einheit der Differenz ereignenden Geschehens bis zur Emergenz wird wohl kaum geleugnet werden können.
    Auch dann nicht, wenn man das Ergebnis (nachträglich) unter Dualismen von willentlich/ unwillentlich, bewußt /unbewußt, beabsichtigt/unbeabsichtigt, erwünscht/nicht erwünscht zu werten gedenkt.

  22. @22/23: Psyche, Körper, soziale Systeme… – es geht nie um Ontologie bei der Verwendung dieser Begriffe, sondern um Konstrukte des Beobachters, die von ihm als nützlich oder weniger nützlich für die Diskussion bzw. den Umgang mit den so benannten Phänomenbereichen bewertet werden (was wiederum von der Frage abhängt: Nützlich wozu?).
    Und um die Unterstellung des Dualismus kommt man nicht umhin, wenn man redet, da mit jeder Unterscheidung die Kreation von zwei Seiten verbunden ist, was ja nicht heißt, dass beide Seiten tatsächlich getrennt werden könnten, außer in der Beschreibung.

  23. Natürlich! Nur ist (!) hinter unseren Beschreibungen nichts „Wirklicheres“ … das ist doch lustig! Ich meine – das ist der eigentliche Witz der ganzen Geschichte.
    Und wenn gerade vorhandene Beschreibungen nix „bringen“, dann ist es günstig, besser passende Beschreibungen zu finden … Gibt halt keinen anderen Begriff als „ist“ … auf Deutsch.
    Die Trennung zw Psy und Phy macht zB dann Sinn, wenn Menschen meinen, sie wüssten wie denn nun meine Gedanken meinen Körper beeinflussen. Da ist es sinnvoller zu trennen zw Psyche und Körper und zu sagen, dass das niemand von Außen wissen kann; auch von Innen nicht … und zudem … ist der Dualismus logischerweise nicht zu verhindert, sobald man redet (wie Du schreibst …). Wesentlich scheint mir der Emergenzbegriff … dass Psyche emergent „aufpoppt“ kann man zeigen. Das geht … scheint mir wichtig um zu zeigen, dass der von Dir beschriebene Mechanismus stimmig ist .. dh beobachtbar …

  24. @24 FBS
    Nein, es dreht sich gewöhnlich erst dann um „Ontologie“, sobald ein Phänomen aus dem unterschwelligen Bereich heraus emergiert, Zeichen setzt und somit auch retrograd eine vergleichbare Beobachtung für unterschiedliche Beobachter aus ihrer je eigenen Perspektive zulässt.

    Nicht zu vergessen ist dabei, daß es zur Aufzeichnung subliminaler Phänomene trivialer (sprich auf Basis vorheriger Beobachtungen konstruierter Werkzeuge bis hin zuMaschinen bedarf) z.B. Fernrohre, Teleskope, Federwaagen, Seismographen etc.pp. die erst ermöglichen, Verhaltensstrukturen im subliminalen Bereichen zu beobachten, zu messen und zu kategorisieren.

    … kurzum, auf diese Weise rückschließend dürfte klar werden,
    1) von Nichts kommt nichts
    2) ein Werden setzt gleichermaßen ein Vergehen voraus, beinhaltet folglich die Überblendung eines vorherigen Zustandsbildes

    und @ 15 FBS
    selbstverständlich sind die Gleichheitszeichen falsch,
    zumal es sich um => gerichtete Asymmetrien in Form von aufzeichenbaren Rotationsvektoren in der Zeit handelt, die gegen die Zeit aufgezeichnet und so auch immer wieder neu beobachtbar gemacht werden können.

  25. Dorothea … @ … ich trinke jetzt einmal einen schwarzen Tee. Oder – ich werde jetzt einmal einen schwarzen Tee trinken …
    Glaube dass wir ontologisch nichts finden und auch – in der Sprache agierend – nichts zu suchen haben! Da wir aus der Sprache, einmal eingesponnen, nicht raustreten können, brauchen wir uns um die Ontologie auch nicht kümmern. Um einen guten Darjeeling vom Schönbichler (Theehandlung in Wien) allerdings schon …

  26. Für mich sind Psyche und Organismus Spiegelungen in differenten Medien,
    differenten phänomenologischen „Welten“…

    Während der Spiegelung ist die Dimension Zeit relevant, die Psychodynamik,
    auch diese wird gespiegelt… als Emergenz von Aktivität/ Passivität..
    Yang / Ying Zustand, „burn“/ Anabolie…

  27. Ich plädiere für einen „agnostischen Konstruktivismus“.

    Dazu passt einigermaßen die Aussage Woody Allens: „Ich glaube nicht an die Realtität, aber andererseits ist dies der einzige Ort, wo man ein anständiges Steak erhält…“

  28. „Kevin, funktioniert der Blinker?“ „Ja, warte, Nein …….. doch jetzt wieder, Nein, Ja, Nein, Ja.“

  29. wohl bekomm‘s
    … awwer uffbasse, dassener net per Zufall die Speisecard in de falsche Hals kriegen,

    🎭👻🎩♥️🐽🤑🐊
    was die meischte Leit so gern verwechsele dun, sobald se des „patentierte Krokodil“ uffm Logo siejen,
    vor allem am „black friday“

    ergo?
    let‘s talk about money …

  30. Nachdem wir das mit der Psyche nun ja erfolgreich „geklärt“ hätten … 😉
    In dem Formen Video Nr. 1 (Kehrwoche) geht es um das Verstehen. Im Alltag (und auch hier) gehen wir davon aus, den anderen zu verstehen. Bedeutet „verstehen“ mind. zwei Psychen „zur Deckung“ zu bringen und mind. zwei Körper – im Hier und Jetzt (in einem Kontext). Das ist ja ein Ding der Unmöglichkeit. Also kann es nie ein „vollkommenes“ Verstehen geben. Teilweise verstehen wir uns jedoch im Alltag, sonst bräuchten wir ja gar nicht kommunizieren. Es wäre sinnlos. Es verkompliziert den Alltag unnötig, über die Möglichkeit nachzudenken, den anderen NICHT zu verstehen …

    33.2.1 Wie zwei (oder mehr) Teilnehmer an der Kommunikation (=Beobachter) ihr jeweiliges Verhalten verstehen (=welchen Sinn sie ihrem und dem Fremden Verhalten zuschreiben), ist nicht determiniert (=doppelte Kontingenz).

    Wenn es tatsächlich nicht determiniert wäre, dann gäbe es auch (!) eine private Sprache! Es kann aber wohl nicht determiniert sein. Siehe unten …
    Also kann es auch eine Privatsprache geben. Möglich ist das schon. Es kann sich etwas „Inneres“ etablieren, ohne „äußeres“ Kriterium. Das versteht dann eben auch keiner, es ist nicht verstehbar und nicht einsehbar. Also 33.2.1 ist möglich, wenn es auch nicht alltäglich ist … Auch eine Privatsprache ist daher möglich, aber eben auch nicht alltäglich.

    https://www.youtube.com/watch?v=NgUSe5JpdoU

  31. uff die Bääm, die Saarlännerinne kummen …;
    des is awwer net so schlimm wenn aa net so gans was fer Farbeblinde

    un außerdem kennt mer bei dere Sachlaach
    die Berliner fers Erschte emoo Links, ääh rechts leie losse.

    Wer die Hosse aahat uff denne Trutz-Burge do unne
    han die Männer sich jo schunn längscht gemerkt …
    Un ob mer jetzerd e Hom- oder e Ham- vor denne Karre spannt,
    macht de Kohl aa nimmi fett

    https://www.youtube.com/watch?v=kFZrXw0ccwQ

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