57.2 Definierendes Problem/Lösung: Ein aktuelles Ereignis löst synchron gleichartiges affektives Erleben vieler einzelner Akteure aus (z.B. Gefahr, Bedrohung, Begeisterung, Freude etc.), was zur Synchronisierung ihrer Aktionen führt (d.h. der soziale Prozess wird durch die multiple, identische Dynamik seiner psychischen Umwelten determiniert).

Solche Ereignisse können zufällig entstehen, z.B. als „Fluchtmassen“ (wie Elias Canetti sie nannte), wenn große Menschenmengen vor einer wirklichen oder vermeintlichen Gefahr zu fliehen versuchen und sich in Panik gegenseitig tottreten. Sie können aber auch gezielt inszeniert werden, wie die bei Popkonzerten oder bei Gottesdiensten geschieht.

Politisch am interessantesten dürften die Kreationen von Massendynamiken sein, wenn – wie systematisch von Populisten versucht – Angst vor irgendwelchen äußeren Feinden geschürt wird (siehe meine „Anleitung zum Populismus“). Auch dabei geht es darum, eine Gleichschaltung der Gefühle einer großen Zahl von Menschen zu erreichen.




66 Gedanken zu “57.2 Definierendes Problem/Lösung: Ein aktuelles Ereignis löst synchron gleichartiges affektives Erleben vieler einzelner Akteure aus (z.B. Gefahr, Bedrohung, Begeisterung, Freude etc.), was zur Synchronisierung ihrer Aktionen führt (d.h. der soziale Prozess wird durch die multiple, identische Dynamik seiner psychischen Umwelten determiniert).”

  1. Das Phänomen der Massendynamik erklärt teilweise auch den zunehmenden politischen Erfolg der Grünen-Partei. Angefacht durch Greta Thumberg und die Friday-For-Future-Demonstrationen der Schüler gelangte das definierende Problem/Lösung Klimawandel/Umweltschutz verstärkt in die öffentliche Diskussion. Die Wahlen zum EU-Parlament und zur Bürgervertretung in Bremen und anderen Kommunen ergaben eine Machtverschiebung zugunsten der Grünen mit Verlusten für die zuvor regierenden Schwarzen und Roten.
    Die erschreckenden Stimmenzuwächse bei den Blau-Braunen sind dem definierenden Problem/Lösung Zuwanderung/Nationalismus zuzuordnen – Themen, die ebenfalls emotional stark aufgeladen sind.
    Den ehemaligen Volksparteien, die für die Erhaltung des Status quo stehen, konnten keine vergleichbare Gefühlsdynamik entwickeln, weil Stillstand keine utopische Qualität besitzt.

    Der Höhenflug der deutschen Grünen hängt teilweise auch mit deren vergleichsweise jugendlichen Führungsfiguren zusammen. Robert Habeck und Ska Keller, Annalena Baerbock und Sven Giegold lösen dynamischere Attraktionskräfte aus und erotischere Phantasien als die Wir-sind-auch-noch-da-Politikerinnen Angela Merkel und Annegret Kramp-Karrenbauer sowie Andrea Nahles und Katharina Barley.

  2. Sind Probleme eigentlich Teile oder sogar Zwecke des Systems oder Systemstörungen?
    Vgl. Wikipedia: „Ein Problem (griechisch πρόβλημα próblema, deutsch ‚das Vorgeworfene, das Vorgelegte‘, „das, was [zur Lösung] vorgelegt wurde, Klippe, Hindernis“), nennt man eine Aufgabe oder Streitfrage, deren Lösung mit Schwierigkeiten verbunden ist. Probleme stellen Hindernisse dar, die überwunden oder umgangen werden müssen, um von einer unbefriedigenden Ausgangssituation in eine befriedigendere Zielsituation zu gelangen. Probleme treten in diversen Ausprägungen in allen Lebensbereichen und Wissenschaften auf.“
    Dienen Systeme der Lösung von Problemen?
    Wie können Systeme stabil bleiben trotz der Probleme?
    Welche Rolle spielen die Problemlöser und die Problemlösungsanbieter dabei?
    Sind Systeme das Problem oder die Lösung?

  3. @3: 48.2???
    Ein problemdeterminiertes System (in 48.1. die Kfz-Werkstatt) reagiert auf ein Problem (defektes Fahrzeug) und löst es.
    Lässt sich dieser Fall auf alle Arten von Systemen übertragen oder gibt es auch Systeme, die nicht problemdeterminiert sind?

  4. Reden wir über die Methodologie?
    Falls ja, dann müssen wir auf Metaebene über die Goldstandards reden. Unter dort wiederum über die Unterschiede, die sich auf dieser Ebene entfalten lassen.

    Der Hinweg erweist es sich in der Regel als relativ einfach …
    erst der Rückweg entlarvt die Zauberlehrlinge

    Und das läßt sich bereits am Ansatz erkennen

  5. @5: Gehen alle Probleme dem System voraus (problemdeterminiertes System) oder erzeugt das System einen Teil seiner Probleme selbst (systembedingtes Problem)? Ich denke dabei an das Wirtschaftssystem, das so funktioniert, das soziale und ökologische Probleme entstehen, z.B. Arbeitslosigkeit, Burnout, Depression, Paranoia, Schizophrenie etc. und Ausbeutung von Bodenschätzen, Zerstörung von natürlichen Lebensräumen, Luft- und Wasserverschmutzung, Energieverschwendung durch Überproduktion etc.

  6. @6: Jeder Systembildung geht ein Problem voraus, auf das es reagiert, was im Idealfall – d.h. nicht immer – eine Lösung zur Folge hat, die dann routinisiert wird und erhalten bleibt (auch wenn das ursprünglich definierende Problem nicht mehr existiert. Außerdem produzieren Systeme, auch wenn sie tatsächlich eine Lösung produziert haben sollten, meist neue – andere – Probleme (z.B. als nicht-intendierte Nebenwirkungen).

  7. Zu den Bedenken von Humberto Maturana und Francisco Varela, soziale Systeme „autopoietisch“ zu nennen: Wäre es nicht zutreffender, soziale Systeme als „eigendynamisch“ zu bezeichnen? Sie schaffen und erhalten sich ja nicht selbst und aus sich selbst heraus, sondern sind von Menschen gemacht und werden ständig von Menschen willentlich verändert.

  8. @8: Nein. Mir scheint es angemessen, sie autopoietisch zu nennen, da Kommunikationen als ihre Elemente betrachtet werden. Und die schaffen sich jeweils die Anschlusskommunikation, die sie als Einheit erhalten. Bei Organisationen sorgen z.B. deren Regeln dafür, dass die Mitarbeiter im Prinzip austauschbar sind. Allerdings brauchen solche Kommunikationssysteme spezifische Umwelten: psychische Systeme. Aber auch biologische Systeme brauchen spezifische Umwelten.

  9. Ich finde Sie haben recht, Michael! Soziale Systeme sind eigendynamisch. Der Autopoiese-Begriff gehört mE Maturana (und Varela …) und dem tatsächlich Lebendigen. Die beiden könnten ja eigentlich für sich schreiben – hier. Keine Ahnung warum sie nicht mitmachen.

    Man kann den Ausdruck Autopoiesis natürlich als Metapher gebrauchen, aber das muss man dann eben dazu sagen und auch gut begründen können.

    Ich finde nicht, dass Organismen mit Organisationen so viel gemein haben. Und wenn wir das denken, dann mag das mit ein Grund sein, warum wir die Meere vermüllen und eigentlich alles zunehmend vergiften. Weil wir den wichtigen Punkt, dass man tote Verträge nicht fressen kann, nicht begreifen!

    Und ein „psychisches System“ „hat“ meines Erachtens keine Umwelten. Menschen leben in Umwelten. Menschen folgen Regeln. Und keine „psychischen System“. Das kann zumindest ich beobachten.

    Es ist jedoch schon möglich, den Menschen aus der Kommunikation rauszunehmen! Und so funktioniert es ja auch in einer Firma. Das Wesentliche ist von den Menschen unabhängig, das sind festgeschriebene Regeln. Zum Beispiel ein Vertrag bleibt relativ gleich, der Mensch, der den Vertrag unterschreibt, er kann ausgetauscht werden. Aber es unterschreibt doch bitte kein „psychisches System“ einen Vertrag. Auch kein „biologisches System“. Menschen unterschreiben so etwas und Menschen arbeiten in Organisationen. Und natürlich kümmert sich eine Firma/Organisation idealerweise auch um Menschen. Dass der Mensch aber nur eine Umwelt von so einem sozialen Kommunikationssystem ist, das OK.

  10. Wenn wir nicht klar sagen können, was lebt und was nicht und der Ausdruck Autopoiesis ist ganz klar, dann kommt es tatsächlich zu Katastrophen! Auch für Tiere ist es eine Katastrophe, wenn sie nicht zwischen lebendiger Nahrung und totem Plastikmüll unterscheiden können.
    Man könnte sagen, der wunderbare, Leben beschreibende Ausdruck Autopoiesis wird in der Systemtheorie verfremdet gebraucht, er wird in einen anderen Kontext verfrachtet. Das kann man schon machen! Aber ich verstehe auch den Widerstand von Maturana und ich teile ihn! Der Ausdruck hätte sich eigentlich einen hohen Preis verdient!! Und dann kommt jemand und klaut ihn …

    https://www.global2000.at/plastik-im-meer

    „Durch die Langlebigkeit des Plastiks (300 bis 450 Jahre) ist es zu einer kumulativen Bedrohung für die Meeresumwelt geworden. Die Auswirkungen auf die Ökosysteme des Ozeans und des Meeresbodens sind immens. Mehr als 663 Tierarten sind von Meeresmüll betroffen. Weltweit sterben jährlich eine Million Vögel und 100.000 Meeressäuger daran. Nackte Zahlen können das Leid, das vielen Tieren durch die Plastikverschmutzung widerfährt, unmöglich wiedergeben. Erst wer Bilder oder Videos wie etwa einer Meeresschildkröte ein Strohhalm aus der Nase gezogen wurde, die Deformation durch eingewachsene Plastikteile mancher Tiere oder verendete Seevögel und Wale (die mit Mägen voller Plastik verhungern) gesehen hat, kann annähend erahnen, wie groß die Katastrophe ist.

    Die Tiere verheddern sich im Plastikmüll oder verwechseln Kunststoffteile im Meer mit Nahrung. Die Folgen sind Verletzungen, Strangulationen und mit Plastik gefüllte Mägen. Die Tiere verhungern mit vollem Magen. Berechnungen, die auf einer Analyse des Mageninhalts von Fischen basieren, die zwischen zweihundert und tausend Metern Tiefe leben, legen nahe, dass diese zwischen 12.000 und 24.000 Tonnen Plastik pro Jahr aufnehmen.

    Aber warum fressen soviel Meerestier eigentlich Plastik? Neuere Studien ergründen dieses Phänomen. Die Tiere verwechseln Plastik optisch mit Plankton oder anderer Nahrung, aber es ist auch der Geruch, der die Tiere in die Irre leitet.“

  11. @11
    …Autopoiesis in Soziopoiesis …

    „Wenn wir nicht klar sagen können, was lebt und was nicht und der Ausdruck Autopoiesis ist ganz klar, dann kommt es tatsächlich zu Katastrophen!“

    Wir können es in der Tat nicht klar sagen, Andrea. Wie sollten wir?

    „Man könnte sagen, der wunderbare, Leben beschreibende Ausdruck Autopoiesis wird in der Systemtheorie verfremdet gebraucht, er wird in einen anderen Kontext verfrachtet.“

    Mag sein! In manchen Fällen.
    Aber was beinhaltet denn DIE Systemtheorie?
    Damit z.B. auch die Chemie stimmt?

    Kann denn irgendwer von den multimedialen Massen an Geisteswissenschaftlern, die sich im Influencer-Bereich coachend lobbypolitisch betätigen (und dabei z.T. unanständige oder besser saumäßige Summen an Ausbildungs- wie auch an Konzerngeldern einstreichen) noch den Unterschied zwischen Anorganik und Organik benennen? Oder eine einfache stöchiometrische Berechnung durchführen?
    Von Beschlüssen und Entscheidungen auf der Basis von Un-Statistiken ganz zu schweigen.
    Erscheint das logisch?
    Wo aber bleibt dann der Logos
    mit dem Logo?

    What the hell,
    … so what?

  12. @12) Da muss ich Dir schon ganz klar widersprechen! Wir können wohl sagen, ob etwas lebendig ist, oder eben nicht. Wir können das beschreiben. Und der Ausdruck Autopoiesis beschreibt dies auch auf wunderbare Weise.

    „.. dass das Produkt ihrer Organisation sie selbst sind, das heißt, es gibt keine Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis. Das Sein und das Tun einer autopoietischen Einheit sind untrennbar, und dies bildet ihre spezifische Art von Organisation“ (Der Baum der Erkenntnis 1987, S. 56)

    Nennen wir es Soziopoiesis – alles in Ordnung. Aber nicht Autopoiesis. NICHT AUTOPOIESIS! Bitte nicht. (Ich habe hier nichts zu sagen, der ganze Unsinn ist zigtausendfach gedruckt … das verschwindet nicht mehr so schnell … nie wieder, vermutlich!). Es ist eine Katastrophe. Finde ich. Ich bemitleide Maturana wirklich sehr. Das ist eine ehrlich entsetzliche Sache.

  13. Das postmoderne Herumgeschwurbel mit Begriffen. Das unbedachte Lösen eines Begriffs aus dem Kontext, in dem er sinnvoller Weise steht. Und es ist nun einmal bei Maturana & Varela ein lebendiger Kontext.

    Es ist auch Unsinn diese Form der biologischen (!!) Systembeschreibung als Grundlage einer Philosophie zu verwenden. Man muss das mE genau so in dem biologischen Gefüge stehen lassen und kann nun nicht anfangen, es beliebig da und dort und sonst wo anzuwenden! Das ist keine „Philosophie“, das ist eine Form der Beschreibung von biologischen Prozessen, entwickelt aufgrund von Experimenten zur Farbwahrnehmung, und nichts anderes.

  14. @14 Stimmt! Ich meine „Das postmoderne Herumgeschwurbel mit Begriffen.“

    Da fehlt schlicht und einfach das Narrativ, wenn die’s noch nicht einmal schaffen im doppelten Rittberger auf dem Wiesel zu landen, damit sich die Schuber- Ausgabe für den paradoxen Suizid auch auszahlt. Als entkoppelte End-Lösung gewissermaßen.
    „Die Bücherläuse schwiegen bedrückt und sahen ergeben auf Baron Plattmagen. Sie hatten wirklich getan, was sie konnten. Ihnen war schon ganz wüst im Kopf vom vielen Bücherzerfressen, und zum Verdauen war überhaupt keine Zeit mehr.

    „Richten Sie Ihr Augenmerk vor allem auf die Tagespresse!“ rief Baron Plattmagen. „Hier liegt die Gefahr. In Büchern ist Kunst und solch ein Kram dabei, darum liest das kein Mensch. Aber die Zeitung liest jeder, weil er wissen will, was er denken soll. Die Presse ist unser ärgster Feind Jeden Tag stehen die aufreizendsten Annoncen in der Zeitung, wie man Ungeziefer vertilgen kann. Das muß das Publikum verderben. Fressen Sie die Presse, wenn Ihnen unsere Interessen heilig sind und wenn Sie würdig bleiben wollen, in den Reihen des Ungeziefers zu stehen. Wir alle aber , Meine verehrten Damen und Herren, sowie auch Küchenschaben und Bücherläuse, wir wollen uns wenden gegen diese verwerfliche Hetze und abscheuliche „ -der Redner stockte – „ Diese abscheuliche – es steht im Konversationslexikon unter I …“

    „Intelligenz“ warf eine Bücherlaus hilfreich und bescheiden ein.

    „Ach was, halten Sie die Beißzange!“ schrie Baron Plattmagen echauffiert, „abscheuliche Infamie, wollte ich sagen.“

    M.Kyber, Gesammelte Tiergeschichten,Hesse& Becker Verlag, Leipzig
    Die Werke erhielten den Literaturpreis des Bureau International
    Humanitaire Zoophile in Genf 1930

  15. @14: Im übrigen, liebe Andrea, bemängele ich schon seit langem die Banalitäten und den phantasielosen Umgang mit Graphiken. Von den Farbenblindheiten ganz zu schweigen. Wenn sie wenigstens einen gescheiten Comic hingekriegt hätten dabei, die Altvorderen.
    Es dreht sich um den strukturellen Aufbau der Musterbildung, in der Biologie. Der Metabolismus mit Um- und Rückbildung bzw. Abbau selbstverständlich inclusive. So kann man natürlich unentwegt um die Henne – Ei -Problematik rumgockeln, Hauptsache man bleibt schlußendlich dabei doch der Hahn im Korb.

    Die einzige grafische Darstellung bei Luhmann – in Zusammenhang mit der Autopoiesis (der Gesellschaft, wohlgemerkt), findet sich auf bei N. Luhmann auf
    S. 1138 GdG. Und zwar im Zusammenhang mit dem dreibeinigen Melkschemel – Aufbau von seiner Gesamttheorie.

    Und dort heißt es dann:

    „So wie die Sinndimensionen einander wechselseitig voraussetzen und jede von ihnen Ausgangspunkt für die Beobachtung der anderen genommen werden kann, so sind auch Kommunikationstheorie, Evolutionstheorie und Differenzierungstheorie jeweils verschieden Eingangstore für die Darstellung der Gesamttheorie. Soziale Systeme entstehen dadurch, daß Kommunikation in Gang kommt und sich autopoietisch aus sich selbst aufbaut. Zur Evolution kommt es dadurch, daß die Differenz zwischen System und Umwelt durch strukturelle Kopplungen überbrückt wird. Keine dieser Theorien kann auf die Mitwirkung der anderen verzichten. Die in der Präsentation dieses Buches gewählte Reihenfolge ist beliebig. Ebensowenig kann die Gesellschaftstheorie als logische Konsequenz aus systemtheoretischen Prämissen verstanden werden – etwa im Sinne der schon etwas angestaubten Idee eines hypothetisch-deduktiven Erkenntnissystems. Sie ist schließlich auch nicht die strenge Konsequenz eines bestimmten konstruktiven Prinzips, etwa eines dialektischen Vorgehens oder einer Technik der Kreuztabellierung (Parsons). Sie ist Resultat des Versuchs eine Vielzahl verschiedener Theorieentscheidungen aufeinander abzustimmen. Und nur diese relativ lockere Fom des Theorie-Designs, die möglichst erkennen läßt, welche Entscheidungen getroffen sind und welche Konsequenzen es hätte, wenn man an diese Stellen anders entscheiden würde, scheint uns angemessen zu sein als Angebot einer Selbstbeschreibung der modernen Gesellschaft.“

    Alles klar? Im Hinblick auf die unentscheidbaren Fragen, sie entschieden werden können, aber nicht müssen?
    Oder hat vielleicht irgendwer sein psychisches System gerade definitiv aus der Haut fahren gesehen?

  16. 16) Dieser Luhmann-Absatz ist klassisches Sprachgeschwurbel ohne Sinn und Inhalt. Was soll das bitte bedeuten?

    „So wie die Sinndimensionen einander wechselseitig voraussetzen und jede von ihnen Ausgangspunkt für die Beobachtung der anderen genommen werden kann, so sind auch Kommunikationstheorie, Evolutionstheorie und Differenzierungstheorie jeweils verschieden Eingangstore für die Darstellung der Gesamttheorie.“

    Wie sollen Sinndimensionen einander wechselseitig voraussetzen? Es setzt doch nicht eine Dimension eine andere voraus.
    Und drei mal Theorie – Eingangstore – Gesamttheorie. Und?

    „Soziale Systeme entstehen dadurch, daß Kommunikation in Gang kommt und sich autopoietisch aus sich selbst aufbaut.“

    Das muss er doch begründen. Das kann man doch nicht einfach so schreiben. Auch wenn er diesen Satz permanent wiederholt.

    So kann man den ganzen Text zerpflücken. Ich bin leider zu faul, und gehe jetzt eine Bergtour. Da sehe ich, wie Berge aussehen und sich anfühlen.

    Auch wenn Österreich diesen widerlich braunen Ton hat. H. C. Strache und seine Vorzugsstimmen nach einer solchen Affäre. Das ist Schmerz. Wo wird das nur alles hinführen?
    Und hier strandet man, zwar nicht im Plastikmüll, aber als Denker, als Wissenschafterin und auch als Mensch.

    Ich empfehle: Sokal & Bricmont – Eleganter Unsinn. 1997

  17. @16/17: Auch die paralinguistischen Lautäußerungen, die entwicklungsgeschichtlich zwischen Körpersprache und artikuliertem Sprechen angesiedelt ist und deshalb archaischer und unmittelbarer auf uns wirken als Worte, stellen eine Kommunikationsform dar. Sie veranschaulichen die Wechselbeziehungen zwischen der Dynamik biologischer Prozesse, der individuellen Psychodynamik und den Kommunikationsmustern in gesellschaftlichen Systemen.
    Gemeint ist der Soundtrack der sexuellen Intimität, die Epidemiologie des Stöhnens. Diese nicht bloß spontanen Äußerungen, die eine explizite Tätigkeit vertonen, koppeln Körper und Psyche mit dem Partner und der Gesellschaft auf komplexe Weise.
    Dabei lassen sich zwei Arten von Lautäußerungen unterscheiden. Die einen sind Ausdruck körperlicher Empfindungen, die ohne Nachdenken aus einem herauskommen. Die anderen sind Entertainment für den Partner, da es Spaß macht, dem Partner ein gutes Gefühl zu geben, ihn anzufeuern und zu lenken, das zu tun, was einem gefällt.
    Wer beim Sex welche Laute von sich gibt und welche nicht, hängt von der Persönlichkeit ab und folgt einem inneren Plan: Als wer und wie will ich wahrgenommen werden? Viele steuern ihre Lautäußerungen im Bett, um ein bestimmtes Image hervorzurufen: als verführerisch, als leidenschaftlich, als unterwürfig, als versautes Miststück etc.
    Stöhnen ist utilitaristisch und paradaox: Ausgerechnet das Ursprüngliche und Archaische an der Sexualität, nach dem sich Menschen sehnen, wird Teil einer Performance, die zunehmend von der Porno-Industrie präformiert und gesteuert wird. An diesem Punkt empfinden (Psyche) wir die Gesellschaft (Soziales) am eigenen Leib (Physis).
    Soziale Systeme entstehen dadurch, dass Kommunikation in Gang kommt und sich autopoietisch (selbsttätig) aus sich selbst heraus aufbaut. Zur Evolution kommt es dadurch, dass die Differenz zwischen System und Umwelt durch strukturelle Kopplungen überbrückt wird.

  18. @17: Es ist doch immer wieder bemerkenswert, wie viele Leute sich zu Luhmanns Theoriearchitektur äussern, ohne sich – offensichtlich – damit auseinandergesetzt zu haben (und das dann auch noch merkwürdig emotional)…

  19. 20) Das ist das typische Simon’sche Killerphrase, wenn sonst kein Argument mehr greift. Hier mehrfach und vielfach beobachtet. Wer ist da emotional? Das sagt etwas über Dich (und nur über Dich), nicht über mich.

    Für mich sind das leere Worthülsen, ohne jeglichem Gehalt. Der Sinn = Null. Alleine dieser Satz:

    „Soziale Systeme entstehen dadurch, daß Kommunikation in Gang kommt und sich autopoietisch aus sich selbst aufbaut.“

    Dieser Satz hat keinen Inhalt. Was kommt wodurch in Gang? Wie kommt Kommunikation in Gang? Autopoietisch = aus sich selbst. Das sagt Herr Luhmann auf welcher Grundlage? Ist das eine begriffliche Untersuchung? Eine Beobachtung?
    Warum soll diese Setzung jemand nehmen?
    Das ist, als ob jemand zirkulär um seine Setzungen kreist.

    Du kannst Dich gerne da hineindenken (tust Du ja auch) – man kann sich in eigentlich alles hineindenken. Aber es muss doch beobachtbar bleiben. Sonst hat das gar keine praktische Relevanz, diese Theorie. Und wo beobachtet Herr Luhmann diese „Kommunikation aus sich selbst heraus“? WO?

    Vielleicht könntest Du auch so nett sein und erklären, was eine Organisation mit einem lebenden Organismus auch nur näherungsweise gemein hat. Da wäre ich Dir sehr verbunden.
    Ich kann auch behaupten, eine Niere und eine Nierenschale haben eine Gemeinsamkeit. Oder ein Arm und ein Armleuchter.
    Anders gesagt: nur weil wir zum einen Organismus sagen und zum anderen Organisation heißt das doch nicht, dass es da auch nur irgendeine Gemeinsamkeit gibt. Und daher auch nicht, dass eine Beschreibung aus der Biologie (Autopoiesis) für eine Organisation passt. Das sind sprachliche Gemeinsamkeiten, aber keine strukturellen Gemeinsamkeiten (meines Erachtens) (wie bei Arm und Armleuchter eben).

  20. Das typische Simon’sche Totschlagargument (stand da) – die Killerphrase.

    „Hast Du die Formen nicht gelesen …“
    „Er/sie hat es nicht verstanden …“

    Eh. Alle anderen sind wohl zu blöd. Luhmann warnte ja auch vor den Blöden. Was sagt uns das über Luhmann? Vielleicht war auch er blöd? Halte das sogar für sehr wahrscheinlich. Schon gar was den Begriff Autopoiesis betrifft. …

  21. Vgl. Fritz B. Simon: Gemeinsam sind wir blöd!
    In diesem Buch geht es um die Organisation der Selbstorganisation in Unternehmen, um mithilfe der Intelligenz des Unternehmens bzw. intelligenter Manager das Überleben in manchmal ziemlich blöden Märkten zu sichern.

  22. @21/22: Es ist m.E. eine Frage der intellektuellen Redlichkeit nur über die Theorien zu diskutieren, mit denen man sich vertraut gemacht hat, statt einfach rumzuplappern. Es bleiben auch dann ja noch genügend Punkte, über die man streiten kann.

  23. Ich habe diese Buch sehr gründlich studiert

    https://www.carl-auer.de/programm/artikel/titel/einfuehrung-in-die-systemtheorie/

    Und ich teile die Kritik Maturanas. Plappert er auch?

    http://ejournal.communicatio-socialis.de/index.php/cc/article/view/791/790

    Die Setzungen Luhmanns sind offensichtlich. Maturana schreibt: „Kommunikationen brauchen Menschen, die kommunizieren“ Und er nennt Luhmanns Ansatz nicht „blöd“, er nennt ihn „nicht korrekt“. Ich teile diese Ansicht vollkommen. Der Ansatz ist nicht korrekt und der Ausdruck Autopoiesis für das Beschriebene (Kommunikation) nicht passend. Vielmehr muss genau gesagt werden, wovon genau er da redet, wenn der von Kommunikation spricht, die sich selbst organisiert.

  24. Ich habe den Eindruck, dass der Begriff „Autopoiese“ für das Entstehen und die Aufrechterhaltung sozialer Systeme weder biologisch noch ahistorisch gemeint ist, denn anders als bei Pflanzen und Tieren spielen bei Menschen Genetik und Instinkte eine geringere Rolle für ihr Handeln als Gefühle und Gedanken, also Emotionalität und Rationalität. Diese sind historisch veränderlich, wie Luhmann in seiner Abgrenzung geschichtlich unterschiedlicher sozialer Systeme beschreibt. Somit lässt sich hoffen, dass doch nicht alles „blöd“ und triebhaft, sondern schlau und vernünftig läuft und die Menschheit sich nicht aus Gier selbst vernichtet. Darauf scheint die Systemdynamik derzeit hinauszulaufen.
    Viele Spezies sind bereits ausgestorben – wohl weil ihr biologisches Programm nicht flexibel genug war. Die Systemtheorie gibt m.E. Methoden an die Hand, um diesem Schicksal zu entgehen.

  25. 26) Maturana hat den Begriff geprägt und er ist ganz klar in einem biologischen Kontext definiert (siehe Link oder andere Texte dieses Autors). Was Sie für einen „Eindruck“ haben, weiß ich nicht.
    Dieser Ausdruck beschreibt bei Luhmann nichts, wie bei Maturana, er soll etwas erklären! Und das ist das Problem, mE.
    Es ist bei Maturana eine Beschreibung (für Lebensprozesse) und bei Luhmann mE eine Erklärung. Ich halte es für sehr wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, auf welcher Ebene man hier argumentiert – auf der Beschreibungsebene oder auf der Erklärungsebene (Theoriebildung). Man kann diese Theorie nehmen. Wenn man möchte. Man kann sie auch nicht nehmen und sich für andere Erklärungen entscheiden.

    An den Beschreibungen kommen wir theoretisch nicht vorbei. Außer eine Theorie hängt im luftleeren Raum. Dann ist sie aber mE nicht sonderlich praktisch.

    Die Beschreibung von Maturana für Lebensprozesse ist einfach schön.

  26. Soziale Systeme funktionieren nicht nach einem vorgegebenen Programm, sondern die Regeln der sozialen Systeme sind veränderbar. Sie haben sich historisch gewandelt und sie werden sich künftig wandeln. Die gesellschaftliche Entwicklung wird von handelnden Menschen gemacht, die zwar (scheinbar autopoietischen) Systemzwängen unterworfen sind, doch diese auch umstürzen und verändern können.

  27. Maturana hätte übrigens geplappert, wenn er über Luhmanns Systemtheorie gesprochen hätte. Das hat er aber (meines Wissens) nicht getan. Er war nur eifersüchtig darum bemüht, den Gebrauch des Begriffs Autopoiese zu kontrollieren. Aber das schafft keiner. Wer einen Begriff kreiert und publiziert, gibt – ob er will oder nicht – die Kontrolle über dessen Verwendung auf, es sei denn er lässt ihn sich als Marke schützen („Big Mac“ etc.).

    Kein/e Soziologe/in oder Psychologe/in verwendet, nebenbei bemerkt, irgendeine biologische Metapher, wenn er oder sie von Autopoiese spricht, sondern es geht ihm oder ihr um die Organisationsform von Prozessen (d.h. ein abstraktes Muster)…

  28. Jesses …

    Wußt ich’s doch, es liest mal wieder keine Sau das Vorwort zur jeweiligen Ausgabe.
    … hat man sich erst mal zu nen Joint Venture zusammengefunden, geht anschließend das Rumgehacke und – gezackere erst mal richtig los.

    Von den einzelnen Kapiteln mit den sieben Siegeln ganz zu schweigen …

    https://www.youtube.com/watch?v=EvGJvzwKqg0

    „Die Wissenschaft der Gesellschaft – der Titel zeigt an

  29. @29: „Kein/e Soziologe/in oder Psychologe/in verwendet, nebenbei bemerkt, irgendeine biologische Metapher, wenn er oder sie von Autopoiese spricht, sondern es geht ihm oder ihr um die Organisationsform von Prozessen (d.h. ein abstraktes Muster)…“

    Mag sein. Die Frage ist, ob dieser Begriff die Organisationsform von sozialen Prozessen exakt beschreibt und ob die daraus gezogenen Schlussfolgerungen stimmen. Mir scheint es zwar theoretisch genial-erhellend, aber auch ein wenig praxisfern zu sein.

    Autopoiesis oder Autopoiese (altgriechisch αὐτός autos, deutsch ‚selbst‘ und ποιεῖν poiein „schaffen, bauen“) ist der Prozess der Selbsterschaffung und Selbsterhaltung eines Systems. Das Konzept der Autopoiesis ist eine Teilmenge des allgemeiner gültigen ontologischen Konzepts der emergenten Selbstorganisation.
    Luhmanns zentrale These lautet, dass soziale Systeme ausschließlich aus Kommunikation bestehen und in Autopoiesis operieren. Darunter ist zu verstehen, dass die Systeme sich in einem ständigen, nicht zielgerichteten autokatalytischen Prozess quasi aus sich selbst heraus erschaffen. Die Systeme produzieren und reproduzieren sich selbst. Die Systeme operieren ständig, da sie sonst nicht existieren. Sie operieren so, dass sich weitere Operationen anschließen können („Anschlussfähigkeit“ des Systems). Um die Anschlussfähigkeit zu sichern, kontrollieren alle autopoietischen Systeme ihre Operationen im Verhältnis zu den Resultaten. Sie besitzen die Fähigkeit der „Reflexivität“. Das bedeutet, dass die Systeme eine Art Gedächtnis haben, das „Vorher“ und „Nachher“ speichert und zu unterscheiden weiß. Luhmann definiert soziale Systeme seit der Übertragung des Autopoiesis-Begriffs auf seine Theorie in den frühen 1980er Jahren (in der Rezeption auch als Luhmanns „autopoietische Wende“ betrachtet) nicht mehr als „offen“ (das heißt im direkten Austausch mit der Umwelt), sondern als „autopoietisch geschlossen“ oder „operativ geschlossen“. Die Wahrnehmung der Umwelt durch ein System ist daher laut Luhmann immer selektiv. Ein System kann seine spezifische Wahrnehmungsweise der Umwelt nicht ändern, ohne seine spezifische Identität zu verlieren. In der Geschlossenheit und ausschließlichen Selbst-Interessiertheit der Systeme unterscheidet sich die Luhmann’sche Systemtheorie grundsätzlich von der strukturfunktionalistischen Systemtheorie Talcott Parsons‘. Da autopoietische Systeme jeweils nach eigenen Gesetzmäßigkeiten arbeiten, hält Luhmann Eingriffs- oder Steuerungsversuche eines Systems in ein anderes grundsätzlich für problematisch: Die Wirtschaft kann etwa von der Politik nur sehr bedingt gesteuert werden; die Moral kann die Politik nur bedingt steuern usw. Das Gesetz der Autopoiesis setzt laut Luhmann den Bemühungen einer rationalen, ethischen, gerechten Gestaltung der gesellschaftlichen Verhältnisse enge Grenzen.

  30. Hör Dir mal Deinen Formen-Vortrag aus Berlin an (hängt da irgendwo auf der Auer-Seite). Da sagst Du, wir reden immer in Metaphern und in dem Fall (Autopoiesis) eben von einer biologischen Metapher.
    Wenn Du es nicht mehr weißt, dann kannst Du es Dir ja noch einmal anhören.

    In dem zitieren Textstück (link) plappert Maturana über seine Kritik an Luhmanns Ansatz ( = Geplapper). Kann man aber auch in dem dazu passenden Buch von Pörksen nachlesen, wenn man Lust dazu hat.

    Das ist ja gerade der postmoderne Schwachsinn. Dass wir meinen, wir könnten Begriffe beliebig verwenden und meinen, der Kontext spiele keine Rolle. Wenn ich aber einen Begriff in einem Kontext definiere, dann wäre es löblich, wenn nicht irgendwelche Hohlköpfe kommen, die meinen, der Kontext sei beliebig austauschbar.

    Dann macht der Begriff keinen Sinn mehr. Er wird verfremdet, aus dem Kontext gerissen. Das kann interessant sein, um zu wissen, was man jedenfalls NICHT gemeint hat.

    Ich finde, der biologische Kontext sollte beim Ausdruck Autopoiesis beachtet werden. Anderenfalls wird der Begriff beliebig verwendbar und das ist auch bei weitaus einfacheren Beschreibungen in der Alltagssprache – nebenher – nicht der Fall. Und alles – jede Theorie – baut auf der Alltagssprache auf. Auch die Systemtheorie eines Herrn Luhmann.

  31. @ 30 … nochmal,
    und weiter

    „Die Wissenschaft der Gesellschaft – der Titel zeigt an, daß die Wissenschaft nicht als freischwebender Weltbeobachter behandelt wird, sondern als wissenschaftliches Unternehmen der Gesellschaft und genauer: als Funktionssystem der Gesellschaft.
    In diesem Sinne liegen wir also auf einer Ebene mit Untersuchungen über die Wirtschaft der Gesellschaft, die Politik der Gesellschaft, das Recht der Gesellschaft usw. Im Bereich der Wissenschaft stoßen wir jedoch auf eine traditionsbestimmte Vorrangsbehauptung – und nicht, wie im Falle der Politik, für eine Position in der Gesellschaft, sondern für eine Position ÜBER der Gesellschaft. Denn wenn man die Gesellschaft erkennen will, so heißt es, muß man doch zuerst die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis erkennen, bevor man sich diesem Gegenstand oder anderen Gegenständen zuwendet. Aber wo soll diese Position außerhalb der Gesellschaft zu finden sein? Und wer sollte sie, wenn es sie gäbe, beobachten können?“

    Macht man jetzt von der Mathematik (z.B. in Form der Laws of Form) einen Schwenk in die Biologie, dreht sich dort dann folglich unmittelbar Alles um biologische Grundprinzipien, wie Abstammungen in Form von Stammbäumen etc. sowie -darin enthalten- um die Kalkulierbarkeit, wie es weitergehen könnte, wenn …
    ergom um die Entwicklung von Funktionsgleichungen mit ihren Ableitungen.
    Was bei lebendig gewachsenen ( hierarchischen ???) Strukturen -en detail- zu erforschen nicht jedermanns/-frau Sache sein dürfte.

    Insbesondere dann nicht, wenn „back to the roots“ in Kombination mit „true is open to proof“ irgendwann auch Nabelschauen rund um Eigenwerte und Motive ins Spiel kommen und sich einer Prüfung nach den jeweiligen Goldstandards zu stellen haben.
    Denn das erfordert dann auch den Nachweis echter Buddelarbeit -mit entsprechenden Tauf- , Trauf- und Tauchgängen … was ohne genug Wasser unterm Kiel, ein vergleichsweise riskantes Unterfangen innnerhalb der „scientific community“ darstellt.
    Wer läßt sich innerhalb eines auf Innovation angelegten Terrains wie der Wissenschaft schon gerne rauskicken und für obsolet erklären … ?

    Die Problematik mechanisch anzugehen, sprich Hardware zu entwickeln, auseinanderzunehmen und wieder zusammen zu setzen ist ein Klacks, gemessen an den Schwierigkeiten, die sich im „lufteeren“ Raum rund um die Kognition abspielt …

    „Es mag sein, daß die Philosophie ihr Mitspracherecht nur dadurch begründen kann, daß sie erkenntnistheoretische Fragen als Vorfragen behandelt, die geklärt sein müssen, bevor man mit wissenschaftlichen Untersuchungen beginnt; oder auch als Fragen, die nicht ihrerseits durch empirische Untersuchungen geklärt werden können. Sie muß deshalb Unterschei dungen vorschlagen, in denen sie sich selbst placieren kann. Analytisch/synthetisch, von Kant geweiht, ist das bisher erfolgreichste Angebot … [???]

    NL, Die Wissenschaft der Gesellschaft, stw 1001, S.7f

  32. „Die heute dominierenden Wissenschaften der Kgnition (cognitive sciences) gehen jedoch anders vor. Sie setzen dabei freilich oft erkenntnistheoretisch unreflektiert an, indem sie voraussetzen, daß es eine Realität gibt, auf die man mit empirisch erforschbaren Erkenntnisapaaraten zugreifen kann – und sei es auf sehr verschiedene, systemabhängige Weise. Diese Kognitionswisssenschaften entwickeln eine Art Konstruktivismus, der sein Realitätsproblem „pluralistisch“ auflöst. Er schließt mit Lorenz und anderen von Lebensdienlichkeit auf Außenweltbezug. Aber damit ist das Problem der Erkenntnis nicht befriedigend gelöst (und hier muß man die Ansprüche der Philosophie als berechtigt anerkennen), sondern nur pluralistisch abgelegt.“

    … womit wir wieder bei Professor Oberschlau’s Kuhn,
    bei Schafen in Wolfspelzen, bei Raumzeitknetmaschinen, bei
    Wurst und Sternen o.ä.

    Je nachdem irgendwas irgendwo umfokussierend abgelenkt wird
    (prismatisch gedacht )
    https://www.youtube.com/watch?v=AcwW2L0rCN4

    … in einem schönen Reifen oder auch Reigen halt

  33. @Autopoiesis: Der Gebrauch bestimmt die Bedeutung der Worte (sinngemäss: Wittgenstein).

  34. Aber das heißt ja genau, dass der Kontext zu beachten ist.

    Wittgenstein hat zu keinem Zeitpunkt eine Theorie entwickelt. Er hat in der Sprache beobachtet und das sehr genau.

    „Alle Erklärung muss fort, und nur Beschreibung an ihre Stelle treten.“ (LW)

    Maturana beschreibt etwas mit dem Ausdruck (Leben). Luhmann erklärt theoretisch etwas mit dem Ausdruck A., das sich mE nicht beobachten lässt. Das ist der relevante Unterschied.

  35. @36: Es läßt sich sehr wohl beobachten, dass die Kommunikation Innen-außen-Unterschiede – „soziale Systeme“ – produziert (sowohl in Bezug auf Kommunikationen als auch in Bezug auf Personen, die innen als „zugehörig“ oder außen als „nicht-zugehörig“ verortet werden).
    Wenn ich z.B. davon spreche, dass jemand über Systemtheorie plappert, dann versuche ich damit eine Innen-außen-Unterscheidung zu produzieren, die zwischen denen, die mitreden können, und denen, die das nicht können, eine Grenze zieht. Auf die Argumente der Plapperer brauche ich dann nicht einzugehen (=außen), auf die Argumente derer, die mitreden können (=innen), tue ich es, d.h. ein soziales System erhält sich weiter… (=Autopoiese), weil diese Kommunikation ihre eigenen Spielregeln hat, die dafür sorgen, dass die Kommunikation weiter geht. Das soziale System bleibt erhalten , solange diese Kommunikation fortgesetzt wird.

  36. @31: Die Bemühungen, Gesellschaft oder ihre Subsysteme rationaler oder ethisch nach bestimmten Prinzipien zu organisieren, sind nicht vergeblich, aber begrenzt, weil man als Reformer, Revolutionär oder Manager, Politiker oder Berater stets in eine evolutionäre Dynamik eingreift. Dabei ist „evolutionär“ wiederum nicht biologisch zu verstehen, sondern als Dreischritt von Variation, Selektion, Retention (=Bestätigung des Selektierten). Man kann eine rationale, ethische usw. Idee in die Kommunikation bringen, aber sie stellt dann eben nur eine Variation dar, die nicht unbedingt selektiert wird und überlebt…

  37. Natürlich ziehst Du Grenzen. Das sind aber Deine Grenzen und nicht die „der Kommunikation“. Nicht „die Kommunikation“ hat Spielregeln, sondern Du folgst Deinen Regeln. Das beobachte ich hier in diesem Blog! Anderes Beispiel bitte.

    Ich habe kein Problem damit, wenn ich da ausgeschlossen werde, von Dir. Nebenher. Ich gehe dann eben dort hin, wo ich willkommen bin.

  38. @39: Die Kommunikation – z.B. innerhalb einer wiss. Community – geht weiter, unabhängig davon, wer daran teilnimmt. Daher zieht die Kommunikation die Grenze. Und das macht sie, indem Erwartungen kommuniziert werden. Und durch die Erwartung von Erwartungen sorgt der (austauschbare) Einzelne dafür, dass diese Grenze aufrechterhalten wird.

  39. @38: Besitzt das System eine (vernünftige) Selbsterhaltungslogik?
    Geht es dem System um die Erhaltung des Systems im Interesse der großen Mehrheit oder um die Durchsetzung partikularer Egoismen?
    Nach meiner (pardon: Marxens) Auffassung ist die Geschichte eine von Klassenkämpfen und von (Wirtschafts-/Handels-/Territorial-)Kriegen um Macht und Reichtum. Den Kämpfern und Kriegern war es dabei ziemlich egal, ob es am Ende der Mehrheit besser ging als vorher – Hauptsache ihnen selbst ging es besser.
    Diese Haltung des „alles oder nichts“, die noch heute die Logik des Systems zu sein scheint, kennen wir. Hitler sagte 1945: „Das deutsche Volk verdient, wenn es so feige und schwach ist, nichts anderes als einen schmählichen Untergang.“ Hitler äußerte 1941 in der Wolfschanze: „Wenn das deutsche Volk nicht bereit ist, für seine Selbsterhaltung sich einzusetzen, gut: Dann soll es verschwinden!“ Bereits vor seiner Machtergreifung im Gefängnis zu Landsberg proklamierte Hitler: „Deutschland wird Weltmacht oder gar nicht sein“.
    Mithilfe der angeblich wertfreien Systemtheorie, die so unschuldig ist wie die Mathematik und so rein wie die Atomforschung, lässt sich wohl nicht bloß ein KZ perfekt organisieren, sondern auch eine perfekte Diktatur.

  40. Nein! Text wird interpretiert. Und dies abhängig davon, wer es wie liest. Zu keinem Zeitpunkt kommuniziert Kommunikation in einer Community.
    Es gibt Gate Keeper, dh Menschen, die entscheiden, wer mitreden darf. Immer kommunizieren hier Menschen. Und immer entscheiden Menschen darüber, was kommuniziert wird, wo und in welcher Form. Anderes Beispiel bitte!
    Der konstruktivistische Diskurs besteht glücklicherweise nicht nur aus Fritz Simon.

  41. Kein System und keine Kommunikation ist frei von Herrschaft und Machtausübung. Systeme funktionieren nach dem Prinzip des Rechts des Stärkeren, des Survival of the fittest.

  42. Die Schwierigkeiten der Selbsterhaltung im Politik-System erlebt gerade die SPD. Seit 100 Jahren ist sie immer wieder als Helfer in der Not eingesprungen, hat Vaterland vor Partei gestellt und musste dafür stets schwerste innerste Kämpfe aushalten. Die sozialdemokratische Partei müsste ja die kleinen Leute vor dem Vaterland in Schutz nehmen, das eine Veranstaltung und Erfindung der Bourgeoisie ist. Das aber hat die SPD nun wirklich in nahezu bewunderungswürdiger Sturheit falsch und im engen Sinn verkehrt gemacht: Kriegskredite, Ebert, Radikalenerlass, Nachrüstung, Jugoslawien, Hartz – wenn’s drauf ankam, ging es ihr ums Vaterland und nicht um die, um derentwillen die SPD doch eigentlich auf der Welt war.
    Wie wird es den Grünen im Kampf mit den politischen Systemzwängen ergehen – wenn Robert Habeck Bundeskanzler werden würde?

  43. @41: Jedes soziale System funktioniert, wie es funktioniert, d.h. es „geht ihm um nichts“. Zwecke und Ziele werden von psychischen Systemen als relevanten Umwelten hinein (d.h. in die Kommunikation) gebracht. Und Macht sowie Machterhalt können dabei der Zweck wie auch das Mittel der Teilnahme an der Kommunikation sein.

  44. @45: Gibt es keine Konkurrenz der Systeme bezüglich ihrer Funktionstüchtigkeit, um die es allen Teilnehmern sozialer Systeme geht?
    Das US-kapitalistische Wirtschaftssystem hat das sovjet-kommunistische ökonomisch ausgestochen, sodass dieses nach 70 Jahren kollabierte.
    Das demokratische Politiksystem gilt als leistungsfähiger als das diktatorische, doch die Chinesen könnten diese Annahme relativ bald widerlegen.
    Oder kommt es auch hier nicht auf die realen Systemunterschiede an, sondern auf das formale Funktionieren von Systemen im Großen und Ganzen?

  45. Ich beobachte jetzt die Zeichen und die beiden Blogeinträge. Vielleicht kommunizieren sie ja gleich miteinander.

    Ich will sie beobachten:

    Kommunikation, die kommuniziert.
    Was funktioniert, wie es funktioniert. Das SOZIALE SYSTEM!

  46. @45: „Jedes soziale System funktioniert, wie es funktioniert, d.h. es „geht ihm um nichts“. Zwecke und Ziele werden von psychischen Systemen als relevanten Umwelten hinein (d.h. in die Kommunikation) gebracht.“

    Nehmen wir als Modell für die Selbstentstehung, Selbsttätigkeit, Selbststeuerung und Selbsterhaltung eines sozialen Systems Adam und Eva, die ein Intimsystem oder Liebessystem bilden möchten als Vorstufe eines Familiensystems. Dieses Intimsystem entsteht durch das beiderseitige Bedürfnis nach Zuwendung vermittelt über das Medium Liebe. Des Mediums Liebe bedarf es, da unwahrscheinliche Ereignisse (zwei Menschen begegnen sich unter Millionen anderen und begründen und stabilisieren ein Zusammenleben) erwartbar gemacht werden müssen. Liebe ist also wie Geld oder Macht ein Steuerungsmedium, das die Chance auf das Eintreffen unwahrscheinlicher Sinnzumutungen steigert. Das beiderseitige Bedürfnis nach Zuwendung motiviert Adam und Eva dazu, sich dem Anderen mit Hilfe des Mediums Liebe zu nähern und ein Intim- bzw. Liebessystem einzugehen.
    Frage: Diesem System geht es doch nicht um nichts, sondern um alles?

  47. @49: … dann wüsstest Du, dass Kommunikation im Luhmannschen Sinn der relevanten Umwelten bedarf (=Bewusstsein/psychische Systeme von Teilnehmern). Aber da Du ja davon ausgehst, dass Psyche ein überflüssiges Konzept ist, kann diese Form der Kommunikationstheorie für dich logischerweise keinen Sinn machen.

  48. 51 Das hilft Dir nicht! Ich beobachte (!) und beschreibe, und baue keine Theorien im luftleeren Nirgendwo.

    Ich kann weder ein „psychisches System“ beobachten, noch „Kommunikation, die kommuniziert“.

    Ich kann Menschen beobachten, die miteinander kommunizieren. Es gibt viele, die die Luhmann’sche Systemtheorie kritisieren, nicht nur Maturana … .

    Gib endlich ein brauchbares, überzeugendes Beispiel, für Kommunikation, die kommuniziert. Verrate uns also, wovon Du da redest. Zeichen? Ich vermute ja, es sind Zeichen. Aber die kommunizieren nicht miteinander. Tut mir sehr leid.

  49. Stimmt – ich halte das Konzept einer Psyche für wenig nützlich, ich halte es geradezu für gefährlich. Und je mehr ich mit Psychotherapeuten zu tun bekomme, desto gefährlicher erscheint es mir. Da reden sie dann von „Strukturschäden der Psyche“, vom „Unbewussten“ (das der Therapeut besser kennt, als der Klient) und betrachten dich womöglich, als hätte deine Psyche einen „Schaden“.
    Ja – ich halte das für gefährlich. Aber was erzähle ich das gerade Dir?

    Mir scheint es nützlicher von psychischen Prozessen zu sprechen, um die Dynamik in den Blick zu nehmen. Meinetwegen auch von „psychischen Systemen“ – damit kann ich mich ja noch anfreunden. Solange es nicht „das Bewusstsein“ oder „die Psyche“ ist. Vielleicht solltest Du das abändern? Und von „psychischen Prozessen“ schreiben, die emergent entstehen und vergehen, kaum ist da ein Körper und eine soziale Umwelt … dann wäre ich damit zufrieden.

  50. Ja – ich kenne die Sätze –

    Das passt schon sehr gut, finde ich. (Buchtitel verkürzen immer).

    Also – sag mir noch: Was ist Kommunikation, die kommuniziert. Das muss mE irgendwie (auf irgendeine Weise) beobachtbar sein, wenn es eine Theorie tragen soll und es ist tragend.

  51. Das dachte ich mir. Das ist mir aber zu dünn.
    Mir gefällt 21.3.1 – das ist eine wohl formulierte Definition.

    „Die Methode der Koordination des Verhaltens von Organismen ist Kommunikation.“

    Nicht losgelöst vom Organismus zu definieren, finde ich. Das ist beobachtbar – die Koordination des Verhaltens von Organismen UND die Methode.

    Wir können beobachten WIE Verhalten koordiniert wird, WAS das koordiniert. Dann beobachten wir die Methode der Koordination = Kommunikation. Das ist eine der besten Definitionen des Buches.

    Damit wird Kommunikation der Forschung zugänglich. Aber – „die Kommunikation kommuniziert nicht“. Kommunikation ist eine Methode, die koordiniert. Das ist aber Simon und nicht Luhmann, scheint mir.

    Guten Abend.

  52. Ach, Andrea;
    Warum so hart?
    Es wird doch ganz einfach,
    sofern man sich aufeinander einläßt und
    auf ein Gemeinsames einschwingt?

    … und dennoch bleibt der Unterschied,
    der sich als ein nicht zu leugnendes Getrenntsein
    immer wieder -fast schmerzlich- aus der Tiefe
    ins Bewußtsein drängt …

    „Wie soll ich meine Seele halten, daß sie nicht an deine rührt?
    Wie soll ich sie hinheben über dich zu andern Dingen?
    Ach gerne möcht ich sie bei irgendwas Verlorenem im Dunkel unterbringen
    an einer fremden stillen Stelle, die nicht weiterschwingt,
    wenn deineTiefen schwingen.
    Doch alles, was uns anrührt, dich und mich,
    nimmt uns zusammen wie ein Bogenstrich,
    der aus zwei Saiten eine Stimme zieht.
    Auf welches Instrument sind wir gespannt?
    Und welcher Spieler hat uns in der Hand?
    O süßes Lied.
    (Rainer Maria Rilke)

    https://www.youtube.com/watch?v=SoaIj0zhETs

    Nachvollziehbar?
    Also was ist das, was sich im Zusammentreffen hier berührt?
    Kommunikation selbst ist m.E. keine Methode, da wäre mir zu kurz gegriffen,
    Kommunikation zeigt und offenbart sich im Handeln, im Sprachhandeln,
    aber auch in der Musik, Im Tanz …

    uns vor allem verbindet und überbrückt sie die Unterschiede,
    die auch nicht zu leugnen sind. Nur wo man sie setzt, als Akzente,
    worauf man sich fokussiert im Einzelnen, uns zwar im Hier und Jetzt
    manifestiert sich stets als Komplex einer Einheit der Dífferenz.
    Und ist auch als System/Umwelt Relation erkennbar.

  53. Ach, Dorothea – ich habe ja diesen Satz nicht geschrieben. Aber – schau – der Simon schweigt. So geht es auch. Man werfe ihn auf seinen Satz zurück.
    Fühl Dich lieb umarmt (das wird er jetzt gleich wieder löschen … ).

    Ich sage ja nicht, was ich meine, was Kommunikation ist. Ich gebe Dir ganz recht, dass 21.3.1 zu kurz greift.

    Ich habe hier gerade Duelle mit einem Teenager. Ich fuhr auf der Autobahn nicht klimakonform. Sondern in der 140 Zone 150 (oder so). Und sie schaute dauernd auf den Tacho und rief 150 – 150. Oder in der 130-Zone – 140. Und das 3 Stunden durch.
    Und zu Mittag wurde mir mein Steak vermiest. Das sei umweltverschmutzend. Ich mag nicht mehr heute Abend. Ich brauche das aber für meine Blutbildung und mein Hirn. Ich kann nicht denken, wenn ich kein Fleisch esse. Sie hat mir vorgerechnet wie schädlich die CO2 Bilanz ist, wenn ich schneller fahre. Sie hat es a u s g e r e c h n e t. Das ist Kommunikation. Ich koordinierte mein Verhalten, weil ich musste. Und bald esse ich mein Steak heimlich unter dem Tisch, wenn mir gemeinsam essen gehen – oder wie? Alleine diese Blicke. Als wäre ich ein Schwerverbrecher …

  54. @50: Was machen Adam und Eva, wenn sie in einem Unternehmen arbeiten? Organisieren sie die Selbstorganisation? Nein!. Sie trinken Kaffee und unterhalten sich über ihre Kämpfe mit pubertierenden Teenies, die ihre Umwelt retten möchten.

  55. Kommunikation als jene Methode, um Verhalten zu koordinieren, scheint mir dennoch eine sehr nützliche Definition zu sein. Das kann ich im Tierreich beobachten (das sind dann keine menschlichen Mitglieder der Kommunikationssysteme), ebenso wie zwischen Computern oder durch Regale in einem Supermarkt (etc. pp.) – auch diese Regale koordinieren Verhalten. Ich interpretiere sie als Mitteilung, um den Gang geradeaus entlang zu gehen. Wenn ich das nicht tue, dann könnte ich auch drüberklettern. Ist aber eher selten zu beobachten.

    Aber es kommuniziert immer noch nicht „die Kommunikation“.

  56. Aus den Schülerprotesten der „Fridays for Future“ hat sich eine gut organisierte Bewegung formiert, die auch im ländlichen Raum aktiv ist. Wer steckt dahinter? Fragt heute die Frankfurter Allgemeine Zeitung und meint, es seien die Jugendorganisationen von Grünen und Linken, aber auch die Eltern der Schüler. Selbstorganisation mit fremder Hilfe also.

  57. … er fand halt keinen anderen Ausdruck.

    Natürlich verstehen Viele wesentlich mehr unter
    „Man kann nicht NICHT kommunizieren“
    – und dieser Satz taucht im übrigen mehr als häufig in allen möglichen Artikeln auf.

    Aber auch dieser bleibt aus dem Zusammenhang gerissen, wenn man den Hintergrund nicht kennt, mitsamt den unzähligen Varianten, zunächst die Negation der Negation zu beschreiben, um dann -sofern man es noch schafft, auf Hegel aufzuspringen, um mit dem auch noch ein Hühnchen zu rupfen.

    Will man daraus eine Harmonielehre ableiten,
    darf man eben nicht unbedingt, mit F beginnen,
    das hängt sowieso, schön abgehangen.
    sondern am besten mit dem B. (Mit der Schublehre in der Tasche, versteht sich)

    Bis man sich durch all die Schriftstücke durch gewühlt hat,
    – in diesem chaotisch organisierten Hochregal – Lager –
    ist man gemeinhin froh, wenn dann vll. irgendein ein Lehrling
    – ein AZUBI- um die Ecke biegt-, um einem den rechten Weg zu weisen.

    … dennoch bleibt noch ein gewisser feno meno logischer haut gout an einem
    haften, wenn man sich in derartigen Fällen mehr auf den natur – als auf den geisteswissenschaftlichen zu stützen pflegt. Vor allem wenn es sich um Eselsbrücken
    mit Kürzeln dreht, um diese Mammut Gesamtausgaben zu durchforsten.

    Evo Devo, Du meine Güte, was besagt das schon, in diesen stürmischen Zeiten?
    Am Besten wäre vermutlich man machte einen Devotionalien – Handel auf,
    es muß ja nicht unbedingt auf der Auerdult sein …
    Wien wäre ja vll. auch mal wieder eine Messe wert.

    Im übrigen ACG löst sich nicht auf Disharmonie,
    sondern schreit geradezu nach dem F
    im b

    https://www.youtube.com/watch?v=3ZPA8fwp7PE

  58. Mich interessiert das alles nicht mehr. Soll er weiterplappern. Alte Denker soll man in Ruhe lassen, finde ich.
    Meine Arbeiten und meine Energie gehen in andere Projekte. Das Leben geht immer weiter …

  59. … als es erlaubt ist.
    🙂
    Hab nen schönen Tag, Andrea

    und nen lieben Gruß nach Wien

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