8.1 Im Blick auf zusammengesetzte Einheiten kann zwischen äußeren und inneren Merkmalen und/oder Verhaltensweisen unterschieden werden.

Wenn wir einen ganzen Menschen betrachten (ein systemtheoretisch wenig nützliches Konzept, da dieser Begriff sowohl den Organismus als auch die Psyche eines Individuums umfasst, was zu Schwierigkeiten bei der Zuordnung bzw. Erklärung von Phänomenen führt: körperlich oder psychisch begründet?), so können wir, wenn wir uns als ganzen Menschen, d.h. als aus Psyche und Körper zusammengesetzt, konzeptualisieren,  unser eigenes Erleben, unser Denken und Fühlen, sowie deren Dynamik beobachten (=innen) und dazu unser äußeres Verhalten in der Interaktion mit anderen Menschen oder der unbelebten Natur usw. (=außen) unterscheiden und zueinander in Beziehung setzen.

Bezogen auf den Organismus allein versuchen Ärzte seit Urzeiten äußerlich beobachtbare Symptome in Beziehung zu intrakorporalen Prozessen zu setzen, um daran orientiert (vermeintlich kausale) Heilmethoden abzuleiten.




57 Gedanken zu “8.1 Im Blick auf zusammengesetzte Einheiten kann zwischen äußeren und inneren Merkmalen und/oder Verhaltensweisen unterschieden werden.”

  1. Das ist sogar sehr nützlich, den ganzen Menschen zu betrachten und höchst problematisch, diesen in 2 Teile zu spalten … um Deine Trennung dann „zusammenzusetzen“ … Psyche – ade!

    Auch „Psyche – ade!“ ist systemisch … guter Buchtitel, eigentlich!

  2. Es betrachtete sich ja auch der ganze Fritz Simon und nicht seine „Black Box“ getrennt von seinem Bart … das kann ich sicher gut zeichnen …

    Und ein Bart besteht aus vielen Haaren. Es ist nur der Beobachtungsgabe eines Beobachters zu verdanken, dass diese vielen Haare zu „einem Bart“ werden … Haare stecken in der Haut, sie sind also innen und außen zugleich! Tja. Shit Happens. Auch grenztechnisch. Alleine wenn wir so einen simplen Bart studieren …

  3. außen und innen,
    rechts und links
    oben und unten
    …..

    gespiegelt wie arabische Ornamente, ohne Inhalt, die reine Form ….

  4. Aber wenn er teilen mag … teile und herrsche …

    Wäre schön, wenn er einmal eine Frau zitiert hier und nicht immer nur Maturana etc. pp.

  5. @4: Nenne mir die Frau (bzw. ihr Werk), die (das) ich hier zitieren sollte… – das mache ich dann gern.

  6. @6: Obwohl ich ja als Feminist bekannt bin… Wenn Du – wie ich – keine von Frauen zu diesem Thema publizierten Arbeiten kennst, dann war Dein Kommentar m.E. etwas „daneben“…

  7. @4
    „Warum kann eine Frau nicht so sein wie ein Mann …

    Lalalalala …

    Zit. aus „My fair Lady „

  8. Das war ja nicht auf diese Spalte hier bezogen – sondern auf das Thema in unterschiedlichsten Formen: ganzer Mensch vs. zerschnippelter und zusammengepickter Menschen (ganzer Mensch: „ein systemtheoretisch wenig nützliches Konzept, da dieser Begriff sowohl den Organismus als auch die Psyche eines Individuums umfasst, was zu Schwierigkeiten bei der Zuordnung bzw. Erklärung von Phänomenen führt: körperlich oder psychisch begründet?)“

    Frauen teilen (und herrschen) seltener – das kann man gut empirisch zeigen (sie sind seltener unter den Führungskräften etc.). Anders gesagt: So ein Schnippelmodell kann eigentlich nur Männern einfallen …

    Das ist der Jammer! Darum müsst ihr euch immer gegenseitig zitieren …

  9. Tu Dir keinen Zwang an. Du kannst auch weiterhin diesen Unsinn verzapfen …

  10. Jetzt traut sich keiner mehr was sagen, scheinbar.

    Gut, dass jemand, der mir ein Vorwort geschrieben hat, meinen Intellekt in Frage stellt.

    Vielleicht können wir uns jetzt wieder vertragen? Ich streite so ungern.

    Dennoch ist diese Zweiteilung des Menschen unpraktisch. Ich bin keineswegs von dem Nutzen überzeugt (sieht man ja). Weil sie den Fokus der Aufmerksamkeit auf die „Psyche“ lenkt (die eine dunkle Idee ist), statt – meines Erachtens weitaus nützlicher – z.B. auf den sichtbaren Kontext (Umwelt). So – genug. Gute Nacht.

  11. @13: Wenn man vom Beobachter ausgeht (als „Archimedischem Punkt“ sozusagen), dann liegt es nahe, unterschiedliche Phänomenbereiche, die unterschiedlichen Methoden des Beobachtens zugänglich sind (oder eben auch nich), zu unterscheiden. Das Bewusstsein eines Menschen (=Psyche) ist eben nicht mit denselben Methoden beobachtbar wie sein Organismus… Deswegen, und weil Sinnprozesse einer anderen Logik folgen als physiologische Prozesse, erscheint es nützlich zwischen den Phänomenbereichen Organismus und Psyche zu unterscheiden.

  12. „Bezogen auf den Organismus allein versuchen Ärzte seit Urzeiten äußerlich beobachtbare Symptome in Beziehung zu intrakorporalen Prozessen zu setzen, um daran orientiert (vermeintlich kausale) Heilmethoden abzuleiten.“

    Wo, was und vom wem haben Sie das denn gelernt, Herr Simon?

    Mal abgesehen davon, daß sich diese Darstellung etwas sehr verkürzt (und auch etwas vorurteilsbeladen) darstellt, findet man kausale Begründungen in der Medizin mit korrekten Differentialdiagnosen eher selten, diese bleiben dann doch eher unsoliden „Influencer“-Studien und lobbypolitisch interessengeleiteten Quaksalbern und Salbadern vorbehalten.
    Der Einzug in therapeutische Leitinien auf dem Boden von statistisch unterlegten, ausgiebig nach objektivierbaren Kriterien auf (Nicht)- bzw. Wirksamkeit getesteten Verfahren gestaltet sich schwierig und langwierig und wird in der Regel von Unerwünschtem flankiert.

    Was korreliert bzw. in begleitenden Symptomen auftritt, wie z.B. bei einem „sick behaviour Syndrom“ wie es z.B. die Psychoneuroimmologie beschreibt, läßt sich schon nicht direkt in Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge fassen, und schon garnicht in kausal begründen.

    Auf die fatal wirksamen Zusammenhänge im Umfeld des – bereits vom Ansatz her – höchstgradig verblendeten Begriffes „Gesundheits-Management“ näher einzugehen, erspare ich mir an dieser an dieser Stelle unter dem Verweis auf Karl Kraus
    „Psychoanalyse ist eine Krankheit für deren Therapie sie sich hält“.

  13. @15: Das habe ich aus der Geschichte der Medizin. Ich habe ja nicht behauptet, dass Ärzte tatsächlich gewusst hätten, was im Innern eines Körpers abläuft; aber die Theorien über Krankheitsentstehung fokussierten zu einem grossen Teil auf das, was „da drinnen“ alles geschieht. Ob das nun die chinesischen Gleichgewichtsstörungen sind, die griechischen Säfte, böse Geister bei der Besessenheit usw.

  14. Physiologische Prozesse folgen nur dann einer Logik (und nur dann!), wenn ein Beobachter sie hineindichtet, ebenso „psychische Prozesse“ … weder im einen, noch im anderen ist „Logik“. Selbstorganisation biologischer Prozesse ist nicht gleich Logik. Es ist nicht lösbar „was das ist“ – das wäre Ontologie. Es ist nur beobachtbar. Ich kann in mir kein Bewusstsein beobachten, keine Psyche. Während ich mein Bein beobachten kann, die Bettdecke, den Raum, die Lampe, den Lichtschalter. Wir können Kommunikation beobachten, koordinierte physiologische Bewegungen, die zugleich auch „psychisch“ sein können, wie beim absichtlichen Heben des Beines. Wiederum können wir nur sagen, was das Bein tut. Mir scheint es ausreichend das zu tun oder jedes andere beobachtbare Verhalten zu beschreiben. Ich beobachte auch in mir nur Kommunikation, was anderes hab ich noch nie beobachtet. Unser ganzer „Streit“ spielt sich in der Sprache ab. Insofern darf man es nicht ontologisch deuten. Und das tust Du auch nicht. Du setzt die Psyche aus Praktikabilitätsgründen. Aber ich denke, Du könntest die Psyche eiskalt rauskürzen und es ändert so gut wie nichts an der Theorie. Nichts! Es bekommt nur der Kontext mehr Gewicht …

  15. @ 15
    Was nicht besagt, daß ich @1 und @9 Andrea nicht beipflichten möchte. Künstlich Grenzen zu setzen, die eher willkürlichen Setzungen entsprechen und keinerlei fixe Grenzen sind macht, keinen Sinn.
    Wenn – wie in der Biologie beobachtbar und Physiologie (Biophysik) beide Seiten – nicht unbedingt im direkten Dialog, so doch indirekt in stetigem Austausch und Kommunikation stehen, ist es Unsinn, wenn der sog. „unmarked space“ außer Acht bleibt und keine zusammenführende Berücksichtigung findet. (zb. durch den Beobachter 2. Ordnung)
    Ein derart auf Grenzziehung bedachtes Vorgehen, verweist nur zurück auf den Beobachter, der gerade bestimmte Aspekte im „unmarked space“ nicht im Fokus hat.

    Ich stimme folglich durchaus zu, daß es auch aus rein systemischem Blickwinkel Sinn macht, den ganzen Menschen in seinen Entwicklungsprozessen -im Werden wie auch im Vergehen- zu sehen. Und zwar aus einer Konzeption der „Einheit der Differenz“ heraus.

    Ein gendertypisches Phänomen vermag ich aus o.g. Begründung, vor allem in der imaginären Zusammenführung der Perspektiven allerdings nicht zu erkennen, sondern eher und vorrangig ein künstlerisches.
    Speziell auch im Hinblick auf die Darstellung und Offenlegung unsichtbarer Zusammenhänge und Bindungen, die sich zeitlebens auch dann noch -wie Imprints und Einfluß tragend- immer wieder realisieren und zum Ausdruck drängen, wenn sie deren Matrix längst schon entschwunden sind.

  16. @16 Verstehe. …

    und die Moden des jeweiligen Zeitgeistes trüben bzw. erhellen dabei den Blick …

    “ Gewiß ist hierbei in Betracht zu ziehen, daß der Zusammenhang ein betontes Herausarbeiten der negativen Züge aller Temperamente erforderte. Doch nicht die Ausdrucksweise, sondern auch die Konstruktion der cusanischen Sätze macht deutlich, daß die Indolenz der Phlegmatiker, die Streitsucht der Choleriker, und die Prunksucht und Wollust der Sanguiniker in seinen Augen viel leichter wiegt als die „pestilanzialischen“ Laster der geistigen, diebischen, wuchernden,raubenden Melancholiker mit ihren betrügerisch erworbenen Reichtümern, deren Bild mit höchst lebhaftem Absscheu gezeichnet erscheint.
    Die Temperamentenlehre darf als einer der zählebigsten und in gewisser Weise konservativsten Bestandteile der modernen Bildung bezeichnet werden. Sie ist von jener Renaissance des Aristotelischen Geniebegriffs, die wir im vierten Teil dieses Buches charakterisieren werden und auch von der Umbildung der humoral begründeten Komplexionenlehre zum bloßen Charakter- oder Affekten -Schema wohl äußerlich berührt, aber nicht grundsätzlich gewandelt worden.“

    Raymond Klibansky, Erwin Panofsky und Fritz Saxl
    Saturn und Melancholie
    stw 1010, S.195 f

  17. @18) Ich verstehe nicht, ich verstehe es wirklich nicht, warum in diesem weiten Feld der Theorie, der Systemtheorie und des Konstruktivismus, nur so wenige Frauen je eine gewichtige Stimme bekommen haben. Ich habe darauf keine Antwort. Es ist mir vollkommen rätselhaft. Wäre dankbar für eine Antwort. Oder eine Frage, die mir weiter hilft. Es erscheint mir jämmerlich … das ist alles, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Es ist eine einfache Beobachtung …
    Und ich rede hier nicht von wunderbaren Praktikerinnen. Ich meine die Theorie!

  18. @ 20: Das ist ein grundlegend politisches Problem. Dabei dreht sich um Karrierechancen, um Einflußnahme und um Macht. Was wesentlich Neues, was nicht nur im evolutionären Sinn für die theoretischen Ansätze förderlich, sondern darüber hinaus auch noch etwas unterhaltsam sein könnte, findet auf dem Parkett der „Interpretationsexperten“ nicht statt. vgl. Luhmann, GdG, S.888 f
    Das Ganze wirkt wie eine ziemlich ungesunde und gleichermaßen ermüdend langweilige Entwicklung, die sich in hektisch überhitzter „Epistoschwafelei“ ergeht und mit inspirierenden Ansätzen und Überzeugungen der Vordenker trotz eifrigsten Bemühens nicht in Einklang bringen läßt. …

    Aber was soll’s.
    Die Zukunft liegt ohnehin in der Re-Habilitation anstelle der Habilitation.
    (Was nicht besagt, daß man sich darüber nicht habilitieren könnte.)

    Und dann selbstredend in der komplexitätsreduzierend anschaulichen Übersetzung dessen, was in der Wortwahl derart verschraubt erscheint, sodaß es kaum eine Sau versteht ….

    https://www.zdf.de/wissen/frag-den-lesch/was-ist-der-mensch-104.html

  19. Wenn Du mich meinst, so habe ich in jungen Jahren höchstpersönlich jene Türen geschlossen, die auf eine Unikarriere in Wien hinausgelaufen wären. Mich hat niemand vollkommen verhindert, sondern ich hätte nur ein wenig buckeln müssen. Zumindest ein bisschen. Buckeln. Ich habe stattdessen die Faust gezeigt. Nur an wenigen, schlechten Tagen habe ich das je bereut. Meine Arbeit und mein freies Leben wären erstickt worden, ja ich wäre mit den narzisstischen Persönlichkeiten nicht zurecht gekommen. Es ist nicht nur eine politische Frage, sondern auch eine Frage des inneren Selbstverständnisses mit dem Menschen meinen andere „unterrichten“ zu können und zu dürfen. Es gibt viele Bereiche da ist das legitim (von der Physik bis zur Statistik). Im Bereich der Philosophie wird es jedoch mE übergriffig. Das wirklich Wesentliche kann niemand u n t e r r i c h t e n, schon gar nicht über Text.

    Ich setze gern Neuanfänge und versuche das Gelernte wieder zu verlernen. Als Form des Selbstexperiments. Auch das ist nicht möglich, wenn die Rolle betoniert ist. Vieles ist da nicht mehr möglich.

  20. … „Es gibt viele Bereiche da ist das legitim (von der Physik bis zur Statistik)“

    Auch da ist es nicht legitim, obgleich vielfach – überwiegend im Nebengleis andere Rollen ausfüllend – so praktiziert. …

    https://www.youtube.com/watch?v=6dJMtDLW-a8

    wie ich so manches Verni- und Finnissagen – Publikum hasse …,
    vor allem dann, wenn aufgrund der Überfülle der Unterschied zwischen vita activa und vita contemplativa noch nicht einmal annähernd ins Blickfeld zu rücken pflegt.

  21. „Eine Diskussion im Formen-Blog veranlasst mich, wieder einmal auf das Thema „ganzheitliches Denken“ zurück zu kommen („Alle Jahre wieder…“).

    Die Idee in Ganzheiten zu denken, ist eng mit dem systemischen Denken verbunden und hatte ihren Höhepunkt in den 70er und 80er Jahren des vorigen Jahrhundert, auch wenn sie schon in den 20er-Jahren entwickelt wurde (Smuts). Der wesentliche Aspekt war, sich vom Reduktionismus zu lösen, dessen stillschweigende (manchmal auch explizite) Prämisse war, dass man das Verhalten eines Systems (=Ganzheit) durch die Analyse seiner Teile (=Unterscheidung Teil/Ganzes) erklären könne.

    So weit, so gut. Das war zweifellos ein Fortschritt.

    Das Problem ist aber, dass sich so zwangsläufig die Frage stellt: Welche „Ganzheit“ sollen wir betrachten? Denn als Beobachter bzw. als um Erkenntnis und Wissen (wie immer lückenhaft und unvollständig das sein mag) ringender Mensch, kommt man nicht umhin, zu unterscheiden (das macht man schon aufgrund der Struktur seiner Sinnesorgane). Wann immer eine „Ganzheit“ vom Beobachter definiert (=“markiert“, abgegrenzt) wird, wird von ihm – ob er/sie will oder nicht – eine Umwelt, die aus der Ganzheit ausgeschlossen ist, definiert (=der „unmarkierte“ Raum, Zustand oder Inhalt).

    Bezogen auf den Menschen stellt sich die Frage: Sollte er die Ganzheit sein, die untersucht wird, wie der Begriff Individuum (wörtl. „ungeteilt“) nahe legt?

    Wir systemische Therapeuten und Berater der 70er und 80er Jahre definierten – das war der damals revolutionär erscheinende Schritt – nicht das Individuum als die zu beratende/therapierende Ganzheit, sondern ein soziales System, z.B. die Familie, ein Team. Der Schritt zum ganzheitlichen Denken bestand darin, die Spielregeln der Familie/des Teams nicht – reduktionistisch – als Ergebnis der Psychodynamik der Mitglieder zu interpretieren. Man kann ein Spiel und seine Regeln verstehen, ohne die Spieler verstehen zu müssen – solange sie sich an die Spielregeln halten. Und der therapeutische/beraterische Ansatz bestand darin, die Spielregeln zu beeinflussen, in der Hoffnung (später: aufgrund der Erfahrung), dass sich auch bei den Telnehmern etwas verändert (z.B. deren Verhaltensschemata, ihre Weltsicht, die Interpretation des eigenen und frenden Verhaltens usw.).

    Der „ganze Mensch“ war für diese Form der Intervention nicht relevant, da die Ganzheit, die es zu verädern galt, das soziale System war.

    Natürlich war es für die meisten Leute sehr schwer zu akzeptieren, die Aufmerksamkeit auf die Interaktions- und Kommunikationsmuster zu legen, und sich nicht primär (oder überhaupt) um die Psychodynamik und den Organismus der Beteiligten zu kümmern. Hätte man das gemacht, so wäre für jeden Berater oder außenstehenden Beobachter die Komplexität explodiert. Ein soziales System ist schon hoch komplex, wenn nun noch die Komplexität mehrerer Organismen und psychischer Systeme und ihre gegenseitige Interdependenz hinzugekommen wäre, dann wäre kein handlungsleitendes Modell, das dieser potenzierten Komplexität gerecht wird, zu finden gewesen. Aber das braucht man auch gar nicht: Man kann (z.B.) die Verkehrsregeln in einem Land ändern und darauf vertrauen, dass die Verkehrsteilnehmer sich an die neuen Erwartungen anpassen bzw. mit ihnen arrangieren.

    Solange man nur mit Teams, Familien oder Paaren arbeitet, mag man mit solch einem Höchstkomplexitätsmodell noch arbeiten können (bei personenorientierten Systemen wie Paaren und Familien funktioniert das sogar noch recht gut). Aber dass man die Spielregeln des sozialen Systems nicht durch die an ihm beteiligten Personen erklären kann, wird spätestens deutlich, wenn man mit Organisationen arbeitet. Wer wollte die Spielregeln von BMW (z.B) durch die Psychodynamik seiner Mitarbeiter erklären?

    Nun zum „ganzen Menschen“, der in dem skizzierten Modell lediglich in seiner Eigenschaft als „Mitspieler“ interessiert. Mit solch einem Modell haben erfahrungsgemäß Psychologen große Schwierigkeiten, da sie glauben, die Psyche studiert zu haben. Und noch größere Probleme haben manche Philosophen und -innen (siehe Formen-Blog), die meinen, ganz ohne ein Konzept der Psyche auskommen zu können.

    Mir hingegen – und vielen anderen auch – erscheint es sinnvoll, wenn wir uns nicht mit dem Studium sozialer Systeme zufrieden geben wollen – und als gelernter Arzt interessiert mich das -, sowohl den Körper als auch das Bewußtsein bzw. die Psyche in die Überlegungen mit einzubeziehen. Zum einen, um erklären zu können, wie die Veränderung sozialer Spielregeln auf beides einwirkt (im positiven wie im negativen Sinn), zum anderen, um aus den so entwickelten Erkenntnissen oder Hypothesen innovative Interventionsstrategien ableiten bzw. besser: erfinden zu können.

    Wenn wir den „ganzen Menschen“ anschauen, so sehen wir sowieso nur sein Äußeres. Er selbst kann auch noch seine Erleben, sein Denken, sein Fühlen usw. beobachten. Das ist jedem anderen Beobachter verschlossen, er kann höchstens aufgrund seiner Empathie oder durch Analogiebildung zum eigenen Erleben oder durch Beobachtung äußeren Verhaltens oder dem Sprechen über das jeweilige Erleben usw. folgern, was in der Psyche (oder wie immer man es nennen mag – Bewußtsein scheint mir der beste Begriff) eines anderen Menschen abläuft. Damit haben wir aber den „ganzen Menschen“ schon zerteilt: in einen Bereich, der seinem Bewußtsein zugänglich ist bzw. das Bewußtsein und den Organismus. Der eine Teil kann als sinnprozessierend charakterisiert werden, der andere kann als ein Bereich, in dem biochemische Prozesse ablaufen, dagegen abgegrenzt werden. Nach aller Erfahrung sind beide Bereiche nicht vollkommen unabhängig von einander, aber sie sind offenbar auch nicht im Sinne geradliniger Kausalität miteinander gekoppelt. Dass Bewußtseinsprozesse ein biologisches Korrelat haben, heißt nicht, dass sie kausal darauf reduziert werden könnten.

    Das Konzept der neueren Systemtheorie betrachtet beide Bereich aufgrund der unterschiedliche Materialität der sie konstituierenden Prozesse als eigenständige autonome Systeme, die miteinander fest gekoppelt sind, d.h. füreinander Umwelten darstellen und eine Ko-Evolution durchlaufen (wie Paare das oft machen, was dazu führt, dass alte Ehepaare sich manchmal auch äußerlich zu gleichen scheinen – Achtung! Das war eine Metapher!).

    Für mich persönlich (und ich habe das selbstverständlich nicht erfunden und bin beruhigenderweise auch nicht der einzige, der das so sieht) heißt das, dass der „ganze Mensch“ nicht durch irgendeinen Beobachter in seiner Ganzheit erfaßt werden kann; daher muss diese Ganzheit immer rekonstruiert werden; das beste Modell dazu scheint mir, die Kopplungen der drei Systemtypen Organismus, Psyche, soziale Syseme zu untersuchen (siehe meinen Versuch dazu: „Formen. Zur Kopplung von Organismus, Psyche und sozialen Systemen“, Carl-Auer Verlag, 2018).

    Klar, das sind alles Schemata der Beobachtung. Es geht nicht um ontologische Fragestellungen. Die sind aus konstruktivistier Sicht völlig überflüssig. Es geht um Nützlichkeit – das ist es, was den Praktiker an theoretischen Modellen interessiert – nicht um Wahrheit. Es geht darum eine Sprache zu finden und zu verwenden, die nicht (!) aufgrund der verwendeten Begrifflichkeit zu Fehlschlüssen verführt, die in der Praxis im besten Fall zum Scheitern dessen, der sie verwendet, im schlimmsten Fall zu Katastrophen führen können.

    Um mit einem gastronomischen Beispiel zu enden: Wer vom „ganzen Menschen“ spricht und in entsprechenden Kategorien denkt, verhält sich wie ein Koch oder eine Köchin, die von Gulasch reden. Das mag hilfreich sein, um eine Speisekarte zu erstellen („Gulasch mit Salzkartoffeln und grünem Salat“), aber nicht für’s Kochen. Denn dort kann und muss zwischen dem Fleisch und der Soße unterschieden werden, auch wenn das eine das andere braucht: Weder ist das Fleisch ohne Soße, noch die Soße ohne Fleisch ein Gulasch; aber es ist nützlich beide getrennt zu denken, um die „Kopplung“ bzw. die gegenseitige Beeinflussung in den Blick zu bekommen, d.h. wie die Ingredienzen der Soße kombiniert werden müssen und welches Fleisch wie lange und mit welcher Temperatur in diesem Gemisch gekocht weden muss, damit am Schluss die „emergente“ neue Ganzheit Gulasch herauskommt.

    Guten Appetit!“ FBS im Blog Simons Kehrwoche am 13.05.2019

    Da das ein so wichtiges Thema ist, denn es geht um das Menschenbild, werde ich jeden Absatz einzeln behandeln.

  22. brauchst Du nen Stiefelknecht dazu, Andrea?
    Ich mein, um die ganzen Fehltritte aufzulisten?

    Im Zweifel könnte ich Dir den auch mit der Sackkarre liefern …
    🙂

  23. Und vorab: Es wäre nett, wenn Du Deine Selbstgespräche dorthin verlagerst, wo die in den Selbstgesprächen angesprochenen Personen (jene, die Du sonst auch in ein Kilo setzt, weil Du – als Trialist – den Non-Dualismus nicht verstehst) dazu auch etwas sagen können.

    („Alle Jahre wieder…“)

    Feierst Du Weihnachten mit Dir … ?

    „(…) Reduktionismus zu lösen, dessen stillschweigende (manchmal auch explizite) Prämisse war, dass man das Verhalten eines Systems (=Ganzheit) durch die Analyse seiner Teile (=Unterscheidung Teil/Ganzes) erklären könne.“

    Dieser Reduktionismus ist immer noch vorhanden, implizit auch im Konstruktivismus (z.B. Reduktion der Erklärung auf ein „operational geschlossenes Nervensystem“ als Absolutpunkt des biologischen Beobachters … ).

    „Und noch größere Probleme haben manche Philosophen und -innen (siehe Formen-Blog), die meinen, ganz ohne ein Konzept der Psyche auskommen zu können.“

    Zitat Fritz B. Simon:

    „Mir geht es bei meinen Bedenken gegen das Persönlichkeitskonzept nur um die Gefahr, dass etwas Statisches impliziert oder stillschweigend vorausgesetzt wird und man aus dem Blick verliert, dass es auch dabei immer um die Dynamik von Prozessen geht.“ (FBS im Gespräch mit Karl König)

    ACG „Mir geht es bei meinen Bedenken gegen das Psychekonzept nur um die Gefahr, dass etwas Statisches impliziert oder stillschweigend vorausgesetzt wird und man aus dem Blick verliert, dass es auch dabei immer um die Dynamik von Prozessen geht.“

    Psyche ist für mich kommunikative Rückkoppelung! Aber – diese kommunikative Rückkoppelung ist vollkommen verkörpert. Sie koppelt nicht noch zusätzlich mit dem Körper. Dennoch gibt es kommunikative Rückkoppelung = PSYCHE.

    Nur – um zu vermeiden, dass Beobachter denken, dies sei „statisch“ oder ein „Ding“, vermeide ich den Ausdruck „Psyche“ bzw. zeige die Probleme auf, die mit diesem Begriff verbunden sind.

    Verstehst Du das irgendwie? Aber vielleicht solltest Du Dir einmal überlegen, wo Dein Problem ist, wenn Du es mit 70 Jahren nicht einmal schaffst, anderen Menschen die Hand zu geben, wie mir – in Leipzig im März diesen Jahres.

    Noch anders gesagt:

    1.) Der Beobachter als „Beobachter“ ist bereits beobachtet (aus der Sicht einer Kybernetik zweiter Ordnung). Er ist somit kein absoluter Punkt, sondern ebenso bereits relativ zu sehen – gesetzt in der Sprache des Beobachters.
    2.) Alles, was ich hier sage, sage ich aus der Sicht einer Kybernetik zweiter Ordnung.
    3.) Ich untersuche, aus der Sicht einer Kybernetik zweiter Ordnung, was Du unter einer „Psyche“ verstehst.

  24. Und – ich gebe zu, ich habe kein Grüppchen, auf das ich verweisen könnte. Keine Peergroup, die mir den Rücken stärkt. Ich könnte auf non-dualistische Literatur verweisen, aber wozu? Es ist eine logische Analyse in der Sprache und zudem überaus praktisch. Wenn ich „Psyche“ als „kommunikative Rückkoppelung“ (durch Wiederholung) verstehe, dazu vollkommen embodied, dann weiß ich auch, dass ich embodied und über Wiederholung ansetzen kann, um hier etwas zu verändern. Praktischer geht es nicht. Siehe PEP!
    Herzlichst Deine A.

  25. „Some would argue that the observer’s role is limited to the choice of measuring apparatus, while others accord greater importance to the observers’s role as a constitutive element in the reality being observed.
    This issue has lang been a focus of discussion in Buddhist thought. On one extreme are the Buddhist „realists“, who believe that the material world is composed of indivisible particles which have an objective reality independent of the mind. On the other extreme are the „idealists“, the so-called Mind-only school, who reject any degree of objective reality in the external world. They perceive the external material world to be, in the final analysis, an extension of the observing mind.

    There is, however, a third standpoint, which is the position of the Prasangika school, a perspective held in the highest esteem by the Tibetan tradition. In this view, although the reality of the external world is not denied, it is understood to be relative. It is contingent upon language, social conventions, and shared concepts. The notion of a pre-given, observer-independent reality is untenable. As in the new physics, matter cannot be objectively perceived or described apart from the observer – matter and mind are co-dependent.“

    (The universe in a single atom, HH the Dalai Lama, 2005 (New York) p.63)

    Das gilt auch für das Nervensystem und die biologische Form. (!)

  26. So. Und das ist jetzt mein Schlusspunkt. Man kann nur hoffen, dass viele die „Formen“ kritisieren. Das Konzept ist nicht nur blöd, es ist auch unpraktisch! Ich werde mit voller Energie dagegen anschreiben. Auf die kommenden 40 Jahre!

  27. @30 WoW & Jesses Maria …
    was hasten Du vor, Andrea?
    Brauchst Du noch ein bißchen Wiener Kalk?
    zum Steigbügelputzen für o.g. par force – Ritt?

    und überhaupt, was war denn da in Leipzig?
    Irgendein Problem mit dem Halter … vom Mikro
    und weit und breit keine Putzmacherin mit Federkiel,
    die sich bereit zeigt, einem zumindest zwischendurch das Blatt mal zu wenden;
    Vor allem dann, wenn man den ganzen Schwindel mal wieder nahezu total vergeigt
    vorfindet. Wogegen nicht mal ein leises Säuseln, Räuspern oder Raunen hilft,
    daß endlich mal a Rua is.

    Schau Dir diesen Grusel mal an. Kaum zu ertragen, in dieser aufgeblasenen Orchestrierung
    https://www.youtube.com/watch?v=St6jyEFe5WM&list=RDSt6jyEFe5WM&index=1

    … aber es war ja schon immer was faul im Staate Dänemark.
    Noch nicht mal nen gescheiten Parsival hamm die hingekriegt.

  28. Der Witz ist – Simon schreibt nichts anderes. Zumindest 2001. Was dann passiert ist, weiß ich nicht.

    Es geht hier (Psyche-Soma) um einen dynamischen und verkörperten Prozess, um Koemergenz. Das ist ein wesentlicher Punkt und überhaupt nicht trivial. Koemergenz! Das macht auch ein gutes Gulasch. Es geht um Fleisch und Flamme! Nicht um Fleisch und Tunke.

    WAS IST DER BEOBACHTER? WAS IST DER MENSCH? Das ist eine zentrale Frage. Hier geht es um eine Weiterdenken, auch der Kybernetik zweiter Ordnung. Es geht darum, nicht den Beobachter absolut zu setzen!

    Ich kann die verkörperten kommunikativen Rückkoppelungen betrachten oder die biologische Form (Fleisch oder Flamme). Je nachdem was ich in den Fokus der Aufmerksamkeit nehme. Dabei sollte ich nicht übersehen, dass meine Betrachtung einer biologischen Form bereits „meine Betrachtung“ ist und dass ich „kommunikative Rückkoppelung“ (Psyche) eines fremden Individuums nicht betrachten/beobachten kann.

    PEP (siehe M. Bohne) ist nicht systemisch im klassischen Sinne. Es ist EMBODIED und es geht hier um eine verkörperte Intervention AM INDIVIDUUM. Das darf man auch nicht übersehen! Ein Prozess („Psyche“), der seine „Form“ nur durch Wiederholung erhält kann weder logisch noch praktisch mit einem „an sich vorhandenen“ Körper koppeln.

    König, K. u. F. B. Simon, Zwischen Couch und Einwegspiegel, 2001.

    FBS: „Die Psyche erhält ihre Form nur dadurch, dass immer wieder Prozesse, die derselben Organisationsform folgen, wiederholt werden.“ (s.o. S. 55)

    FBS: „Das Autopoiesekonzept suggeriert eine andere Logik. Wobei man beachten muss: Das Konzept wurde in der Biologie entwickelt, und wenn ich es jetzt auf die Psyche übertrage, so lässt sich vermuten, dass dies auch ein metaphorischer Gebrauch ist.“ (S.48)

    Wie wahr!

  29. Es tut mit leid, dass ich die Formen „blöd“ genannt habe – ich zitiere ja selber draus. Sie sind alles andere als „blöd“. Nicht nur Simon greift manchmal daneben, auch ich!!

    Einen Kleinteil kann man kritisieren … vielleicht können wir uns auf Koemergenz einigen …

  30. Guten Morgen!
    Was liegt denn nun an heute?

    Erst mal etwas über neuesten Nachrichten lästern, um sich dissoziativ abgrenzen zu können,von all dem Blödsinn, der sich alltäglich über die unterschiedlichsten, an „Influencer leidenden“ medialen Kanäle mit zum entschiedenen Distanzieren auffordernden katastrophalem Unterton andient?

    Entlastungslästern als allmorgendlicher psychosozialer Reinigungsritus, bevor es anschließend frisch, … fröhlich, frei an die Arbeit geht?
    … ob mit Fromm oder ohne bleibt sich gleich, wenn am Ende auch die Bilanz stimmt?

    Also eines muß man sagen, etwas Vorfiltern gehört schon dazu, um nicht erschlagen zu werden, von dem gesamten Mist, der da im 24/7 – Modus produziert wird.
    … von deren produzierenden Vertretern man dann anschließend auch noch in übelster Weise zur Kasse gebeten wird.

    https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/endlich-neues-gesetz-gegen-abzocke-mit-abmahnungen/vi-AABo10o?ocid=spartanntp

    Soweit ich mich erinnere -kam bereits ein Vorschlag und dieser stand glaube ich auch schon in diesem Blog – scheint doch der beste Weg zu sein,

    „als erstes bringen wir all die Juristen um …“
    metaphorisch gedacht, selbst verständlich,
    … denn über Enthauptungen sind wir schließlich lange hinaus.

    Behauptungen zu entkräften, um die Umleitungen in dunkle Kanäle mit ihren Mautstationen für vorgeblich nicht für den öffentlichen Datenverkehr geeigneten und -da nicht gesponsort – auch weiterhin zuträglichen Informationsfluß zu entkräften, dürfte vll. für erste eine koemergente Maßnahme sein.

    Später können wir uns dann über die elektromechanischen bzw. elektromagnetischen Grundlagen weiter unterhalten, die im Prinzip die Ergonomie von Drucksaug-Pumpen gewährleisten, die für die Aufrechterhaltung der Animation zuständig sind
    … lebenslang.

    und nicht vergessen, den Fuchs im Hinterkopf zu behalten
    “ man sieht nur mit dem Herzen gut …

  31. à propos, ob fromm oder nicht,
    … ausgebrannt zu sein, so ganz, scheint es ja nicht, „unser Herz“ ,
    auch nicht nach „40 km Dauerjammern“ …

    https://www.bing.com/videos/search?q=manfred+l%c3%bctz+you+tube&&view=detail&mid=CF82F9D7CC4E67E96D4ECF82F9D7CC4E67E96D4E&&FORM=VDRVRV

    … auch wenn es meine Großmutter väterlicherseits (als eingefleischte Bayerin aus Wassertrüdingen und zweite Frau meines Großvaters , mit 46 damals) geschafft hat, unsere Familie 1910 bei der pietistischen Konkurrenz zu unterzubringen und dort „den Bua“ auch noch zu konfirmieren, um ihn bei der Stange zu halten, hab ich insgeheim doch immer schon noch ein Faible für den altkatholisch – antidogmatisch- linksrheinisch gepflegten Umgang mit der ganzen „Schose“ …
    schmeckt halt besser in der „haute cuisine“ und fühlt sich ein bißchen so an,
    wie Gott in Frankreich

  32. @32: »Ein Prozess („Psyche“), der seine „Form“ nur durch Wiederholung erhält kann weder logisch noch praktisch mit einem „an sich vorhandenen“ Körper koppeln.«

    Das hängt doch davon ab, was man unter „koppeln versteht. Wenn eine biochemischer Prozess genannt „Organismus“ (wieso sollte der „an sich vorhanden“ sein?) eine relevante Umwelt für einen Prozess, genannt „Psyche“, ist oder umgekehrt, und jede dieser Umwelten die prozessualen Möglichkeiten des jeweils anderen Prozesses begrenzt oder stört (=perturbiert/irritiert) und beide Systeme/Umwelten eine gemeinsame Ko-Evolution durchlaufen, dann handelt es sich nach der in den „Formen“ definierten Begrifflichkeit um Kopplung.

    Wer wollte daran zweifeln, dass z.B. die biologische Struktur des Organismus die Möglichkeiten des Bewußtseins, angefangen von der Wahrnehmung bis hin zu ihrer Verarbeitung, begrenzt. Und wer schon einmal einen Schlag auf das Auge bekommen hat, weiß, dass diese Möglichkeiten sich gegenseitig begrenzen und irritierten.

    Was an diesem Modell logisch (Logik = Konstrukt des Beobachters bzw. hier der Beobachterin) nicht konsisten sein sollte, verschließt sich mir.

  33. Mir erschließt sich nicht warum zur Psyche nur die Inhalte des Bewusstseins zugeordnet werden;
    was ist mit den Prozessen, die unbewusst ablaufen, sich z.B. als „Bauchgefühl“ zeigen.

    Beides sind biochemische/ biophysikalische Prozesse, die unser soziales und körperliches Verhalten verrechnen und rekursiv koppeln…

  34. Dorothea: Ich verstehe Dich schon wieder nicht! Du bist so klug und dann wieder kann ich Dir so gar nicht folgen. Es liegt an mir aber kannst Du das übersetzen.

    Simon:
    „Organismus“ (wieso sollte der „an sich vorhanden“ sein?)

    Im konstruktivistischen Diskurs ist er das mitunter, nämlich dann, wenn man nur auf die Biologie schaut – genannt „biologischer Konstruktivismus“. Aber das machst Du ja nicht. Weder in den „Formen“, noch in anderen Texten, die ich bisher gelesen habe.

    „Das hängt doch davon ab, was man unter „koppeln“ versteht.“

    Ko-Evolution! Darum bist Du auch kein Trialist. Nicht böse sein! Ich bin auch keine „non-dualistische Kämpferin“ – das ist eine logische Rekonstruktion in der Sprache. Das ist alles, was man dazu sagen kann. Welchen Ismus das haben soll, weiß ich nicht.
    Es ist auch heikel, auf den Buddhismus zu verweisen. Das ist im Wesentlichen eine Religion! Ich sehe vieles hier sehr kritisch und gehöre weder dieser Religion an, noch irgendeiner anderen.

    Und jetzt habe ich Hunger!

  35. 9.1.1 Kopplung: Die Vereinigung von Einheiten, seien sie selbst zusammengesetzt oder nicht zusammengesetzt, zu einer zusammengesetzten Einheit soll als Kopplung bezeichnet werden.

    Ist das kein Unterschied zu „beide Systeme/Umwelten eine gemeinsame Ko-Evolution durchlaufen“? Vielleicht ist eine Formulierung von „der anderen Seite“, es lassen sich diese Phänomene ja immer aus verschiedenen Blickrichtungen beleuchten.

    Wichtig ist aber die Kybernetik zweiter Ordnung. Das ist zumindest mein Ausgangspunkt. Und so betrachte ich auch meine Betrachtung meiner (oder einer anderen; auch tierischen) biologischen Form.

    „Gemeinsame Ko-Evolution“ – bleibt noch der „Evolutionsbegriff“ offen, oder? Reden wir von „einer gemeinsamen Geschichte“ – geht es wiederum um Gedächtnis …

  36. @39: Nein. Evolution ist als Prozess (siehe „Formen“ weiter unten) klar definiert durch den Dreischritt: Variation, Selektion, Retention (bzw. Wiederholung), d.h. auch auf der Ebene von Prozessen.

    @37: Auch das sogenannte Unbewußte soll ja nicht geleugnet werden, d.h. es ist m.E. durchaus sinnvoll, Prozesse zu postulieren, die das Verhalten eines Indiviuums steuern, die ihm nicht bewußt sind.

    Mir erscheint es aber sinnvoller und konsistenter, sie dem Organismus zuzuordnen bzw. durch physiologische Prozessmuster zu erklären (wie die Muster der „automatischen“ Innervation von Muskeln beim Fahrradfahren oder bei Schalten am Steuer eines Autos – siehe in Bezug auf ubw. Prozesse weiter unten in „Formen“).

    Ein Buchgefühl ist aber bewußt, d.h. man kann sagen, dass man „es spürt“; anders als bei den genannten Verhaltensmustern, die bei erfahrenen Auto-/Fahrrad-Fahrern in der Regel ablaufen, ohne dass sie am Ziel sagen könnten, wie sie das gemacht haben.

  37. 40) Was Nein? Du meinst zwischen Ko-Evolution und der Kopplungsdefinition 9.1.1 ist kein Unterschied? Es ist möglich es zu übersetzen. Möglich ist das schon!

    31.?!

    Würde ja hier (31.2.1) nicht von Wahrnehmungen sprechen, da ein Neugeborenes erst Konzepte erlernen muss, sondern von Empfindungen. Auch ein Bauchgefühl ist eine Empfindung, die nicht konzeptualisiert ist. Deshalb ist es dennoch eine Empfindung.

    Wenn man einem Neugeborenen Blut abnimmt und es schreit dabei wie von Sinnen, weil der Arzt die Vene nicht findet und das kleine Handgelenk abquetscht, dann „weiß“ das Neugeborene nicht, dass gleich eine Nadel den Schmerz verursacht, aber es empfindet das alles unmittelbar und ohne kognitives Konzept „Nadel“ „Schmerz“ etc. pp. Es sind physiologische Prozessmuster.

  38. Andererseits ist ein Bauchgefühl als „Bauchgefühl“ bereits ein Konzept – nur wenn ich es „nicht sagen kann“ – nicht einmal sage, dass ich es „nicht sagen kann“ – dann wäre es vollkommen „unbewusst“.

    Kaum sagen wir „etwas“, ist es als „etwas“ bewusst.

  39. @41/42: Auch ohne Konzept des Schmerzes kann er erlebt werden, und das rechne ich dem sogenannten Bewusstsein zu.

  40. 43) Nein 😉 Wenn ich das Konzept Schmerz nicht habe, dann ist es auch kein Schmerz. Ich kann es irgendwie anders nennen, dann ist es eben das „andere“ für mich. So kann ich mir „Schmerz“ eben auch wegdenken oder auch herbeidenken. Das ist alles möglich. Aber solange ich das Konzept nicht habe, ist es eine Empfindung, die dem reflexiven Bewusstsein nicht zugänglich ist, weil die Begrifflichkeiten fehlen. Deswegen ist es aber immer noch eine EMPFINDUNG. Manche Kinder schreien erst „Aua“, wenn die Eltern „Aua“ schreien 😉 …

  41. @44: Spätestens beim zweiten Mal erinnere ich mich an den Schmerz – danach kommt erst das Konzept. Und Schmerz genannt wird es von anderen, die von außen kommentieren… – und irgendwann nennt man es auch so. Aber das Erleben körperlicher Veränderungen ist als Bewußtsein zu definieren. Veränderung auf körperlicher Ebene = Beobachtung 1. Ordnung; Erleben/Empfinden der körperlichen Veränderung = Beobachtung 2. Ordnung = Bewußtsein.

  42. Das Konzept kann auch wie beim Pawlowschen Hund nicht das Läuten der Glocke sein, bevor das Futter (der Schmerz) kommt, sondern auch das Knarren der Tür oder der Griff in die Rocktasche. Bei manchen Kindern genügt der weiße Kittel und sie beginnen „vor Schmerzen“ zu schreien. Bei manchen Kindern reicht eine Wiederholung, bei anderen braucht es weitaus mehr – oder sie reagieren auch gar nicht merklich auf einen Stich, auch das gibt es. Sie zeigen – obwohl bei vollem Bewusstsein – keine Schmerzreaktion. Man kann nicht sagen, was sie empfinden und wenn sie keine Sprache haben, den Arm nicht wegziehen und nicht weinen, dann kann man es nur vermuten.

    Da sieht man schön, dass es um die Wiederholung von Mustern geht (Retention). Es kommt jedoch NICHT IMMER zur Bildung von senso-motorischen Mustern (Selektion; 31.2.2) – das kann sein, es muss nicht sein.

    Es geht – therapeutisch – aber immer um das Musterunterbrechen!

  43. 45.) Ja genau!

    „Veränderung auf körperlicher Ebene = Beobachtung 1. Ordnung; Erleben/Empfinden der körperlichen Veränderung = Beobachtung 2. Ordnung = Bewußtsein.“

    Ich würde sagen „Konzeptualisieren der körperlichen Veränderung“ = Bewusstsein. Denn das Empfinden setzt das Unterscheiden voraus und das Unterscheiden setzt das Benennen/Bezeichnen voraus.

    Und sei es nur „A“ oder „U“ oder „Au“ oder „Wähhhh“ … oder Treten, Beißen, Zwicken, Kratzen … das alles sind begriffene verkörperte Begriffe, die für den Betreffenden eine Semantik haben können (nicht müssen).

    Ich finde es wichtig, nicht auf von „dem Bewusstsein“ außerhalb kommunikativer Prozesse zu sprechen. Das ist vermutlich der Kern unserer ganzen Debatte.

  44. Err.: Ich finde es wichtig, nicht von „dem Bewusstsein“ außerhalb kommunikativer Prozesse zu sprechen. (ohne „auf“).

    Für mich (!) ist „Psyche“ der „Prozess“.

    Siehe Simon 22.1 … zusammengesetzt aus Prozessen.

    Es geht um den Prozess!

    Und dieser Prozess kann bewusst werden (kommunikativ) oder unbewusst sein (d.h. gerade nicht artikulierbar). Ich kann aber Unbewusstes bewusst machen – durch das Reden, Schreiben, Malen, Ausdrücken von „etwas“. Dann ist mir „etwas“ bewusst, das es vorher nicht war. Ich habe mir etwas bewusst gemacht.

    Wenn Sie von einem „Bauchgefühl“ reden, dann reden Sie ja schon über etwas. Damit ist es schon bewusst – als „Bauchgefühl“.

  45. @48: Psyche ist nicht nur Wahrnehmen, sondern auch noch Denken, Fühlen, Schliessen, Entscheiden…

  46. Liebste Andrea,
    wußt ich’s doch, daß sich das Ganze ausgehend von der „(Ko-)Emergenz“ noch zuspitzen würde, hin zur Evolution (@39
    (dies nur ergänzend zu @ 38, verbunden meiner nicht gestellten Frage:
    „Was verstehst Du denn nicht“)

    Als das sich -in auffälliger Weise – stets wiederholende Muster, sofern es sich um die „funktionale Differenzierung“ dreht, (vgl. auch 65.2.3) ist doch dieses, worauf FBS (@40) verweist

    „@39: Nein. Evolution ist als Prozess (siehe „Formen“ weiter unten) klar definiert durch den Dreischritt: Variation, Selektion, Retention (bzw. Wiederholung), d.h. auch auf der Ebene von Prozessen.“

    und dieses Muster als physiologisches Prozessmuster (für Beobachterebene 1. und 2. Ordnung) zu beschreiben, wie FBS @40 auch weiter erläutert, ist und bleibt derart logisch konsistent, wie es logischer und konsistenter garnicht geht.

    … denn, es gilt, daß niemand, aber auch gar keine(r) jemals aus seiner eigenen Haut heraus kann, auch wenn es ihn/sie sehr reizen würde bzw. juckt oder gar extrem schmerzt.
    Dies bedarf im Grunde auch keiner weiteren Erklärung und dürfte restlos Allen nachvollziehbar und verständlich sein.

    … verbleibt eigentlich nur noch das Mystische, über das zu schweigen, ja keineswegs erforderlich ist, sofern man geneigt sein sollte, einer Vielfalt an Kommunikationsmedien Raum und Zeit zu geben …
    und vor allem Sinn zu verleihen.

  47. „… verbleibt eigentlich nur noch das Mystische, über das zu schweigen, ja keineswegs erforderlich ist, sofern man geneigt sein sollte, einer Vielfalt an Kommunikationsmedien Raum und Zeit zu geben … und vor allem Sinn zu verleihen.“

    Über das Mystische weiß ich nichts.

    Wir rangeln nur ein bisschen. Nehme das alles nicht so ernst, auch wenn man es ernst nehmen könnte. Und es ist auch bedeutsam, die „Formen-Sprache“ des Simon in eine verständliche Sprache zu übersetzen. Das versteht ja sonst kaum ein Mensch.

  48. … das geht mir ähnlich Andrea.
    Mit der Mystick. Insbesondere dann, wenn die Passage in der Piaffe auftaucht „Dein Stecken und Stab trösten mich“.
    Oh, danke, Nein! So genau sollte es dann doch nicht gemeint sein, auch nicht im Angesichte der Gemeinfreiheit.

    Dennoch, die Initialen machen schon mal was her …
    da braucht’s dann nur noch den kleinen Wirbel aufm Waschbrett.
    Der geht im Zweifel auch von Hand

  49. @50

    Psyche ist das bewusste Beobachten von
    Denken, Fühlen, Schließen, Entscheiden .. ?

    Beobachten 2. Ordnung ..

    „Lass Dich überraschen von dem was Du denkst, fühlst, ….

  50. @54: Nicht das „bewusste“ Denken, Fühlen etc., sondern alles Denken, Fühlen usw. (=Psyche)- das ist es, was als Bewusstsein zu definieren ist!

  51. @ 55
    zuweilen werde ich mir psychischer Inhalte erst in einer besonderen Situation bewusst;
    oder ist es so, dass diese Inhalte erst in dieser Situation konstruiert werden ?
    Das würde dann das Konzept des Unbewussten in Frage stellen,
    mit dem z.B. in der Trauma – Diagnostik / Therapie gearbeitet wird,
    das Konzept des unbewussten Gedächtnisses…

  52. … vom Gourmand zum Gourmet,
    kann es bisweilen ein ziemlich weiter Weg sein;
    mit allen möglichen Höhen und Tiefen …,

    und dann vielleicht auch mit -zwischenzeitlich – schmerzhaft erlebten Engpässen,
    wenn das Ziel sein sollte, den Gürtel -in angenehm eleganter Weise-
    wieder enger schnallen zu können.

    … wobei -wie allenthalben- kommt es dabei eben immer auf die Ausgangslage an …
    und das kann schon auch seinen besonderen Charme haben …
    https://www.youtube.com/watch?v=waC3mKZZDow

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