Symmetrische Konflikte: Wenn bunt blöd macht

„Was wir hier versuchen, das ist, Menschen zusammen zu bringen, die eben üblicherweise zu unterschiedlichen Untergruppen gehören, die aber trotzdem etwas verbindet, nämlich zum Beispiel die ähnliche Zielsetzung (Verbesserung der Welt – sage ich das mal allgemein…). Man hat ähnliche Vorstellungen davon, wie Welt zum Beispiel sein sollte, aber man kommt trotzdem nicht zusammen, weil man unterschiedliche Erklärungen konstruiert dafür, warum alles so ist, wie es ist und daraus ganz unterschiedliche Handlungskonsequenzen ableitet. Was wir hier versuchen, ist unterschiedliche Menschen … zusammen zu bringen und einen Konflikt möglich zu machen; einen konstruktiven Konflikt, den Konflikt als Ressource zu nehmen, Positionen gegeneinander zu setzen, die üblicherweise nicht gegeneinander gesetzt werden, weil man sich gar nicht trifft, weil man gar nicht miteinander ins Gespräch kommt. …“

Prof. Dr. Fritz B. Simon im Einführungsvideo über die Carl Auer Akademie.
https://www.youtube.com/watch?v=i8_ZX_4oPo8

Im letzten Jahr (2016) hat Ralf Peyn (seines Zeichens Gespons) – nach einer spannenden Diskussion mit Prof. Dr. Dirk Baecker von der Universität Witten/Herdecke und eben Fritz B. Simon – über einem Konfliktpunkt in den Laws of Form von George Spencer Brown einen (auf einer eigenen Erkenntnislogik basierenden, mit dem Unbestimmten rechnenden) Kalkül ausgearbeitet, der beschreibt, wie Entscheidungssysteme organisiert sind und wie der Mensch zum Zeichen und zu Sprache kommt.

Eine Anwendung aus dieser Arbeit uFORM iFORM sind die sogenannten „SelFis“.

SelFis – visuelle Interpretationen von Subsystemen selbstreferenzieller Systeme spezifischer FORM – sind Fraktale, die systemische Prozesse beschreiben. Es handelt sich bei ihnen um Computerprogramme, konstruiert, um Formen komplexer Systeme zu interpretieren, zu visualisieren und zu analysieren.

Das Aufregende an ihnen ist, dass sie uns dazu befähigen, alltägliche Organisationsformen von Systemen mit ihnen zu vergleichen und zu beschreiben und aufgrund der Analysen Vorhersagen zu formulieren. Meint: Wir können auch Konfliktstrukturen untersuchen, Konfliktsysteme. Und man kann daran erkennen, welche Merkmale symmetrische Konflikte haben und ab wann es überhaupt erst kreativ wird.

 

Ich führe das mal an zwei SelFis vor, nämlich dem SelFi Slit und dem SelFi CoOneAnother.

Slit, 187er Auflösung:

CoOneAnother, 187er Auflösung:

Es ist sinnvoll, sich die Videos auf Youtube im Vollbildschirmmodus anzusehen. Für Interessierte existieren noch mehr Videos hier: FORMWELT/WELTFORM-Youtube-Channel und natürlich als Programme zum Download auf unserer Website. Das Buch ist beim Carl Auer Verlag, Verlag für systemische Forschung, erhältlich.
Die Farben:
Schwarz: die FORM ist leer, unmarkiert
Blau: die FORM ist markiert
Rot: die FORM ist unbestimmt
Grün: die FORM ist imaginär

 

Es ist nicht nötig, gleich die ganze Theorie dahinter zu kennen, man kann auch so schon daran etwas sehen:

  • Slit ist bunt, voller Action. Es passiert ständig etwas.
  • CoOneAnother hingegen bildet Strukturen aus.

Mit SelFis können wir zum Beispiel kognitive oder Kommunikationssysteme beschreiben.

Greifen wir uns doch gleich ein Beispiel, das für Slit sehr gut passt: Facebook!

Mit Slit beschrieben können wir das Facebook zugrunde liegende Kommunikationsmuster so fassen: „Guck mich an und nicht Dich!“, „Nein, guck mich an und nicht Dich!“

 

Begreift man Kommunikation als dreifache Selektion aus Meinen/Mitteilen/Verstehen, Ego als denjenigen, der versteht, und Alter als denjenigen, der mitteilt und dem Ego ein Meinen unterstellt, ist das hier ein ziemlich ziemlich langweiliger Tanz.

 

Es sieht bunt aus, ständig scheint etwas Neues zu passieren, aber der Kernkonflikt hat doch eine ganz einfache, ja narzisstische Form. Und diese Form ist überall. Sie lässt sich mit dem Rauschen auf dem Fernsehbildschirm vergleichen, nur können wir sie uns mehrdimensional vorstellen, und sie fragmentiert.

Am Anfang ist noch Kreativität da, aber sie verrauscht. Wo alles wichtig ist, ist nichts mehr wichtig. Wo jeder um Bedeutung kämpft, hat niemand mehr Bedeutung. Die Hose mit Schlag hat dieselbe Wertigkeit wie ein Beitrag über Donald Trump. Alle schreien, keiner hört mehr zu – eine Kakophonie der Aufmerksamkeitssehnsucht. Privates und Öffentliches wird nicht mehr unterschieden, der Döner am Abend wird im gleichen Design präsentiert wie Flüchtlinge, die im Mittelmeer ertrinken. Sätze wie „Dann schicken wir sie eben zurück ins Meer“ erschrecken nicht mehr: Die Beiläufigkeit des Bösen als Resultat einer trivial-narzisstischen Konfliktstruktur wird genauso Realität wie der Impuls zu starke Konflikte (wie Bilder von verhungernden Kindern oder aus dem zerbombten Syrien) wegzuklicken, wenn der Reiz sie zu teilen in der Frustration, die das System mit sich bringt, verloren gegangen ist.

Systeme dieser Art laufen in dissipative, in sich zerstreuende Strukturen aus. Sie erinnern an Cantor-Staub, an Wischmengen. Am Ende lösen sie sich auf – und rekonstituieren sich. Ihr Zyklus ist genauso langweilig wie ihr Innenleben. Ein Krieg beispielsweise kann die Auflösung einer solchen Struktur bewirken, und sobald die Anfangskreativität des Wiederneuaufbaus verrauscht ist, organisiert sich die alte Struktur der Formen neu. „Es ist alles so schön bunt hier, ich kann mich gar nicht entscheiden!“ – die emotional-kognitiven Wirkungen solcher Strukturen sind Überforderung, die in einem Mehr-Desgleichen resultieren … und in dem Versuch einiger, an anderer Stelle etwas anderes zu initialisieren: wie die Carl Auer Akademie.

Der triviale symmetrische Konflikt hat eine alles plättende Wirkung. Es kommt zu aggressiveren Kurzauseinandersetzungen, die aber keine kreative Kraft haben – man ‚entfreundet‘ oder ‚blockiert‘ sich, und das „Nein, guck mich an“ hat nur dann eine halbwegs stabilisierende Wirkung, wenn das, was gesehen wird, Gleiches liefert und somit nicht konfliktbelastet ist. Man erkennt sich selbst im anderen, der Widerspruch hat jeden weiteren systemdifferenzierenden Reiz verloren. Die Stabilisierungswirkung dieser Form verhindert eine neue Ideen tragende, höheren Konsens schaffende Auseinandersetzung. Es ist ein Reiz-Reaktions-System, ein System trivialen Widersprechens auf der Basis einfacher Trigger. Die bunten Farben täuschen – Neues hat Slit nicht zu bieten, es hätte darin keinen Bestand.

Symmetrische Konflikte lassen keine Binnendifferenzierung in gesondert auszumachenden Formen, Mustern und Zyklen zu. Sie bilden keine Kooperationsinseln aus, die Konflikte haben keine tragende Kraft. Sie verblöden: Sie sind selbst nicht intelligent, und komplexere, intelligentere Konflikte schaffen es auch nicht, sich in ihnen zu etablieren. Es kann zu vereinzelten, isolierten Bemühungen um kreativere Auseinandersetzungen kommen, die haben aber keine Auswirkung auf das Gesamtsystem, das – ganz im Gegenteil – eben immer weiter fragmentiert und dabei auch das am Ende mit zerstückelt, was um anderes bemüht ist. Populismus und Faschismus sind Resultate, aber auch treibende Kräfte und Motiv solcher Systeme: Die abgrenzende Ideologie, die wie ein Betonfundament das „Guck zu mir, nicht zu Dir!“ stabilisieren soll, verstärkt das Phänomen. Identitätsbemühungen von Individuum und Kultur gehen paradoxerweise im anfänglichen Ringen um Tiefenstruktur, Sinn und Bedeutung immer weiter unter. Das allseits bunte Bügeleisen macht auch vor fraktalen Rüschen oder mehrdimensionaler Kunst keinen Halt, und aus einer Sprache, die den Austausch will, wird nach und nach Marketingsprech. Der Freund wird zum Kunden am eigenen „Schau mich/nicht Dich an“ und das überall. Was geliefert wird, muss bedienen. Die Konfliktbelastung, die daraus für den Einzelnen resultiert, lässt zunehmend immer weniger Freiraum für evolutionär förderliche Konflikte – der durch die anhaltende Fragmentierung von Sozialsystem und Bewusstsein entstehende Dauerstress kann nur im entsprechenden Burnout münden. Die Überforderung leistet ihren Anteil, Bedeutung zu reduzieren und die Fragmentierung zu steigern. An Slit kann man solch einen Ausgang direkt nachvollziehen. Es zerfasert immer mehr, bricht immer weiter, Bedeutung ist nur noch mit und im Widerspruch zu finden, dann zerfällt es zu Staub und der Zirkus beginnt von vorn.

Es ist nicht möglich, Systeme wie Slit von außen zu verändern – doch auch von innen muss man sich genau ansehen, ob das Medium, auf dem sich die Form ausbildet, eine Veränderung überhaupt zulässt. Facebook gehört sicherlich nicht zu den Medien, die dafür gebaut wurden, einen kreativen Konterdrive zu erlauben. Aber, Facebook ist ja auch nur ein Beispiel für Slit im Kontext umfassenderer systemischer Strukturen, und gesamt betrachtet kann ein weniger triviales Alternativangebot funktionieren. Ein solches Angebot wären Medien, die sich wie CoOneAnother organisieren. Dort wirkt nicht das narzisstische Dilemma, sondern eine emergente dreidimensionale Konfliktstruktur, die allerdings für diejenigen, die an Slit-Formen gewöhnt sind, eine ordentliche Herausforderung darstellt, welche die Kraft von einigen erst einmal übersteigen könnte: Die psychische Evolution ist von der sozialen nicht zu trennen (siehe uFORM iFORM), und wie Slit organisierte Systeme kommen nicht von ungefähr; sie liegen in unserer Natur und reflektieren sich in unserer Sprache!

Die gute Nachricht ist allerdings, dass das für Systeme, die sich wie CoOneAnother organisieren, ebenfalls gilt: Auch sie liegen in unserer Natur, sind Folge unserer Art zu entscheiden, und es ist nur die Frage, wie viele sie wie sehr gewöhnt sind und in welchen Umfeldern sie sich etablieren, damit sie attraktiv genug werden, auch diejenigen zu entspannter Mitarbeit zu motivieren, die sich sonst kognitiv und kommunikativ eher in Slit-ähnlichen Strukturen bewegen. Ein zentraler Druckpunkt ist eine von der Ontolgoie befreite Sprache, die Kontingenz- und Komplexitätsbewusstsein zu tragen vermag.

Wie man unschwer an CoOneAnother erkennen kann, bilden sich Inseln, die man als KK-Inseln, als Konflikt/Kooperations-Inseln, begreifen kann. Erst beide zusammen, Konflikt und Kooperation, schaffen die Basis für Evolution. Solche Inseln können kurzfristig oder langfristig sein – das Faszinierende ist, dass sie sich auflösen, aber dass sie auch immer wieder neu entstehen. Die Interpretation solcher Inseln ist vielfältig möglich – wichtig ist, dass der asymmetrische Konflikt differenzierende und dimensionierende Kraft hat. Er kann sich nach außen hin abgrenzen (beispielsweise über eine gemeinsam erkannte/anerkannte/konstruierte Gefahr), er kann durch ein gemeinschaftliches Ziel gekennzeichnet sein, er kann durchaus auch in zerstörerischen Auseinandersetzungen münden, aber seine für das System langfristig gestalterische Kraft verhindert die in Slit erkennbare Fragmentierung.

CoOneAnother trägt, wie der Name bereits sagt, kooperative und damit kreative Kraft. Der Narzissmus des symmetrischen Slit wurde durch ein konstruktives und gesprächsbereites Klima ausgetauscht, in dem man ins Gespräch kommt, weil die Perspektive des anderen noch interessanter ist als die eigene. Statt „Guck mich, nicht Dich an/Nein, guck mich, nicht Dich an“ kann ein Ich-bin-okay/Du bist okay/und wir können gemeinsam noch besser werden eine Konfliktstruktur (er)tragen, die tatsächlich als Ressource genutzt werden kann. Tiefere Analysen von CoOneAnother, bei denen man in die Bedeutung der Farben und Muster vermittels des Studiums von uFORM iFORM hinein geht, zeigen, dass es dafür auslösende Gründe (komplex) gibt; imaginäre Linien zum Beispiel, die auf eine spezifische FORM treffen und dann Inselbildung motivieren. Wissenschaftliches Interesse kann ein solcher Auslöser sein, Kreativitätsbedürfnis, ein gemeinsamer Feind, eine globale Katastrophe, aber eben auch ein ganz allgemeines „Lasst uns die Welt zu einer besseren machen“ – vorausgesetzt, die Gesprächspartner bringen in einer notwendigen Zahl (die nach dem, was ich gehört habe, mehr als 20% sein müssen) die Kraft dazu mit, sich über den eigenen narzisstischen und faschistoiden Impuls zu erheben. Der Rest kann dann mitgetragen werden.

Wie Slit hat CoOneAnother eine eigene Kraft: Ist sie erst einmal initialisiert, bezieht sie sich auf sich selbst, organisiert sich selbst, strukturiert sich selbst, bildet Inseln aus, lebt, atmet, wächst und gedeiht.


Zusammenfassung:

Das Bunte an Slit verfälscht den Eindruck. Das Neue, was man am Bunten zu erkennen meint, ist nicht neu. Der Widerspruch, der das Gespräch bricht, hat keine Tiefe. Eine neue Mode ist kein Emergenzsprung, es ist nur Mode. Die Brechungen erzeugen keinen innovativen Konflikt. Das System initiiert sich neu, aber es ist immer nur wieder dieselbe Kirmes. Man geht jedes Jahr erneut in der Hoffnung dahin, dass etwas Neues passiert, etwas Wichtiges, das man noch nicht erlebt hat, etwas, worauf man sich beziehen muss. Aber genau das geschieht nicht, und an den Brechungen und den damit verbundenen Frustrationen erschöpfen sich Mensch und System. Auf Menschen haben solche Systeme suchterzeugende Wirkung.
Systeme dieser Art bilden keine sinnhaften Linien aus. Sie selegieren ohne engzuführen, ohne konkrete Alternativen zu bieten. Bei den Systemen aber, die Sinn ausbilden (wie CoOneAnother) entsteht für viele das Problem, das sie formaler aussehen, nicht so bunt. Sie ändern nicht ständig ihr Gewand und wirken deshalb auch nicht so interessant – auf manche wirken sie wegen der Herausforderung an Intellekt und Gefühl sogar bedrohlich.
Was hier aber passiert, das ist von der Struktur her kontinuierlich etwas anderes: andere Probleme, andere Problemlösungen, andere Adern der Probleme, andere Behandlungen der Probleme selbst schon auf Beschreibungsebene. Nur, dass diese Sinnbildungen nicht so schillernd bunt eingefärbt sind wie bei Slit. Dafür haben sie aber Tiefe und sozial eine viel höhere Anschlussfähigkeit.
In CoOneAnother braucht es Eigenkreativität. Slit wirkt motivierender, unterhaltsamer, auch wenn es am Ende nichts hervor bringt als immer wieder dasselbe. Das zugrundeliegende Prinzip ist nicht so selbstregulierend. Die anderen Systeme aber leisten etwas, was Slit-ähnliche nicht leisten können. Sie bilden sich selbst organisierende, Sinn konstituierende Strukturen aus, die auch entsprechende Entscheidungen fällen.
So kann man sagen, dass Slit einen leicht unterhält und es auch einflussreich aussieht, aber es ist einfach nur bunt, das ist alles. CoOneAnother ist in seiner selbstorganisierenden Leistung viel schwerer zu verstehen, aber die Errungenschaften der Kommmunikation, die CoOneAnother zustande bringt, müssen von der Komplexitätsverarbeitungsfähigkeit her höher eingestuft werden als Slit.

Slit kennen wir seit Jahrtausenden – es ist ein Massenphänomen. Es wird Zeit Systemstrukturen hervorzubringen, die höhere Komplexitäten verarbeiten können. Die Bildung solcher Strukturen lässt sich initiieren.

 

In diesem Sinne: Fröhliches Bloggen … auf den Konflikt kommt es an!

247 Gedanken zu “Symmetrische Konflikte: Wenn bunt blöd macht

  1. Herzlichen Glückwunsch Gitta zum eigenen Blog auf der Plattform der Carl Auer Akademie!

    Wünsche dem Blog den nötigen cocreativen asymetrischen Konflikt(aus)tausch von sich selbtsorganisierender Intelligenz und intelligenter Selbstorganisation.

    Banale Frage: Wurde der Begriff „Slit“ (für symetrische Konflikte) in Anlehnung an den englischen Begriff „slit“ für „verengten Sehschlitz“ gewählt?

  2. @ „Geschätzte Lesezeit: 11 Minuten“

    Kleine Bitte: Wie wäre es, wenn Du künftig die geistige Leistungsfähigkeit Normalsterblicher zugrunde legen würdest (schätzungsweise etwa 22 Minuten).

    • Willkommen, lieber Michael.
      Das läuft über eine automatisierte Funktion. Wir können versuchen, einen langsameren Rhythmus einzustellen.
      Vielen Dank für das Feedback.
      Lieben Gruß – Gitta

      • Gern geschehen, bei diesem Detail war es einfach, einen zarten Einwand zu erheben. Den kompletten Beitrag habe ich wohl leider nicht verstanden. Das fängt schon damit an, dass ich die beiden visuellen Elemente auf andere Weise beschreiben (und damit auch bewerten würde): „Slit ist bunt, voller Action. Es passiert ständig etwas. CoOneAnother hingegen bildet Strukturen aus.“ Meiner Meinung nach gilt auch die umgekehrte Charakterisierung: „Slit bildet Strukturen aus. CoOneAnother hingegen ist bunt, voller Action. Es passiert ständig etwas.“ Ich weiß nicht, was das für Deine Schlussfolgerungen bedeutet (und ob es überhaupt relevant ist).

  3. Das sieht hier alles sehr schick und proper aus. Nicht so slit, wie auf Facebook. Und dabei wären wir beim Thema. Ich hätte da so ein, zwei Fragen. Was ja bei der Ansicht zu Slit auffällt: In den anfänglichen Sequenzen gibt es durchaus Struktur. Es bilden sich ja ständig diese großen schwarzen Dreiecke. Was habe die zu bedeuten? Denn sie müssen ja irgendwas bedeuten. Ich denke bei Slit nicht unbedingt nur an Facebook. Mir kommt die gesamte Blase des sogenannten „öffentlichen Denkens“ ziemlich slit vor. Schliesslich werden hier die n-Dimensionalen Prozessen der Gesellschaft (zeigt gut, wenn man sich im Rahmen der Gender Studies mit dem Begriff der Intersektionalität befasst, der in den Medien allerdings auch wieder „abgeflacht“ wird) in eine platte 2D Welt aus Talkshows, Kommentaren eingedampft. Meistens so das die gewählte Thematik in einem binären Gegensatz mündet, den man dann „kontrovers“ diskutieren kann. Meistens merkt man ja ziemlich schnell, das die dargestellten Gegensätze sich auflösen, sobald jemand anfängt etwas tiefer zu graben, ganz im Sinne Deridas. Sind jetzt diese schwarzen Flächen solche „Ausdifferenzierten“ Scheingegensätzen, die heute wie die sprichwörtliche Sau durchs Dorf getrieben werden? (Feminismus / Maskulinismus oder Fremdenfeindlichkeit / Freundlichkeit usw.)

  4. Lieber Michael, lieber Guido,

    danke, Ihr seid beide schon mitten hinein in die Interpretation gesprungen.
    Guido: Herzlich willkommen, ich freue mich, dass Du hier bist.

    Zu den Farben: (Schaut mal erst auf die Website http://www.uformiform.info)
    Schwarz: die Form ist leer, unmarkiert
    Blau: die Form ist markiert
    Grün: imaginär
    Rot: unbestimmt

    Wenn Ihr die Programme länger laufen lasst, müsstet Ihr eigentlich die Inseln bei CoOneAnother gut erkennen. Bei den größeren schwarzen Dreiecken in Slit, die Du da siehst, Guido, handelt es sich um Haufen von leeren FORMen. Wenn man die Theorie dazu kennt, kann man beide, Slit und CoOneAnother lesen. Dadurch gewinnt das Ganze dann noch einmal sehr viel mehr Tiefe.

  5. Ich wollte es jetzt wissen. Ohne die SelFis anzuschauen, brauch ich 14 Minuten. Zum Lesen. Bis auf die Zusammenfassung finde ich es sehr schwer zu lesen und um es zu verstehen, müsste ich sehr viel nachschlagen. Wenn man mehr als 5% der Begriffe in einem Text nicht versteht, begreift man den Text nicht. Womit ich mich seit längerem theoretisch beschäftige, hab ich am eigenen Leib erfahren.
    Meine Ahnung vom Inhalt nährt den Verdacht, dass ich FB nicht so negativ slitmässig erlebe wie es hier dargestellt ist.
    Ich hab eine Sache erfasst: der symmetrische Konflikt bringt keinen Fortschritt, der asymmetrische Konflikt bringt Neues hervor. Aber schon von diesen beiden Grundbegriffe hab ich nur ne sehr schwammige Vorstellung. Seufz. Eventuell sollte der Blog – ich weiß nichtmal wirklich was das eigentlich ist – gleich noch ein Glossar dazu liefern…

    • Schön, dass Du hier bist, liebe Heike.
      Auch ohne dass Du alles verstehst, ist Dein Kommentar wertvoll.
      Ein Glossar ist doch eine gute Idee.
      Auch wenn fb ein gutes Beispiel für Slit ist, heißt das nicht, dass es nicht auch Spaß machen kann.
      Ich habe ja selbst einen Account dort. Aber, ich habe auch beobachtet, dass inhaltliche Gespräche zu führen, ab einem bestimmten Punkt einfach nicht möglich ist. Die Aufmerksamkeitsschwelle ist zu niedrig, die Themen haben keinen Halt, und der wichtigste Punkt, nämlich der, dass es nicht zu anschlussfähigen Auseinandersetzungen zwischen Menschen kommt, die wirklich unterschiedlicher Meinung sind – so unterschiedlich, dass es dort nämlich zu Streit, Blockieren, Entfreunden kommt, der scheint mir doch gesichert.
      Auch auf anderer Ebene ist es dort schwer: Wenn man etwas mitzuteilen hat, geht das im großen Geschrei unter.
      Was denkst Du?
      Liebe Grüße – Gitta

  6. @Heike Burkhardt/alle @Glossar @Verständlichkeit/Fremdwörter:

    Vorschlag: Schreibt doch die Wörter, die Euch Schwierigkeiten bereiten, als Fragen auf. Ich kann sie beantworten und in eine Glossar-Liste aufnehmen, die wir im Blog veröffentlichen und die nach und nach wächst.
    Da könnte man ein FAQ anschließen.

    Gut?

  7. Klasse, dieser Blog! Ich finde ihn optisch sehr ansprechend und der Titel „…. wenn bunt blöd macht“ ist eine treffende Beschreibung für die Interaktionsmuster auf Facebook 🙂

    Herzlichen Glückwunsch Gitta auch von mir zu diesem gelungenen Schritt. Ich freue mich auf eine neuere und innovativere Möglichkeit des Austauschs.

    Rückfrage zu den Farbbeschreibungen der Formen: Ich habe bisher schwarz als leer und rot als unbestimmt gesehen. In deinen Erläuterungen für Guido und Michael beschreibst Du es umgekehrt?

    • Danke, liebe Kathleen.
      Du hast vollkommen Recht. Ich hatte das gerade schon geändert.
      Schön, dass Du hier bist. Grüße von Ralf – die Kekse munden.
      Hier kannst Du mit Deinen Fragen ordentlich reinhauen.
      Lieben Gruß – G

      • Danke fürs Freischalten.
        Meine Güte, dass ist schon jetzt ein ganz anderes Gefühl beim Schreiben als auf FB – – ich fühle mich freier. Habe mich zuletzt auf FB wie ein Tiger im Käfig gefühlt.

        Jeder, der sich mal mit der Struktur, die FB vorgibt (enge und durcheinanderbringende Kommentarfunktionen und die vorgegebenen Pressionen in Form von Like und wow und weinen etc. genauer ansieht, welchen Einfluss es auf das eigene Denken und Kommunikationsverhalten hat – wird diesen Blog lieben.

        @Glossar
        Vielleicht wäre es ein Anfang für die, die sich noch nicht mit uForm iForm befasst haben, die Formen zu erläutern? Ich meine, die Bedeutung von unbestimmt, markiert, leer etc. Man muss sich nicht zwingend mit den SelFis beschäftigen, aber ich habe so begonnen und mir wurde einiges dadurch klarer, wenn man sie als Blick ins eigene Denken versteht.

      • Das freut mich sehr, dass Du Dich hier wohler fühlst. Das war ja auch einer der Punkte.
        Ja, fb strukturiert die Kommunikation stark vor und sorgt auf diese Weise für ein ungesundes Klima.
        Zum Glossar: Darüber habe ich gerade mit Ralf lange gesprochen.
        Ich schreibe dazu morgen etwas. Im Grunde ist die Idee doch nicht so gut.
        Das Schöne am Bloggen ist: Man kann sich auch mehr Zeit lassen. Bei fb muss alles immer „husch, husch“ gehen – kein Mensch interessiert sich übermorgen noch für die Themen von gestern. Das müssen wir hier nicht so machen. Wir können in Ruhe überlegen, die Themen sich entfalten lassen, aufeinander eingehen und schauen, was passiert, wohin der Weg führt.
        Dir einen herrlich gemütlichen Abend!
        G

      • Ich denke, man muss, auch innerlich, von den Strukturen bei FB lösen. Was nichts anderes bedeutet als das eigene Slit-Denke – Strukturen zu beobachten (bewusst zu werden) und es zu verändern. Es hat Suchtcharakter, der diese „sich einschleichende Muster“ hervorruft. Finde ich eine treffende Bezeichnung für das, was mit Chronifizierung ausgedrückt hat.

        Ich glaube nicht, dass man sich nicht mehr für die Themen „interessiert“ – also nicht alle. Aber die von FB vorgegebenen Funktionen und Strukturen mit einem Schuss Bequemlichkeit, der Leichtlebigkeitsversuch und nicht zuletzt Bildungsverweigerung hält es am Leben. Ich hoffe sehr, dass mit diesem Blog etwas anderes, neues gelingt.

      • Es wird nicht leicht sein, in einem – nun einmal das freie Gespräch einschränkenden – Blog so auf einen Ruck von Slit auf COA umzuschalten.
        Du hattest es gerade angesprochen: Die Organisation ist sperrig. Das lässt sich leider mit diesem System nicht ändern – ein weiteres Beispiel dafür, wie die Organisationsform der Kommunikationsausgestaltung mit darüber entscheidet, welche Art von System sich daran konstituieren kann. WordPress ist für die Massen konstruiert. Es ist leicht zu installieren, aber die Features sind eingeschränkt, das Lesen ist umständlich, und das motiviert zu kurzen, oberflächlichen Reaktionen.
        Aber, mir gefällt, dass es einen dazu zwingt, den gesamten Blog durchzuackern. Genau das hat Facebook geschafft, dass man dort glaubt, man muss das gar nicht. Hier fällt immerhin auf, dass man nicht folgen kann, wenn man die Texte ignoriert.
        Insofern besteht Hoffnung 😀
        Die Menschen sind aber hier wie dort die gleichen. Es sind die Systeme, ihre Organisationsformen und ihre Struktur, die Medien, auf denen sie aufsetzen, die Evolution dahinter, darin, darüber hinaus, die man sich angucken sollte. Das ist natürlich anstrengender, als sich die Details herauszupicken und dann zu versuchen daran herumzudoktorn, es ist auch weniger befriedigend, weil man weniger eindeutige Resultate erhält, und man kann auch nicht mehr so einfach auf „die Menschen“ schimpfen, man ist ja selbst Teil der Prozesse und Probleme, und man kann das nicht einfach so ändern (nichts davon streng genommen), aber das entspannt auch, schafft höhere Freiheitsgrade und optimierte Komplexitätsbewältigung.
        Der Paradigmenwechsel kennzeichnet sich durch die Fähigkeit in Paradoxien zu denken und sie auszuhalten.

  8. Also irgendwie erinnern mich die SelFis entfernt an die graphischen Apfelmännchen (Fraktale) von Mandelbrot-Mengen. Nur dass diese mir die Apfelmännchen um einiges Schöner erscheinen.

    Auch dort gibt es sowohl „Leere Bereiche“ und an den Rändern in einem unendlichen Regress sich (für mich) scheinbar unendlich erneuernde Muster- und Strukturbildungen wenn dort hinein- oder heraus gezoomt wird.

    Für mich als mathematischen Laien gefragt (mit der Bitte um Antwort in Prosa):
    Worin unterscheiden sich denn die mathematische Funktionen mathematischer Mandelbrotmengen von Euren SelFis hauptsächlich?

    Liegt das an der Auflösung, dass die SelFis so pixelig daherkommen und was würde passieren in der Ansicht mit einer Zommfunktion?

    • Anschlussfrage:
      Die SelFis erscheinen mir gewissermaßen als (willkürliche?) „Standbilder“ (Fotos) eines laufenden Prozesses. Lässt sich denn so selbstorganisierender Strukturbildungsprozess nicht auch in „bewegten aufeinanderfolgenden Bildern“ (z.B. Zeitrafferfunktion) darstellen? Oder ist der Bildaufbau selbst schon die Darstellung des Prozesses wie sich eine Struktur bildet? (D.h. jeder Bildaufbau liefert im Ergebnis den eingefrorenen Prozessablauf?)

      • Lieber Ingo, jetzt habe ich den ganzen Tag alles mögliche gemacht, aber Deine Fragen immer noch nicht beantwortet.
        Die Youtube-Videos sind Auszüge aus Standbildern. Wenn Du SelFis in Abfolge sehen willst, lädst Du Dir am besten die Software hier herunter: http://www.uformiform.info/downloads
        Hier ein kleiner Auszug aus dem Buch:

        „Jedes solche (im SelFi) farbige Quadrat repräsentiert ein(e)
        Zelle/Einheit/Element/Teilsystem des Systems. Jede Zeile/Reihe
        repräsentiert einen Systemzustand.
        Allerdings konstituiert sich jeder Systemzustand als mit sich
        selbst geschlossen zurückverbundene Relation. Stellen Sie sich
        den einzelnen Systemzustand am besten als Ring vor. Ich
        habe ihn nur aufgeschnitten, damit ich ihn Ihnen hier
        zweidimensional vorlegen kann.
        also
        Die jeweils äußerste linke Zelle
        ist auch direkter Nachbar der jeweils äußersten rechten Zelle
        und umgekehrt.
        Die Geschlossenheit der Systemzustände zeigt die ihr eigene
        Wirkung im Verlauf der Entwicklung des Systems. Zur
        Illustration: Was passiert, wenn Sie Wasser schnell über einem
        Tisch ausschütten? – Das System wird bereits nach kurzer Zeit
        einen Gleichgewichtszustand erreichen. Das Wasser läuft sich
        aus und die Bewegung ebbt ab.
        Und was passiert, wenn Sie Wasser schell in eine Schale
        schütten? – Der Wasserfluss wird durch die Wände der Schale
        reflektiert und gebrochen, das Wasser reibt sich an sich und es
        entstehen Verwirbelungen und Strudel. Es wird relativ lange
        dauern, bis die Bewegung in einen Gleichgewichtszustand
        ausklingt.
        In diesem Beispiel wird die Selbstperturbation des Systems
        durch das/die mit der Schale konstruierte Hindernis/Grenze
        angeregt.
        Autopoietische Systeme konstituieren ihre Grenze selbst, indem sie sich von/an (ihrer) Umwelt (aus)differenzieren und so versuchen, sich vom stetigen Bergab der Entropierutsche zumindest
        temporär unabhängig zu machen, um dann die Resourcen ihrer Welt zu nutzen und den entropischen Fluss zu surfen.
        Im SelFi simuliert die Rückkrümmung des Systemzustandes auf sich selbst die (autopoietische) Schließung und Selbstabgrenzung des
        Systems. In der Entwicklung/Entfaltung/Evolution des SelFi dann können wir ähnliche Brechungs-, Asymmetrisierungs- und
        Selbstperturbationsprozesse erkennen, wie wir sie in anderen geschlossen und selbstreferenziellen und auch in autopoietischen
        Systemen beobachten.“

        Was SelFis von anderen Fraktalen unterscheidet: Sie sind die Folge aus der Arbeit mit einer vierwertigen Erkenntnislogik.

        Hilft Dir das jetzt weiter?

      • Gitta Peyn am 16. Dezember 2017 um 1:21

        Danke für den Buchauszug.
        Software hab ich bereits.
        Werd mir das noch mal ansehen.
        Meld mich wieder, wenn ich soweit bin.
        Bis dahin lese ich interessiert mit und finde auch so manche Perle in Deinem Austausch mit Anderen (z.B. mit franz friczewski).
        Danke dafür.

        Finde ja, dass es hier ganz schön „jazzig“ zugeht.

        Verstehe mich bisher in der Praxis, eher auf Standard- und Lateinamerikanische Tänze. Zum Jazz-Tanz selbst kam ich nie.
        In meiner Jugendzeit wurde ich jedoch auch zum Jazz-Liebhaber.
        z.B. Chick Corea; Keith Jarrett; Al Jarreau; und gegenwärtig: Norah Jones
        😉

  9. Ich verstehe das Slit Prinzip, es begegnt mir ja alltäglich, darum ist mir die Beschriebene Struktur einleuchtend und vertraut. Aber das CoOneAnother Prinzip kenne ich nicht. Ich habe kein Beispiel dafür vor Augen daher entzieht es sich mir vollkommen einer Vorstellung oder einer Begrifflichkeit. Gibt es dafür ein mögliches, nachvollziehbares Beispiel, dass ich mir einen Zugang dazu erarbeiten könnte?

    • Liebe Tinse, dass Dir Slit vertraut ist, glaube ich sofort. Aber, CoOneAnother kennst Du aus unseren Gesprächen – oder einigen, die wir mit netten Leuten geführt haben, eigentlich auch schon.
      Nur kommt es wirklich auch auf die Umgebung an. Gute Leute sind überall, aber wenn die vorgegebene Struktur, der Raum, das Ambiente, das nicht stützen, funktioniert es nicht. Es braucht dafür Organisation. Das ist das Faszinierende daran.
      Bei CoOneAnother, oder, um es mit unserer Original-Übersetzung zu sagen: „ComprehendOneAnother“ versuchen die Gesprächspartner ein Raumklima zu schaffen, in dem es möglich ist, dass man sich zuhört, aufeinander achtet. Nicht nur „Was will ich?“, sondern eben auch: „Was willst Du?“ Statt dieses doofen zweidimensionalen Dingens eine Dreifachselektion, die im besten Fall auf einen qualitativ höheren Konsens oder qualitativ höheren Konflikt hinarbeitet. Du hast mir neulich dazu was per PN gesagt in Sachen Verstanden-Werden. Ratschläge sind ein gutes Beispiel: Was nützt einem ein Ratschlag, der mit einem nichts zu tun hat? Da hat doch der andere nur über sich selbst nachgedacht (und das meist leider auch nicht sehr gut, denn die guten Ratschläge, die funktionieren meist nicht nur für einen).
      Ein Freund, auf dessen Ankunft ich hier gespannt warte, ist Architekt. Er könnte viel zu CoOneAnother sagen, über die Wirkung des Raums, seiner Gestaltung und Architektur auf die Menschen – und zurück.
      Ist es jetzt so anfassbarer für Dich geworden?
      Wenn Du magst, Deine Slit-Beobachtungen würden mich interessieren.
      Liebe Grüße – G

  10. Habe dies eben sehr interessiert gelesen. Ich bin ein Kind der 80er Jahre – ein wenig muss ich sagen, dass die Animationen meine ersten tric-o-tronic Spiele triggern; ich erinnerte mich eben daran, dass ich mit meinem Bruder im Sommer in Bad Fischau (das ist ein erkaltetes Thermalbad in der Nähe Wiens mit ca. 18 Grad Wassertemperatur; das Wasser wird täglich frisch eingelassen) um dieses tric-o-tronic so lange gerauft habe, bis unsere Mutter es in ihrem großen Korb verstaute (so dass keiner es mehr haben konnte; es war rot und hatte zwei Displays – das alles triggerten eben diese beweglichen Bilder).
    Ich finde, dass Du sehr wohltuend schreibst. Ich lese sehr gerne Deine Texte.

    • Wie schön, Dich hier zu haben, liebe Andrea.
      Was für eine Erinnerung 😀 Danke dafür.
      Dein Kommentar zu meinem Schreibstil tut mir gut. Solche Sachen nimmt man gern als Perlen auf eine Kette für kalte Tage.
      Viele herzliche Grüße nach Österreich,
      Gitta

  11. Hallo, liebe Gitta und erst einmal Glückwunsch zu dieser markanten und kreativ gestalteten Seite. Der erste Beitrag…. ich will es mal so sagen: Er ist wie ein deftiger Wildbraten, der seine Zeit zur Verdauung braucht.

    Aber einmal auf Geschmack gekommen, will man mehr. Freue mich, wenn ich mitmischen darf.

    • Liebe Annemarie, willkommen hier. „Wildbraten“ 😀 😀 😀
      Ja, bitte misch mit. Und wir lassen uns hier Zeit. Weil wir es können.
      Mehr Ruhe, mehr Miteinander, da macht es dann auch nichts, wenn man nicht alles gleich versteht.
      Hier geht nichts verloren.
      Alles Liebe an Dich und die Jungs,
      G

  12. Wenn es kein Glossar gibt, dann braucht man doch zumindest zum Grundverständnis der SelFis die Farbhinweise – oder es ist gleich klar, das die Barriere die vorangegangene oder eben unterlassene Beschäftigung mit iForm uForm ist. Außerdem braucht man zum Verständnis des Beitrags Grundkenntnisse in Kommunikationstheorie und Soziologie undsoweiter. Ich mach dir ne Liste, was ich nicht verstehe, die Farbenlegende erachte ich aber als grundlegend.

    • Liebe Heike, ich würde gern hierzu was sagen. Ich habe uForm iForm nicht vollends durchgearbeitet. Aber allein das Lesen der Einleitung und der Erklärungen im Textformat (ohne Formeln etc.) haben bei mir ein Umdenken, nein einen Wunsch nach Verstehen (nach begreifen, was da steht) bewirkt. Daraufhin habe ich angefangen, mich mit postings (auf FB) zu beschäftigen. Was sagt sie, was sagt mir das, was bedeutet dies oder jenes… und vor allem, was bedeutet es für mich – in meinem Leben, Erleben – mit meinen Rollen und Tätigkeiten etc… – von da aus ging es in der Form weiter, dass ich mich mehr mit Systemtheorie beschäftigt habe, was sagt die, was will und was bedeutet (kann das bedeuten) das für mich?
      Grundkenntnisse in Kommunikationstheorie und Soziologie habe ich nicht. Was ich habe, ist ein Interesse und das ist ganz eigennützig, nämlich, die Dinge, die hier beschrieben werden zu verstehen/ begreifen – zu erfahren, was ist dran an dem, was die Autoren behaupten und was Gitta behauptet in diesem Blog, nachvollziehen können und für mich (sehr egozentrisch) zu lernen und zu begreifen, was ist möglich in meiner für mich bisher sehr nüchtern betrachtet eher unbewussten Welt – meine Sprache, die alltägliche Konflikte betreffend in denen ich meist nur nach einem (innerlich) vorgeschriebenen Muster funktioniere. Es geht gar nicht so sehr darum, die Selfis interpretieren zu können. Ich habe aufgrund der postings von Gitta auf FB damit begonnen, mich mit ihren Aussagen auseinanderzusetzen, ohne darauf immer zu reagieren. Die Begriffe, die einen fehlen, kann man nachsehen und am Ende merkt man, dass durch das Nachsehen man zu ganz anderen, auch eigenen Schlüssen kommt, die im ersten Moment nix mit dem Thema zu tun haben, aber sie fügen sich dann.

  13. Ich bin seit Tagen eher krank als gesund und vielleicht fällt mir die Konzentration beim Lesen auch deshalb schwer. Ich bin froh um Annemaries „Wildbraten“-Vergleich..
    Soll ich wirklich hier alles schreiben, was ich nicht verstehe – das ist doch für alle anderen Leser sehr nervig??
    (Real würde ich einen Notizzettel abgeben oder einen Mail- Anhang vorschlagen)

    Ich frage mich, ob ich in der geteilten Klassenleitung wohl in einem asymmetrischen Konflikt lebe, weil da so viel Neues durch die Reibung entsteht. Und inwiefern der Konflikt zwischen uns beiden da wohl asymmetrisch ist. Manches passt, was du schreibst. Mehr jedenfalls als bei mir und fb.
    Allerdings hab ich jetzt begriffen, dass du eben auf fb als Ganzes schaust – sowas unterlasse ich meist. Und ich selbst hab ja ein fb- Untersystem, wo ich auch nur Freunde habe, die ich zuordnen kann. Entfremdet kenn ich gar nicht und geblockt bin ich bisher zweimal und weiß auch nicht, warum. Hab mir gesagt, er ist halt von mir genervt – das gibt es ja im Realen auch.

    Was du geschafft hast: ich hab was gelesen, was ich kaum verstehe und suche mir die losen Enden, die irgendwie zu meiner Erfahrung passen.
    Und: ich hab das Gefühl, für den Blog müsste ich vom Smartphone-Bildschirm wechseln und das wird dann extrem beschränkt.

    • Ach herrje, krank? Dann aber gute Besserung!
      Ich schau, dass ich morgen intensiver auf Deine Kommentare, Überlegungen und Problemaufwürfe eingehe. Das ist wichtig und greift direkt hinein ins Thema.
      Das mache ich dann nicht verzweigt unter Deinen Kommentaren, sondern zusammenfassend. Ich @tte Dich aber, dann findest Du es schon. Also: @Heike! 😀
      Alles Liebe bis dahin.

  14. Huhu, liebe alle! Und danke, liebe Gitta, für die Einladung! Ich freue mich sehr.

    Ich glaube dass ich sehe, was Du meinst: Split sieht wie ein ordentlich gestrickter Topflappen aus. Das Muster wiederholt sich und ist dadurch recht absehbar. Co-One-Another ist sehr fein gestrickt, engmaschig und hat „Verwerfungen“, die mich an die 3D-Bilder erinnert. Kennt ihr die? Bei denen man schielen muss um das Bild zu sehen?

    Ein Blog wie dieser hat im Gegensatz zu Facebook dann wohl eher Potential für ein Konflikts-Kooperations-Muster, wie es CoOneAnother hergibt. Falls man diese Einstellung überhaupt durch ein Umfeld ändern kann. Es bleibt natürlich immer irgendwo die Selbstdarstellung übrig und ich glaube, auch bei CoOneAnother Interaktionen kommt man nicht darum herum, dass man sich als Einzelperson darstellen muss – wenn es auch dabei nicht (nur) darum geht, sondern um die Gemeinschaft.

    In diesem Sinne wünsche ich Dir und diesem Blog alles Gute und viel Erfolg!
    Alles Liebe
    Iris

    • Liebe Iris, ich freu mich, dass Du hier bist.
      Ja, auch hier können wir es nur versuchen.
      Danke.
      Ich finde auch an Selbstdarstellung jetzt erst einmal gar nicht alles so verkehrt, wenn es nicht allein dabei bleibt.
      Morgen schreibe ich was zu gemeinschaftlicher Begriffsbildung; muss mal gucken, wie ich die verschiedenen Ideen von Euch dazu integriert bekomme.
      Bis dahin: Gute Nacht!

  15. @Iris
    Schön, finde ich auch…
    die Schielbrille wäre auch kurzfristig lieferbar ,
    via Hagen Dahl,
    kennt jemanden den Kreisel?
    Von der A1 aus D Richtung Kreisel gehts re.
    (bei Max& Moritz unter der etwas schrägen Eisenbahnbrücke durch gen Hagen)
    li gen D0 & Her Decke
    Is eigentlich nicht zu verfehlen
    🙂

    • Ne. Muss mal aus dem Zug schauen, wenn ich in der Regionalbahn sitze. Vielleicht kann ich ja mal einen Fensterplatz ergattern. Aber eine Brille brauchte es dafür nicht. Die 3D-Bilder die ich meine, waren in den 90ern der letzte Schrei. Ganz ohne rot-grün.

  16. Oh, wie ich das liebe,
    das Warten auf Freischaltung …
    so kommt man wenigsten nicht auf dumme Gedanken
    und widmet sich zwischendurch kurzerhand mal
    naja, seinen Bücherregalen,
    Wo stand das noch mal
    … im ersten?
    im Zweiten?
    mid Stock&Hut?

    • Herzlich willkommen, liebe deaXmac!
      Ja, was denkst Du denn, dass ich 24/7 nur am Rechner hänge? 😀
      Aber, jetzt bist Du freigeschaltet, und Deine Bücherregale sind sicherlich dankbar.
      Eine gute Nacht Dir!
      G

      • nöö, nix mit Gute nach
        muß noch NK-Abrechnung und Steuer machen

        Aber den Kaiser von China,
        mit seiner Nachtigall
        ick hör dir trappsen
        … den könnt Ihr Euch / können Sie sich Alle mal vormerken

        Funktioniert im übrigen auch ohne Geigerzähler

        🙂

  17. aber diese Hagen Dahl Bahngeschichte
    mit der Bushalte-Einbuchtung
    (da re ggüber von Max und Moritz)
    die braucht noch eine gesonderte Abhandlung
    über
    die Rechtsabteilung der DB
    (oh, wie ich mich freue, wenn dort einer sitzt der Sascha heißt …)
    in Zusammenhang mit
    die Polizei , ehemals „Dein Freund und Helfer“

    das ist noch echte Schmalspur,
    ab Stadion –>D0-Süd übern Kirchhörder Berg
    mitten ins Sauerland
    … Brüning aus
    halt

  18. Hallo, lieber Ingo!

    Die Fraktale sind schön, aber mir wurde auch schlecht vom Zoom. Die Standbilder der SelFis haben auch den Vorteil, dass man sich die Abfolge genauer anschauen kann: imaginär+markiert+unbestimmt= leer usw. usf.
    Ich habe die SelFis auch mal angehalten um die stichprobenartig zu untersuchen.

    Viele Grüße
    Iris

    • Liebe Iris,

      „mir wurde schlecht vom Zoom“

      Kann ich nachvollziehen.

      Bei mir trat ein „Schwindelgefühl“, verbunden mit leichter Übelkeit auch ein, jedoch nur kurz.

      Danach überwiegte mit der zoomenden Bewegung von Fraktalen auf mich deren „hypnotisierende“ und somit aufmerksamkeitsfokussierende und gleichwohl (tiefen-)entspannende Wirkung.

      Ich verstehe jedoch und stimme zu, dass die vorgegebene Zoombewegung, eine Beobachtung in der Eigenzeit(!) entgegenläuft und verunmöglicht.

      Grüße
      Ingo

  19. @ Symmetrische Konflikte und symmetrische Kommunikation

    Für Jürgen Habermas ist ein „herrschaftsfreier“ Diskurs (oder der Versuch, sich diesem idealtypischen Konstrukt anzunähern) ein Maßstab für den Emanzipationsgrad einer Gesellschaft: Darin sind alle Kommunikationspartner gleichberechtigt, sie haben die gleichen Möglichkeiten sich zu äußern, die Kommunikation ist symmetrisch sowie weitgehend frei von egoistischen Interessen und individuellem Machtstreben, die Entscheidungsfindung erfolgt durch den „Zwang“ des „besseren“ Arguments. Habermas nimmt an, die kommunikative Vernunft sei in die logische Struktur von Sprache eingebaut. 

    • Lieber Michael,

      das kann Habermann „knicken“, denn Menschen sind nicht gleich – ihr Status verändert sich mitunter auch situational. Der Expertenbias kommt auch nicht von ungefähr: eine Aussage ist wertvoller, wenn ein Experte sie tätigt, selbst wenn es sich dabei nur um eine normale Feststellung handelt.

      VG
      Iris

      • Das idealisierte und kontrafaktische Kommunikationsmodell von Jürgen Habermas bezieht sich nicht auf die Alltagskommunikation, in der es oft ein Wissens- und Machtgefälle zwischen den Gesprächsteilnehmern gibt und in der es meist vor allem um das Aushandeln strategischer Intentionen geht: Lehrer-Schüler im Unterrichtsgespräch, Mutter-Kind im Erziehungsgespräch, Arzt-Patient im Therapiegespräch, Mann-Frau im Liebesgeflüster.
        Habermas geht es um spezielle Diskurse, um rationale Interventionen in öffentlichen Debatten, die auf ungezwungenen Konsens zielen. Dabei beharrt er auf der Priorität einer letztlich souveränen Intersubjektivität gegenüber dem jeweiligen Diskurs, da laut Habermas die Intersubjektivität der Diskussionsteilnehmer den Diskurs konstituiert, während laut Foucault die spezifisch historische Intersubjektivität der Diskussionsteilnehmer durch die Diskurse konstituiert wird. Systemisch betrachtet haben meines Erachtens beide Recht, weil sich das gar nicht trennen lässt.

  20. @Symmetrie und Konflikt, @Michael S., @alle:
    Das sind zuerst zwei Wörter, die man nicht gut zusammen bekommt. Sie bedeuten hier, dass beide Seiten einfach immer nur widersprechen. A sagt A, B sagt B, A sagt A, B sagt B – das ist die einfachste Form. Man kann auch an einen Lichtschalter denken: An/Nein, aus, An/Nein, Aus. Oder eben: Schau mich, nicht Dich an/Nein, schau mich, nicht Dich an.

    Slit hat nur zwei Seiten. Man kann bei dem Wort gern auch an den Doppelspaltversuch denken (@Ingo).

    @Heike, @Glossar, @alle

    Ralf und ich haben über das Thema „Schwierig zu lesen“, „Glossar“ gestern recht lange gesprochen. Mir war ob meiner Spontanreaktion zuzustimmen etwas mulmig.
    Das nicht, weil es eine schlechte Idee wäre, im Gegenteil, das hat andere Gründe.

    Ich werde dazu noch einen Beitrag verfassen (weiß nur noch nicht, ob hier oder auf meiner eigenen Website und dann hier verlinkt).
    Bringe ich die wichtigen Punkte mal zur Diskussion:

    1. – aber das ist eher einfach eine Tatsache – werden wir ja mit FORMWELT Online ein Medium zur Verfügung stellen, in dem genau das gemacht werden kann (www.formwelt.info),

    2. – und das ist dann schon wichtig – wollen wir weg von Ontologiesprech. Ich halte das für einen ganz wichtigen Schritt auch in Bezug auf Slit versus CoOneAnother. Begriffe sind nicht, aber Definitionen sind immer irgendwie „da draußen“ und vermitteln den Eindruck von etwas Substanziellem. Dass sie gemeinschaftlich konstruiert werden, übersieht man so schnell. Die Idee von CoOneAnother ist: zusammen Begreifen, zusammen Begriffe schaffen. Wenn ich jetzt diese Arbeit allein mache, sind wir nicht nur mitten in einer Lernhierarchie, sondern es fehlen Eure Impulse/Gedanken/Erlebniswelten, Ideen, womit ich zu 3. komme und zu „wenn man nur 5% nicht versteht, versteht man den ganzen Text nicht“:

    3. Man versteht immer irgend etwas, wenn man einen Text als Text interpretiert. Es ist so einfach, dann darauf zu warten, dass jemand anderer einem die Erklärungen liefert, nur erschließt sich einem dann wirklich die volle Wirkung der möglichen Bedeutungen? Was passiert hingegen, wenn man selbst darüber nachdenkt: „Was meine i c h eigentlich, wenn ich ‚asymmetrisch‘ sage?“, „Wie könnte ‚Selbstreferenz‘ funktionieren, wenn i c h darüber nachdenke, was i c h mit ‚Selbst‘ meine und mit ‚Referenz‘?“ und so weiter.

    Es ist so üblich geworden, etwas schwierigere Texte als schwierig zu empfinden und dann zu glauben, das Ganze könne sich einem nicht voraussetzungsfrei erschließen, also müsse man mehr wissen. Das ist ja auch nicht verkehrt, nur was ist mit dem, was man bereits weiß? Wie kommt man in sich selbst mit den eigenen Fragen weiter? Wie könnte Google helfen?

    Die viel wichtigeren Fragen als „Was ist dieser Begriff?“, „Was ist eine ‚Wischmenge‘?“ oder „Was ist eine ‚FORM‘?“ sind diese hier:
    „Wie funktioniert …?“
    „Was bedeutet für mich …?“
    „Woran denke ich bei …?“
    Sicher, wenn es um Definitionen geht, hilft es auch zu googeln oder ein Glossar zur Verfügung zu haben, nur der eigene Assoziationsraum, der geht dabei zu schnell unter und das eben nicht nur für einen selbst, sondern auch für andere.

    Für FORMWELT gilt: Man baut sich sein Begreifensuniversum selbst.
    Und man baut es gemeinsam mit anderen.

    Insofern fände ich es im Sinne von CoOneAnother (dessen „Co“ übrigens nicht für „Kooperation“ oder „Konflikt“ steht, sondern für „Comprehend“: „ComprehendOneAnother“: gemeinschaftliches Begreifen, die dritte Perspektive, Dreifachselektion) viel konstruktiver, die Fragen durchzudiskutieren, über die damit verbundenen Gefühle und Horizonte zu sprechen.

    Das wäre etwas, was dieses Blog anders machen könnte, und das habe ich als Ziel der Carl Auer Akademie verstanden, dass man zusammen arbeitet. Ich kann erklären, was ich unter den Begriffen verstehe, aber das ist ganz schön „slitty“ 😀 (von „Slit“). Es ist der einfache Weg, den man immer geht, wenn etwas kompliziert wird. „Ich verstehe das nicht/Ich erkläre es“.
    So gehen einem Welten verloren, die Sache ist schnell ausgestanden, aber das gemeinsame Lernen wird dadurch nicht bereichert, sondern beschnitten. Man guckt dann in den Glossar, hat selbst daran nicht mitgearbeitet, also bleibt die FORM oberflächlich. Ich habe vier Jahre auf Facebook Artikel darüber geschrieben, wie wichtig es ist, sich Begriffe selbst und von innen aufzubauen. Nach vier Jahren habe ich einen Zweizeiler als Notiz formuliert, der damit beginnt, dass jeder Unterscheidung eine Bewertung zugrunde liegt. Das erste Feedback, das gekommen ist, war ein „Nein!“, verbunden mit einer ontischen Bemerkung und einem Hinweis auf Etymologie …
    Genau das können wir glaube ich viel besser.

    @Ingo: Zu Fraktalen melde ich mich später nochmal.
    @Heike: Kannst Du damit was anfangen? Man könnte die Begriffe, über die wir diskutieren, verlinken und in einer anderen Datei die Kommentare zusammenfassen und vielleicht später sogar darauf zurückgreifen, wenn FORMWELT Online zur Verfügung steht. Was hältst Du davon? Ihr alle? Mitmachenspflicht besteht natürlich nicht, aber ich glaube, dass so mit Fragen umzugehen viel wirksamer ist.

    • Danke Gitta! Du hast da jetzt schon Vieles (für mich) Hilfreiches (i.S. von „comprehend“) an- und ausgesprochen.

      Nur in Stichworten (ohne jetzt, ggf. später – näher darauf einzugehen):

      * Symetrie von Konflikten

      Ein (Dauer-)Konflikt ist (auch) ein sich CHRONIFIZIERENDER Widerspruch.
      Mein Augenmerk liegt auf „chronifizierend“.
      Ich meine, dass durch die Einführung von Zeit Wiederholungen (Chronifizierungen) von Konflikten erst möglich werden.
      Du sprichst also nicht Chronifizierung, sondern von „Symetrisierung von Konflikten“
      (Auf-)Lösung wird durch A-Symetrierung möglich.

      * Doppelspaltversuch (Sowohl/als auch-Dualismus)

      * „weg vom Ontologiesprech“ (Definitionen sind dann „Chronifizierungen“ sofern diese Konflikte aufrechterhalten und stabilisieren. Glossare „liefern“ hieße eine „Lernhierarchie“ vorauszusetzen. 😉 )

      * Ich kann erklären, was ich unter den Begriffen verstehe, aber das ist ganz schön „slitty“

      * „jeder Unterscheidung, liegt eine Bewertung zugrunde“

      Finde den Austausch bis jetzt sehr gelungen!

      • Gitta Peyn am 15. Dezember 2017 um 14:56
        „Habe ich von „Symmetrisierung von Konflikten“ gesprochen?“

        Nö! Aber ich! 😉

        Also doch Begriffsklärung?

        Was heißt Konflikt, was Symmetrie und was „symmetrischer Konflikt“ und was ist deren (mögliche) Funktion?

        Was wäre die „Symmetrisierung von Konflikten“?

        Ich versuchs mal:
        Konflikt: das wechselseitige Handeln (o. die Kommunikation) ist bestimmt von unvereinbar (o. unentscheidbaren) scheinenden Absichten/Erwartungen/Wertvorstellungen/Zielen von mind. zwei Protagonisten, welches im Extremfall den Selbsterhalt derselben, bzw. des gemeinsamen Systems, welchem sie angehören gefährdet.

        Symmetrie: „spiegelbildich“, „ebenbürtig“… d.h. hat jeder hat Zugriff auf die gleichen Ressourcen in einem Konflikt

        „Symmetrischer Konflikt“ = im (spiegelbildlichen) JA/NEIN-Modus „immer nur wiedersprechen“, bis irgendwann die (eigenen) Ressourcen erschöpft sind.

        M.E. relativ sinnlose Kommunikationsschleife, vielleicht vorrangig mit einer „schamabwehrenden“ Funktion: „Das (eigene) Gesicht zeigen, wird mit der Forderungen verbunden, dass der Andere mich nur so ansehen darf, wie ich das will und erwarte.“ Anders gesagt: Vom anderen wird „Selbstbestätigung“ erwartet und eingefordert, dem der Andere aber anhaltend widersteht und widerspricht.

        Was nun, wenn die „eigenen Ressourcen“ sich nicht schnell genug erschöpfen um notgedrungen ein anderes (asymetrisches) Spiel zu spielen?

        Entsteht dann nicht durch die zeitlich abfolgenden Wiederholungen von Konfliktmustern eine gewisse „Chronifizierung“ und stärkere Tiefe in der Symmetrie? Und ist damit nicht auch ein „Vergessen“ bei den Protagonisten verbunden, dass jederzeit auch etwas Anderes möglich wäre, als ständig die Forderung nach narzisstischer Selbstbestätigung zu wiederholen?
        Nämlich z.B. die (Rück-)Besinnung, Einigung und Bestätigung dessen, was beide gemeinsam verbindet, wichtig ist und anstreben?

        Als Frage formuliert:
        Werden chronifizierte „symmetrische Konflikte“, nicht auf einer tieferen Ebene tiefer „symmetrisiert“, ohne dass dies den Protagonisten bewusst werden kann?
        Und falls dies der Fall ist, benötigt es dann nicht auch Perspektive und Interventionsangebot von Dritten (die nicht zum System gehören um gewissermaßen von Außen die sich selbst erhaltende „chronifizierte Symmetrie“ zu stören), da die Protagonisten „ihre Lösung“ vergessen haben, und erst durch eine Störung ihrer Symmetrie, sich wieder daran erinnern können würden?

        Etwas dabei, das verstanden werden kann?

      • Ich denke, ich verstehe ungefähr, worauf Du hinaus willst.
        Wobei ich gar nicht so an der Frage nach dem psychologischen Unterbau zum Beispiel interessiert bin.
        Worum es mir ging, war, aufzuzeigen, dass man anhand der SelFis den Mechanismus vergleichbarer (Sub-)Systeme aufzeigen kann.
        Solche Systeme haben einen eigenen Drive. Das bedeutet, dass ich auch nicht unbedingt gleich davon ausgehe, dass die Protagonisten unterschiedliche Ansichten mitbringen müssen oder dass dahinter eine Art von narzisstischer Störung stecken muss.
        Eine der für mich wichtigsten Erkenntnisse in meiner Anfangszeit der Beschäftigung mit Systemtheorie war die, die man auch einfach fassen kann als „Shit happens“, „Struktur macht“. Facebook, um auf dieses wirklich passende Beispiel von Slit zurückzukommen, zieht ja nicht die Leute an, die morgens mit dem Gedanken aufstehen, heute mal anderen gegenüber ganz widerlich, rechthaberisch, streitsüchtig gegenüber zu treten. Es ist die Art und Weise, wie die Kommunikation sich dort organisiert (was vom Medium durch die Strukturvorgaben gestützt wird), die das macht. Ich schreibe dort seit über vier Jahren und habe Experimente mit verschiedenen Stilen und in verschiedenen Gruppen gemacht: Die Resultate waren mit ganz wenigen Ausnahmen immer die, die ich im Leitartikel beschrieben habe.
        Sicher, man könnte sagen, es „chronifiziert sich“. Mir ist nicht klar, wozu man das will: Was willst Du damit erreichen?
        Ich habe den Eindruck, Du möchtest in Richtung eines therapeutischen Ansatzes, eine Psychologisierung versuchen, einen Ansatz finden, etwas darin zu ändern, indem Du es besser verstehst, kann das sein?
        Wenn Du darauf hinaus willst, dass das ein Selbstläufer wird: Ja, wird es, und das hat auch Gründe, die in der Art liegen, wie wir entscheiden, wie wir Komplexitäten bewältigen (oder dem auszuweichen versuchen). Slit ist ein Kernprogramm mitten im Kommunikationssystem. Es ist überall. Es kann auch verstanden werden als eine Simulation eines spezifischen Kognitions-, und Entscheidungssystems (und an der Basis natürlich -musters).
        Kennst Du Fritz B. Simons „Einführung in die Systemtheorie des Konflikts“? Darin beschreibt er unter anderem, wie Menschen in einfachen Konflikten gefangen sein können. Simon nennt unter anderem eine Funktion des Konflikts die Aufschiebung der Entscheidung. Mal ganz abgesehen davon, dass das eine Entscheidung für den Konflikt ist, finde ich das eine interessante Idee, die vielleicht etwas für Dich ist?
        Ich selbst möchte hier die Finger von lassen und bleibe erst einmal auf der Ebene, dass ich feststelle, dass Slit ein Muster zeigt, das man überall finden kann. Warum wir dahin gekommen sind, erklärt Ralf in uFORM iFORM: Einfache, schnelle Entscheidungen zu fällen, das ist evolutionär gewachsen und überlebenswichtig. Nun sind „wir“ ja noch gar nicht so lange intelligent, und Intelligenz ist keineswegs nur ein Segen. CoOneAnother ist ein evolutionäres Angebot, die Frage ist allerdings, ob man (oder das System) es schafft, das auch in Anbetracht all der vermuteten Gefahren und der Sicherheit der Gewohnheit auch annehmen kann, denn mit der dreifach selektiven FORM ist immer Unbestimmtheit, ist immer Unsicherheit verbunden.
        Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann würde ich „Chronifizierung“ als „Sich-Einschleifen des Musters“ bezeichnen. Genau das passiert in allen selbstreferenziellen Systemen.

      • Antwort auf Gitta Peyn am 15. Dezember 2017 um 19:17

        Erst mal Danke für Deine umfangreiche und gehaltvolle Antwort.

        Kleine Einlassung dahingehend, wie ich vorgehe, wenn ich auf Deine (für mich kognitiv herausfordernde) Texte eine Antwort (ver-)suche:

        Ich kopiere mir Deinen Text in einen Editor. (Bisher ohne Korrekturprogramm, was ich nun zu ändern gedenke, wegen der Fehler, die mich hinterher ein wenig ärgern 😉 ). Ich gliedere dann in Absätze, damit der Text für mich leichter lesbar wird. Dann lese ihn mehrmals durch, versuche thematische Gedanken-Blöcke zu unterscheiden und versuche dann auf diese (möglichst ohne Abschweifung in andere Texte) mit meinen Worten zu antworten. Und zwar was ich meine verstanden zu haben, bzw. welche möglichen Konsequenzen und Folge(rugen)n daraus möglich wären.
        Dies erfolgt dann durchaus mit Hilfe von eigenen Assoziationen (auch aus anderen Bereichen). Missverständnisse und Irritationen mögen dadurch sicher möglicher werden.

        Wenn dann z.B. ankommt und zurück gemeldet wird, dass ich auf einen „psychologischen Unterbau“ hinwies, lag das nicht unbedingt in meiner bewussten Absicht. Doch was ankommt ist für mich entscheidend. Und das spiegelt mir ja dann auch etwas zurück, wie das was ich schrieb wahr genommen wird. Für diesen „Deinen Spiegel“ bin dich (Dir) dankbar.

        Dein (für mich geniale) Satz: „Jede Unterscheidung liegt eine Bewertung zugrunde“ weist ja darauf hin, dass ich/wir nicht Nicht-Bewerten können.

        Ich „kau“ jetzt mal darauf herum: Ich (er-)ahne, dass nicht nur die Tatsache des Bewertens selbst beim Unterscheiden, noch die Bewertung im Ergebnis, sondern gerade das „Wie-bewertet-wird“ (d.h. die Art und Weise des Bewertens), mehr oder weniger differenziert (und somit funktional oder nichtfunktional angemessen) erfolgt. Und auch mehr oder weniger (un-)bewusst. Und das noch auf jeder (Bewusstseins-)Ebene. Insbesondere wenn es „slitty“ wird, auf den abstrakteren Ebenen, dann meldet sich mein „Reptilienhirn“ (nur als Metapher verwendet!) und ich muss sehen, wie weit ich gewillt bin „mich aus dem Fenster zu lehnen“ im wiederstehen und widersprechen. Mir fehlt da zuweilen noch (und das fällt mir auch nicht schwer zuzugeben) eine gewisse geniale Ironiefähigkeit im bewertenden Kontern. (Doch auch in diesem Blog lerne ich dazu, so meine Hoffnung).

        Nachfolgend noch ein paar Gedanken zu Deinem Text:

        GP: „Wobei ich gar nicht so an der Frage nach dem psychologischen Unterbau zum Beispiel interessiert bin…. Worum es mir ging… anhand der SelFis den Mechanismus vergleichbarer (Sub-)Systeme aufzeigen…“

        ID: Danke für Deinen abstrakteren „Lichtkegel“. (S.o.)
        Mir scheint jetzt klarer, worum es Dir geht bzgl. den Unterschieden in den SelFis „Slit“ und „CoOneAnother“* („Symmetrischer Konflikt“ vs. „Asymmetrischer Konflikt“)
        * Zitat GP: „CoOneAnother trägt, wie der Name bereits sagt, kooperative und damit kreative Kraft. Der Narzissmus des symmetrischen Slit wurde durch ein konstruktives und gesprächsbereites Klima ausgetauscht“

        GP: „Sicher, man könnte sagen, es „chronifiziert sich“. Mir ist nicht klar, wozu man das will: Was willst Du damit erreichen?
        Ich habe den Eindruck, Du möchtest in Richtung eines therapeutischen Ansatzes, eine Psychologisierung versuchen, einen Ansatz finden, etwas darin zu ändern, indem Du es besser verstehst, kann das sein?“

        ID: O.k. ich scheine den Begriff „chronifiziert“ verwendet zu haben, ohne ausreichen zu (er-)klären, dass „Chronifiziert“ sowohl dysfunktional (i.S. von „pathologisch“) bedeuten kann, als auch einfach: „Ein Verhaltens- oder Kommunikationsmuster, dass durch ständige Wiederholung in der Zeit zur „unbewussten Kompetenz“ geworden ist“

        Und ja, es geht mir darum die SelFis ein wenig besser lesen und verstehen zu können. Das genügt mir für’s Erste. Nicht unbedingt (nur) „in Richtung eines therapeutischen Ansatzes, eine Psychologisierung“. Das was mit den SelFis möglich ist, soll ja (so kam es bei mir an) übertragbar und somit anwendbar sein auf allen Ebenen und in allen Bereichen von (Sub-)Systemen (in den derzeit bekannten physischen, psychischen, sozialen (Sub-)Systemen). Das finde ich diskussionswürdig.

        GP: „Slit ist ein Kernprogramm mitten im Kommunikationssystem. Es ist überall. Es kann auch verstanden werden als eine Simulation eines spezifischen Kognitions-, und Entscheidungssystems (und an der Basis natürlich -musters).“

        ID: Danke für die (Er-)Klärung.

        GP: „Kennst Du Fritz B. Simons „Einführung in die Systemtheorie des Konflikts“? … Simon nennt unter anderem eine Funktion des Konflikts die Aufschiebung der Entscheidung. … eine interessante Idee, die vielleicht etwas für Dich ist?“

        ID: Nein, kenn ich noch nicht. Hab 5-6 Bücher von FBS. „Symmetrischer Konflikt“ ist mir eher von Watzlawick (er spricht von „symmetrischer Kommunikation“), vielleicht auch noch von Glasl her ein wenig bekannt. Von FBS habe ich u.a. „Tödliche Konflikte“
        Entscheidungsaufschiebung (um Konflikte fortzuführen) ist tatsächlich eine interessante Idee und werde diesbezüglich weiter forschen.

        GP: „Intelligenz ist keineswegs nur ein Segen“

        ID: Sic!

        GP: „Ich selbst möchte hier die Finger von lassen und bleibe erst einmal auf der Ebene, dass ich feststelle, dass Slit ein Muster zeigt, das man überall finden kann. Warum wir dahin gekommen sind, erklärt Ralf in uFORM iFORM“

        ID: Akzeptiert. Ralf’s Buch (und damit seine Erklärung) kenn ich noch nicht.

        GP: „…mit der dreifach selektiven FORM ist immer Unbestimmtheit, ist immer Unsicherheit verbunden.“

        ID: Das gefällt mir und würde mich dahingehend gern weiter austauschen.

        GP: „Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann würde ich „Chronifizierung“ als „Sich-Einschleifen des Musters“ bezeichnen.“

        ID: Ja. Ein „Sich Einschleifendes Muster“ trifft es, in einer gewissen Hinsicht, vielleicht noch besser. Auf die Tiefendimension von Musterbildungen wollte ich hinaus. Sofern Slit als Muster „Dysfunktionalität“ oder „Unbewusste Kompetenzmuster“ in einer entsprechenden Tiefe bedeuten, braucht es (m.E.) entsprechende Interventionsangebote (von Außen und von Dritten zwischen „Konfliktpartnern“), um in der entsprechenden „Tiefenebene“ auch Anschlussfähigkeit i.S. eines Änderungsimpulses erzeugen zu können, (so denn ein Auftrag dahingehend zu Stande kommt).

        Soweit mal. Für Deine anderen Beiträge brauch ich noch Zeit. Danke vorab für den Buchauszug!

        Ich hoffe und wünsche mir, dass wir uns weiter i.S. „CoOneAnother“ konstruktiv „streiten“.

        Viele Grüße
        Ingo

      • Guten Morgen, lieber Ingo,
        ja, ich denke, wir sehen das mit dem Bewerten ähnlich.
        Okay, so also soll ich Dich verstehen, danke für die Erklärungen.
        Einschleifendes Muster: Anschlussfähigkeit erzeugen die Beobachter immer – das tun sie auch dann, wenn sie gerade mal einen 2-Seiten-Artikel mit der Bemerkung „Ich muss auch nicht alles verstehen“ zerkloppen. Sie tun es zumindest für sich selbst.
        Das Fummelige an der Frage nach dem Alternativangebot wird klar, wenn man sich Slit ansieht, wie es sich organisiert, wenn kein Strukturangebot vorgegeben wird – hier reihen sich dann haufenweise Selfhelp-Gurus, Lebenscoaches und so weiter mit ihrem Meme-sprech-organisierten Produktangebot auf, um denjenigen, die nicht selbst denken wollen, das Leben leichter, bzw. sich selbst die Taschen voller zu machen.
        Ich habe eine zeitlang versucht, ein eigenes Angebot zu liefern, bin aber überhaupt kein Fan von Memes und abgedroschenen Glückskeks-Sprüchen. Der Coach ergibt in meinen Augen nur dort Sinn, wo ein Vorschlag zu einer alternativen Problembeschreibung geliefert werden kann: schnell rein, schnell raus nach dem Motto: „Änder es!“ Sinn sollte der Einzelne immer für sich selbst formulieren.
        So auch mit CoOneAnother: Das Risiko besteht darin, vermittels der Initiierung einer Bewegung in Slit abzudriften, bzw. Slit über Gebühr zu nutzen (es ist ja keineswegs überall verkehrt, wie unser tägliches binäres Entscheiden zeigt). Eine Bewegung ist nicht verkehrt, aber CoOneAnother funktioniert nicht mit Kopien, sondern nur mit Individuen.
        Die Frage, die Du vermutlich stellen würdest, ist diese: Wie motiviert man Individuen?
        Meine Antwort lautet: Durch ein bereits funktionierendes Alternativsystem.
        Wie man das baut?
        Es muss sich selbst konstituieren.
        Meine Erfahrung auf Facebook: Sehr viele Leute wollen das gar nicht so. Sie wünschen sich eine andere Atmosphäre, in der das direkte und sich einlassende Miteinander, das auf ein gemeinsames Begreifen ohne Plattwalzen der individuellen Ansichten möglich ist und wo der Konflikt zugelassen wird und damit seine Gemeinheit verliert.
        Klima, Struktur, Organisation sind dabei wichtige Punkte. Auf Facebook geht so etwas überhaupt nicht. Man mag es kurzfristig erleben, aber Facebook ist dafür nicht gebaut.

        Anwendungsmöglichkeiten/Praxis: uFORM iFORMs Anwendungsraum ist riesig, wenn man sich erst einmal darauf einlässt. Wer sich jetzt weigert, damit zu arbeiten und darauf wartet, dass das jemand anderer für ihn macht, der hat nicht einmal die Hälfte davon. Für mich sind die Erkenntnisse, die ich aus den SelFis bislang gewonnen habe, groß. Kalt ist die bloße Theorie, und viel, was ich bislang über Systeme wusste, musste ich mir mühsam im Miteinander und täglichen Beobachten meiner Reaktionen und des Verhaltens der Massen erarbeiten. An den SelFis kann ich direkt beobachten, was bei welchen Strukturen, Anfangsbedingungen, FORMen passiert. Die Erkenntnis, dass es die direkt wegschneidenden Antworten auf Facebook sind, die die Struktur mit bestimmen und umgekehrt, die war für mich vielleicht nicht unbedingt neu, ist aber erst dann voll reingesackt, als ich es bei Slit gesehen habe.
        Und auch an CoOneAnother kann ich sehen, wie der Feind das System macht, wie gemeinsame Träume genauso konstituierend wirken können wie Konflikte.
        Es gibt da noch so viel mehr zu sehen.
        Ich weiß heute sicher, dass wenn jemand mit einer alles wegschneidenden Reaktion kommt mehr, als dass es sich um eine Trigger- und um eine Abwehrreaktion handelt, um Unsicherheitsabsorption. Ich weiß außerdem, dass das eine Slit-Reaktion ist, dass sie eine Vorstruktur benötigt, dass sie intentional ist (von Slit aus organisiert), dass sie überall ist, Konsequenzen hat und dass ich da möglicherweise mit meinem So-Sein falsch bin. Ich weiß dasselbe über die Show-Politik. Ich habe schon vorher gewusst, dass beispielsweise unser Angebot zum BGE gar keine Aufmerksamkeit finden wird in der erhofften Form, weil die Menschen für gewöhnlich an funktionierenden Lösungen nicht interessiert sind, sondern nur an ihren eigenen, die sie in Abgrenzung zu denen anderer bilden. Heute weiß ich dank der Untersuchung von Slit und CoOneAnother etwas, das ich mir vorher schon gedacht, es aber noch nicht so konkret gesehen habe: Dass ich dafür ein anderes Klima, eine andere Strukturumgebung benötige und dass ich schauen muss, wo ich die finde oder wie ich sie selbst mit motiviere und mit dem Gestaltungswillen zu CoOneAnother mit anderen kopple, wie beispielsweise hier in der Carl Auer Akademie, wo ich beides kann: über unsere Forschungsarbeit unterrichten und dann aber mit denjenigen, die den Austausch darüber hinaus suchen, eben auch mit anderen zusammen arbeiten.
        So hoffe ich, dass Euch mehr zur Praxis einfällt, ob Fragen, Ideen oder konkrete Antworten, so dass mehr Ideen kommen.
        Ich untersuche mein eigenes Bewusstsein, meine eigenen Reaktionen auf Slit und CoOneAnother hin und finde eine Menge in Sachen Weltanschauung/Ideologie (dazu schreibe ich mal was); in Sachen Kritik (Slit-Kritik wertet häufig einfach nur im Rundumschlag ab und lehnt die Verantwortung für die eigene Kreativität ab, bzw. hat damit nichts zu tun) fallen mir meine eigenen Impulse auf, die Abwehrreaktionen und dass ich oft genug versuche, im falschen Umfeld CoOneAnother-Strategien zu versuchen, obwohl die Struktur klar eine andere ist. Und so weiter.
        Ideen?

      • @Entscheidungsvermeidung in Konflikten & Chronifizierung/ Einschleifen von Mustern
        Ein zentraler Punkt des Konflikts ist die Entscheidungsvermeidung. Weiter, ist ein Konflikt ein sich selbst am Leben erhaltenes System, was sich solange fortsetzt bis eine Entscheidung fällt.
        Nach meinem Verständnis ist das in Slit erkennbar an den „leeren Formen“ – kleine und größere schwarze Dreiecke – bitte um Korrektur, wenn das nicht so interpretierbar ist. Heißt, es geht hin und her und her und hin (oder wie du (Gitta) es beschrieben hast A sagt A und B sagt B etc.) ohne das sich eine Struktur bildet, ein Ergebnis, eine Lösung, etwas konstruktives, neues bildet. Es bleibt bunt, nichts wird entschieden, kein Konsens erreicht.
        Interessant und treffend finde ich die Aussage, es als Chronifizierung oder als Einschleichen von Mustern zu bezeichnen deshalb: Es ist das, was tagtäglich passiert und überall (auch das hast Du schon gesagt Gitta) zu finden ist. Wir haben uns daran gewöhnt und finden kaum Ansatzpunkte – auch durch die „vergebende“ Struktur der Umwelt – daran etwas zu ändern.
        Was auch reinspielt ist das gewöhnlich gewordene zweidimensionale Denken, gut schlecht, richtig falsch – was fehlt ist die Unbestimmtheit – das Dritte, Unbekannte.
        Zitat Ingo: „… Und ist damit nicht auch ein „Vergessen“ bei den Protagonisten verbunden, dass jederzeit auch etwas Anderes möglich wäre, als ständig die Forderung nach narzisstischer Selbstbestätigung zu wiederholen?
        Nämlich z.B. die (Rück-)Besinnung, Einigung und Bestätigung dessen, was beide gemeinsam verbindet, wichtig ist und anstreben?“
        Kann es denn zu einer Rückbesinnung, Einigung, Bestätigung etc. kommen oder besser ist das gewollt? Im slitty-Modus scheinbar nicht. Chronisch ist ein Zustand, der lange anhält und bei dem man keinen klaren Ausgangs/ Anfangspunkt bestimmen kann.

  21. Das Ganze braucht bei mir wahrscheinlich noch zehn Jahre um sich zu setzen.
    Danke mal Michael S. für den Habermas-Hinweis. Das war bisher mein Ideal, solche Kommunikationssituationen anzustreben. Nicht von Gleichen, aber von in der Kommunikation gleich Berechtigten.
    Ich hab momentan zwei Situationen im Kopf: Lehrerkonferenzen und Vier-Augen-Gespräch mit dem Kind.
    Natürlich strebe ich da nach gleichberechtigter-
    symmetrischer? Kommunikation – auch wenn ich sie nicht erreiche. Wenn ich da die immer vorhandene Asymmetrie auch noch fördere, bring ich ja die Allermeisten zum Schweigen, was überhaupt keinen Fortschritt gebiert. Vielleicht steh ich weiter auf dem Schlauch??

    Bzgl. FB seh ich Gittas Punkt inzwischen: es kann mir ein Ideen- und Anstoßgeber sein, aber für die vertiefte Auseinandersetzung ist dort keine Zeit. Deshalb ist auch mein Speicher so voll mit fb-Beiträgen, über die ich nochmal nachdenken wollte.

    Nachdenken ist auch sowas. Dabei hab ich gestern die realen Bedürfnisse meiner Umgebung vergessen, geriet außerhalb von Zeit und Raum und meine Tochter musste ne Viertelstunde in der kalten, stockdunklen Einsamkeit auf mich warten… Hab die letzten 17 Jahre von ihr nix so Deftiges gehört wie da. 😆

    Eine Blog-Eigenschaft: was abgeschickt ist, kann ich nicht mehr verbessern. Wie der gute, alte Brief. Erst denken, dann schicken…

    • Grüße an Deine Tochter!
      Ich finde es gar nicht schlimm, wenn mal was unbedacht gesagt wird.
      Man muss ja auch nicht auf alles immer gleich reagieren.
      Der Vorteil einer entspannteren Umgebung …
      @fürDich: Schau mal bitte auf den Beitrag von mir vor Deinem. Der längere, den ich heute geschrieben habe. Deine Meinung dazu interessiert mich.

  22. Also die Verlinkung find ich schonmal ne gute Idee.
    Dann find ich wichtig, dass es um einen asymmetrischen Konflikt geht – nicht um die asymmetrische Kommunikation. Das ist die Stelle, wo ich auf dem Schlauch stand.
    Ich bin klarer im Kopf und kann es nun- mehrfach gekaut – besser schlucken.
    Ich finde nicht, dass „man“ bei jedem Text „immer“ was versteht. Selbst wenn man ihn technisch lesen kann.
    Beispielsatz: „Der Hund Oskar hat Tollwut und ist deshalb gefährlich für dich.“ Wenn ich nicht weiß, was die Begriffe Hund, Tollwut, deshalb, gefährlich und dich bedeuten – dann verstehe ich einfach überhaupt nichts. Ich arbeite mit Sprachanfängern und ich kenne das Leuchten der Augen, wenn dann das Wort „Hund“ eine Füllung hat. Da fängt dann das Verstehen irgendwie an. Aber vorher – nothing.

    Ich versuche später nochmal. Die Realität.. Empfehlungsgespräche morgen…

    • Ich verstehe unter „Verstehen“ erst einmal, dass man etwas überhaupt als Kommunikationsangebot begreift. Das ist ja schonmal was 😀

    • Bekommt der Hund nicht schon viel früher die Füllung *lach* ich meine das Wort Hund? Ich meine beginnt Sprache nicht schon viel früher?

      @Verstehen ich habe den Begriff bisher auch als das inhaltliche Verstehen verwendet. Verstehen ist aber nicht gleich dem Begreifen (?)

  23. Am
    15. Dezember 2017 um 11:48
    schrieb Michael S.:

    „Das idealisierte und kontrafaktische Kommunikationsmodell von Jürgen Habermas bezieht sich nicht auf die Alltagskommunikation, in der es oft ein Wissens- und Machtgefälle zwischen den Gesprächsteilnehmern gibt und in der es meist vor allem um das Aushandeln strategischer Intentionen geht: Lehrer-Schüler im Unterrichtsgespräch, Mutter-Kind im Erziehungsgespräch, Arzt-Patient im Therapiegespräch, Mann-Frau im Liebesgeflüster.
    Habermas geht es um spezielle Diskurse, um rationale Interventionen in öffentlichen Debatten, die auf ungezwungenen Konsens zielen. [b]Dabei beharrt er auf der Priorität einer letztlich souveränen Intersubjektivität gegenüber dem jeweiligen Diskurs, da laut Habermas die Intersubjektivität der Diskussionsteilnehmer den Diskurs konstituiert, während laut Foucault die spezifisch historische Intersubjektivität der Diskussionsteilnehmer durch die Diskurse konstituiert wird. [/b]Systemisch betrachtet haben meines Erachtens beide Recht, weil sich das gar nicht trennen lässt.“

    Hallo, Michael!

    Ich schreibe hier unten weiter, weil ich auf Deinen Beitrag nicht antworten kann und aus Gründen der Übersicht.

    Da wir es grade von der Begriffsbildung haben (nicht wahr, Gitta?) fällt mir das Wort Autonomie zu Deinem Geschriebenen ein.

    LG
    Iris

    • Schön wär’s, wenn es so etwas gebe…

      Von der Fiktion der Autonomie des Menschen und von dessen Vernunft geht Jürgen Habermas optimistischerweise (oder: pragmatischerweise) aus, doch ich neige eher der Auffassung seines Vorgängers Theodor W. Adorno zu, der die Menschen als durch und durch gesellschaftlich formierte Wesen ansah, die den Zwängen der gesellschaftlichen „Vernunft“ mittels ihrer Sozialisation unterliegen und oft keine freie Entscheidung treffen können, selbst wenn sie sich das zugute halten. Die bildgebenden Untersuchungsmethoden der Hirnforscher deuten gleichfalls darauf hin, dass es mit der Autonomie nicht allzu weit her ist.

      • Ok, ich verstehe. Ich mache eine Unterscheidung zwischen „freier Wille“ und „Autonomie“. Unter diesen beiden verstehe ich: den freien Willen haben wir nicht und Autonomie ist, wenn man das Beste draus macht.

  24. Liebe Gitta und liebe alle,

    ich möchte beschreiben, wie ich vorgehe, wenn mir ein Text schwierig erscheint und ich aber zeitlich auch grade die Prioritäten anders setzen muss. Dieser Vorgang ist ja einer der Metakognition und die zu beschreiben ist auch nicht immer ganz einfach, aber ich versuche es mal:

    Welches Vorwissen habe ich über das Thema? –> ich habe uFormiForm von einiger Zeit gelesen.
    Wie ist der Text unterteilt (Überschriften)? –> zwei SelFies werden einander gegenüber gestellt.

    Ob ich inhaltlich übereinstimmen kann, frage ich mich zunächst nicht so sehr, viel mehr erkenne ich das Anliegen der Autorenschaft, mir – der Leserin – die gedankliche Welt zu präsentieren. Wie kommt der Autor/die Autorin zu seiner Aussage? Seine Basis ist die Beschreibung von Kommunikation und Bewusstseinsarbeit. Dass das eigentlich gar nicht so mein Themengebiet ist, spielt ja keine Rolle. Wichtig ist doch, dass es meinen Horizont erweitert und sich hier jemand die Mühe gemacht hat, etwas zu entwickeln.

    Mir selbst ist eher das Problem gegenwärtig, dass ich SelFis bislang (nur) als rein beschreibend verstehen kann und ich daher etwas Mühe habe mit dem Sinn dessen. Ich muss es ein Stück weit einfach annehmen, dass es so ist und kann es nicht überprüfen. Es ist allenfalls eine Approximation, aber weitestgehend eigentlich ein Annehmen-Müssen. Ob ich die Beschreibung so für mich brauchen kann, ist noch offen.

    Liebe Grüße
    iris

    • „Ich muss es ein Stück weit einfach annehmen, dass es so ist und kann es nicht überprüfen. Es ist allenfalls eine Approximation, aber weitestgehend eigentlich ein Annehmen-Müssen.“

      Mir geht es ähnlich. Mir fehlt erstens das Puzzle-Stück zwischen den beiden SelFis und dem mathematischen Kalkül, der beschreibt, wie Entscheidungssysteme organisiert sind und wie der Mensch zum Zeichen und zu Sprache kommt. Zweitens fehlen mir die Schlussfolgerungen für die Praxis und das Ziel der Autoren.

      • @Michael, das Puzzlestück zwischen den SelFis benötigt man nicht, da sie wie Kategorien zu denken sind. Also habe ich da ganz frech einfach eine Dichotomie draus gemacht. Selbst wenn da noch ein drittes SelFi zum Vergleich herangezogen würde, könnte man dieses dritte SelFi als eine weitere Kategorie verstehen.

        Der Mensch kommt mittels Bewusstsein zum Zeichen und zur Sprache.

        Ja, beim zweiten Punkt „Schlussfolgerungen für die Praxis“ bin ich ganz bei Dir. Ziel der Autoren ist mir wurscht 😛

      • Die beiden SelFis illustrieren unterschiedliche Organisationsformen und Qualitäten von Entscheidungssystemen. Je komplexer und kreativer diese strukturiert sind, desto größeren Komplexitäten können gerecht werden und desto mehr Kreativität stellen sie für Konfliktlösungsmöglichkeiten bereit.
        Beispiel Bürgerversicherung, die von der SPD propagiert, doch von der CDU/CSU abgelehnt wird. Das sozial gerechtere, aber komplexere Modell wäre dagegen ein Pauschalbeitrag für alle Arbeitnehmer und die Finanzierung der Beiträge von nicht-berufstätigen Angehörigen und Sozialfällen aus Steuermitteln.

      • Michael: “ Je komplexer und kreativer diese strukturiert sind, desto größeren Komplexitäten können gerecht werden und desto mehr Kreativität stellen sie für Konfliktlösungsmöglichkeiten bereit.“ […] „Das sozial gerechtere, aber komplexere Modell wäre dagegen ein Pauschalbeitrag für alle Arbeitnehmer und die Finanzierung der Beiträge von nicht-berufstätigen Angehörigen und Sozialfällen aus Steuermitteln.“

        Ok, interessant! Aber pass auf: Du schreibst von Kreativität, während mir in der Modelltestung lediglich Vorgaben geläufig sind (die durchaus eine Menge Fähigkeiten voraussetzen).
        Also ein Modell passt auf die vorhandenen Daten oder eben nicht, das ist hier grade mein Ausgangspunkt.

        Soweit ich das überblicke, geben Dir (statistische) Methoden insofern recht, als dass ein komplexeres Modell, wenn der Modelldifferenztest nicht signifikant wurde, dem weniger komplexen Modell vorgezogen werden kann. Das restriktivere Modell, in dem mehr Vorgaben gemacht wurden, ist dann das bessere (inferenzstatistische, hypothesenprüfende) Modell.

        Kann dann wohl sein, dass die CDU einfach gegen Vorgaben sind.

      • Iris Dahl schrieb am 15. Dezember 2017 um 20:41:
        „Kann dann wohl sein, dass die CDU einfach gegen Vorgaben sind.“

        Genau! Das nennt sich dann „Liberalismus“. Am Beispiel des deutschen „Gesundheits“systems: Die Gutverdiener (meist jung, gesund und kinderlos oder Beamte mit staatlicher Kostenübernahme) zahlen in der privaten Krankenversicherung vergleichsweise niedrige Beiträge und genießen dafür bessere Gesundheitsleistungen. Die Normalverdiener zahlen nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit in einen Topf, in dem sich die (aus Sicht der Versicherer) „schlechten Risiken“ sammeln: die Armen, Alten und chronisch Kranken.
        In die von der SPD vorgeschlagene Bürgerversicherung sollen alle einzahlen, so dass sich die „guten Risiken“ und die „schlechten Risiken“ mischen und die Mehrzahl der Versicherten dann weniger einzahlen müssen (die rund zehn Prozent, die privat krankenversichert sind, entsprechend mehr). Der Nachteil: Die Krankenkassen müssten zur Ermittlung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit von Selbstständigen und Vermietern (wie das Finanzamt) alle Einkünfte abfragen oder sich auf das Jahr des letzten Steuerbescheids beziehen.
        Einfacher und gerechter wäre eine eine in drei Stufen gegliederte Beitragspauschale, genannt „Gesundheitsprämie“, die teilweise durch Steuergelder unterstützt wird für „beitragsfreie Leistungen“, wie z.B. für mitversicherte Kinder, Mütter und Hausfrauen. Vorteil: Die Steuergelder verteilen sich auf mehr Schultern (u.a. auch die Unternehmen), so dass der Beitrag für den einzelnen Versicherten niedriger ausfällt.

        Die „Vorgaben“ in diesen drei Finanzierungssystemen sind systemtechnisch und in ihrer Komplexität nicht sehr unterschiedlich, doch ideologisch und in ihren Auswirkungen gravierend (im Sinne des alten Wahlkampfslogans „Freiheit“ statt „Sozialismus“).

      • Lieber Michael,

        warum bewirbst Du Dich nicht einfach bei der Bundesregierung und teilst ihnen das mit? Es hat keinen Zweck, sich überhaupt darüber den Kopf zu zerbrechen, wie es fairer wäre. Wir haben schlicht die Daten nicht vorliegen, die die Regierung hat. Ich muss da ernstlich passen.

        VG
        Iris

  25. Liebe Gitta,
    die Beschreibung der slit-Struktur erinnert mich an das Buch „Im Schwarm“ von Byung-Chul Han, das ich gerade lese. Kennst du es? Eine Fundgrube für slit-Studien.
    Ein Satz, der mir ins Auge fällt, wenn ich das Buch aufschlage: „Das Additive, das den kommunikativen Lärm erzeugt, ist nicht die Gangart des Geistes.“

    Da ich noch nie im Leben geskypt habe, war mir bisher nicht klar (aber ist ja eigentlich logisch), dass man sich beim Skypen nicht gegenseitig in die Augen blicken kann. Für Han ist das bezeichnend für die digitale Welt – das Fehlen des Blicks. Und mir fällt die Studie ein, von der TT neulich im FBS-Blog berichtete, dass die Gehirne von kooperierenden Menschen sich leichter synchronisieren, wenn sie sich vorher in die Augen geblickt haben.

    Übrigens: dissipative Strukturen sind keine „sich zerstreuenden Strukturen“, ganz im Gegenteil.

      • @franz friczewski „kann man sich dabei in die Augen schauen?“

        Ja.
        Körpersprache und Mimik sind ebenfalls erkennbar.
        Es ist besser als gar kein visuelles Feedback.
        Immer vorausgesetzt, man braucht ein visuelles Feedback und hat ungenügend Rückmeldung über den Gehörgang.

        VG
        Iris

      • @Franz Friczewski, ich meine: was bedeutet überhaupt, sich in die Augen schauen? Man schaut sich bei einem gewöhnlichen Gespräch im selben Zimmer ja auch nicht ständig in die Augen. Man schaut auch mal an die Decke, auf den Teller oder aus dem Fenster oder beobachtet auch einfach nur die Gesten seiner Gesprächspartnerin und ihre Körperhaltung. Im Idealfall liest man die Mimik und weiß die in Falten gelegte Stirn zu interpretieren. Viele wissen das nicht, obwohl sie sich in demselben Raum befinden.
        Eine Webcam ist definitiv besser als keine für solche, die den Körper und die Gestalt eines Körpers benötigen um Bedeutung befriedigend umsetzen zu können.

        VG
        Iris

      • Ich wollte schon früher, und das bezieht sich eher auf Dich, lieber Franz, an dieser Stelle einfügen, dass meine Reaktion in dem Videobeispiel, in dem man mich mit einer weiteren Person in einen Raum sperrt, wohl eher, wenn mir im Experiment die Flucht nicht erlaubt ist, ein Ansehen aus Verzweiflung heraus wäre. Mich irritiert bei dem Beispiel der Zwang, und ich bin nicht sicher, ob die Intimität, die dabei zustande kommt, nicht eher eine Folge daraus ist. Man kann schwerlich ausweichen, es sei denn, man ist so frei, dass man unhöflich sein kann.
        Das ist ein anderes Thema (wie das des Zeichens – ich arbeite schon an einem Beitrag dazu), aber ich wollte das noch loswerden, zumal hier etwas dran ist, das mich an die Slit-Struktur von Facebook erinnert, wo man teilweise Beiträge mit „gefällt mir“ anklickt, weil man weiß, dass man selbst sonst keine oder Ärger bekommt.
        LG – G

    • Lieber Franz, „Im Schwarm“ kenne ich bislang leider nur auszugsweise, es steht aber schon auf dem Programm.
      Schreibst Du mal bitte mehr dazu „… sind keine sich zerstreuenden Strukturen, ganz im Gegenteil.“
      Das Dissipative an Slit ist, dass sich große geometrische Muster bilden, die sich zerschlagen und mit einer gewissen Selbstähnlichkeit immer kleiner werden. Und dann ist irgendwann ein Punkt erreicht, an dem die Eskalation so groß geworden ist, dass alles schwarz wird, dann baut es sich wieder auf. Der Zyklus, der sich dann wieder aufbaut, das ist kein vollständig neuer, sondern einer, der eingebettet ist in das vorherige Geschehen. Slit zeigt eindeutige Merkmale, die auch dissipative Strukturen zeigen. Das System zerknotet sich zu neuen Initiierungspunkten und legt dann wieder von vorne los. Eine Eigenart von dissipativen Strukturen ist diese Form, die da gezeigt wird. Sie zerpudern sich immer weiter, brechen sich immer weiter, und in diesen Brechungen entstehen Formen, die zu Selbstorganisation führen können, nicht aber müssen.
      Slit hat Ansätze zur Selbstorganisation.

    • Iris Dahl: kann man sich in einer Webcam-Kommunikation gegenseitg in die Augen gucken?
      Soweit ich weiß: nein (ich habs wie gesagt noch nie gemacht). Wenn ich aus MEINER Sicht dem Anderen in die Augen blicke, scheint es dem Anderen, als blicke ich an ihm vorbei.

      „was bedeutet überhaupt, sich in die Augen schauen? Man schaut sich bei einem gewöhnlichen Gespräch im selben Zimmer ja auch nicht ständig in die Augen.“
      Ich könnte viel dazu schreiben.
      Nicht zufällig ist die Sclera, die Haut, die das Auge umhüllt und von der sich die Pupille deutlich sichtbar abgrenzt, nur beim Menschen weiß; und ihre sichtbare Fläche ist beim Menschen dreimal größer als bei anderen Primaten. Wir können somit die Augenbewegungen und die Blickrichtung Anderer sehr genau beobachten. Das ist wichtig für die Handlungskoordination. Menschen unterscheiden sich von anderen Primaten dadurch, dass sie ihre Aufmerksamkeit gemeinsam auf ein (vorgestelltes) Drittes richten können (joint attention, M. Tomasello).

      ich habe ja oben dieses Rhythmusexperiment erwähnt. Wer so etwas einmal mitgemacht hat, der weiß, wie wichtig es ist, sich gelegentlich (nicht ständig!) gegenseitg in die Augen zu blicken. Bei einem Gespräch sowieso. In einer kürzlich veröffentlichten Studie konnte gezeigt werden, dass sich bei Schülern, die gut kooperierten, die Gehirnaktivitäten synchronisierten; das gelang umso besser bei denen, die sich öfetr mal in die Augen blickten.

    • Gitta: „….Videobeispiel, in dem man mich mit einer weiteren Person in einen Raum sperrt, wohl eher, wenn mir im Experiment die Flucht nicht erlaubt ist, ein Ansehen aus Verzweiflung heraus wäre. Mich irritiert bei dem Beispiel der Zwang,…“

      Zwang oder irgendein Druck wäre Gift für dieses Experiment.
      schau dir doch mal dieses Video an https://www.youtube.com/watch?v=1EumnijQBhw
      Das Experiment ist eine Einladung, zu versuchen, einem völlig Fremden (Alter Ego) neben sich selbst (Ego) einen Daseinsraum in Ko-Existenz mit einem selbst einzuräumen; d.h. der Andere ist für einen dann unverfügbar, nicht instrumentalisierbar, er trägt seinen Wert in sich selbst. Dann öffnet sich ein imaginärer Raum für bisher nicht gegebene (Anschluss- )Möglichkeiten.

  26. Jazz is Freedom,
    You think about that.

    Bin eher ein Rock’n’Roll Girl, aber ist ja auch Mucke 😉

    Hab auch noch ein Zitat parat:

    To err is human, to forive devine,
    but to include errors into your desing
    is statistical.

    :-*

  27. @“Zweitens fehlen mir die Schlussfolgerungen für die Praxis und das Ziel der Autoren.“
    @alle, die Spaß daran haben.

    So ganz ist mir nicht klar, was mit „Schlussfolgerungen für die Praxis“ gemeint ist, vor allem, wenn sie allgemein fehlen, da ich davon ausgegangen bin, dass so einiges daraus direkt offensichtlich hervorgeht. Aber, ich stecke ja auch drin, das macht das Gucken einerseits leichter, andererseits macht es auch manchmal betriebsblind 😀

    Was das Ziel der Autoren angeht: Erst einmal wollte ich zeigen, wie alltäglich Anwendungsmöglichkeiten aus den SelFis sein können. Dann hoffe ich auf Austausch, auf kreative Ideen, gemeinschaftliche Entwicklung (zum Beispiel im Bereich der praktischen Schlussfolgerungen), Erkenntnisse über einen selbst, die Welt, Evolution und so weiter.

    Praktisch ist für mich schon allein die Erkenntnis, dass es sich bei Facebook um eine natürliche Entwicklung handelt. Wir sind eben so, es ist in uns, Teil unserer Entwicklung, und die Zeit für so etwas, die war einfach reif.
    Genauso praktisch finde ich zu begreifen, dass „Slit“ nicht „das Böse“ ist, auch wenn Menschen in diesem Denken und Kommunizieren die seltsamsten Sachen mit oft fürchterlichen Folgen zustande bringen. Es zeigt ein Muster aus unserem evolutionären Programm, ist Teil von uns, Teil von Psyche und Sozialsystem, Teil unserer Entscheidungsmechanismen, unserer Entscheidungsevolution. Ich finde es praktisch, weil es entspannt. Es macht geduldig.
    Ebenso praktisch finde ich, dass dasselbe für CoOneAnother gilt. Es ist ebenfalls Teil unserer Möglichkeiten, unserer Entscheidungssysteme. Auf Facebook gibt es Gruppen, die durchaus effektiv (und halbwegs abgeschlossen) arbeiten. Das ist nicht leicht, und die Haltbarkeitswerte sind nicht hoch, aber solche Versuche gibt es immer wieder. Warum? Weil wir eben auch das sind.
    Aber man sieht eben auch in Foren, Blogs, auf Facebook, wie sich merkwürdige Eigenwerte bilden, in manchen Umgebungen sind Arbeitsgespräche gar nicht möglich, zielführende Diskussionen können sich nicht etablieren. Es ist nicht unpraktisch zu wissen, wo das geht und wo nicht und welche Voraussetzungen das „Klima“, wenn ich das so nennen darf, mitbringen muss.
    Und ich finde auch für die Wissenschaft nicht unpraktisch, wenn selbstreferenzielle Systeme simuliert werden können und man sich anschauen kann, wie die ablaufen.
    Es gibt so viele Anwendungen, wie man kreativ ist. Die praktischen Schlussfolgerungen sind das Resultat von Austausch. Es sei denn, man baut nur eine Kaffeemaschine 🙂

    • „@alle, die Spaß daran haben.“
      Dann bin ich ja schon mal außen vor 😛 (Achtung Irnoie=

      „Menschen in diesem Denken und Kommunizieren die seltsamsten Sachen mit oft fürchterlichen Folgen zustande bringen. Es zeigt ein Muster aus unserem evolutionären Programm, ist Teil von uns, Teil von Psyche und Sozialsystem, Teil unserer Entscheidungsmechanismen, unserer Entscheidungsevolution. Ich finde es praktisch, weil es entspannt. Es macht geduldig.“

      Sorry, dass ich Deinen Text so auseinanderzitiere, Gitta – es ist in diesem Blog aber auch ein Gehudel..
      Also ich habe mich nicht für facebook entschieden, ich wurde dazu halt eingeladen, weil Freunde aus der Schulzeit Wildbraten.

      Praktisch ist für mich schon allein die Erkenntnis, dass es sich bei Facebook um eine natürliche Entwicklung handelt. Wir sind eben so, es ist in uns, Teil unserer Entwicklung, und die Zeit für so etwas, die war einfach reif.

      „Wilbraten und keine Zeit“

      Aber man sieht eben auch in Foren, Blogs, auf Facebook, wie sich merkwürdige Eigenwerte

      Man sollte nie aufgrund von Eigenwerten Fraktoren extrahieren“

      Beitrag Ende 🙂

      LG
      Iisr

      • Auseinanderhudeln ist kein Problem, manchmal erkennt man daran ja überhaupt erst das Problem mit einem Satz. Danke, Iris.
        Ja, Slit wird man nicht einfach so los.
        Das ist überhaupt die Erkenntnis aus der Systemik: Druckknopflösungen funktionieren nicht, und die Mechanismen sind überall.
        Es ist immer hilfreich, den Prozessen viel Zeit zu geben und nie zu vergessen, dass Veränderungen Zeit brauchen und zu berücksichtigen, dass die konservative und reaktionäre Haltung durchaus ihre Funktion haben. Das mag einem nicht gefallen, aber es ist so.
        LG – G

  28. @alle: Das hatte ich gerade noch für Ingo Damith aus dem Buch „uFORM iFORM“ herauskopiert:

    „Jedes solche (im SelFi) farbige Quadrat repräsentiert ein(e)
    Zelle/Einheit/Element/Teilsystem des Systems. Jede Zeile/Reihe
    repräsentiert einen Systemzustand.
    Allerdings konstituiert sich jeder Systemzustand als mit sich
    selbst geschlossen zurückverbundene Relation. Stellen Sie sich
    den einzelnen Systemzustand am besten als Ring vor. Ich
    habe ihn nur aufgeschnitten, damit ich ihn Ihnen hier
    zweidimensional vorlegen kann.
    also
    Die jeweils äußerste linke Zelle
    ist auch direkter Nachbar der jeweils äußersten rechten Zelle
    und umgekehrt.
    Die Geschlossenheit der Systemzustände zeigt die ihr eigene
    Wirkung im Verlauf der Entwicklung des Systems. Zur
    Illustration: Was passiert, wenn Sie Wasser schnell über einem
    Tisch ausschütten? – Das System wird bereits nach kurzer Zeit
    einen Gleichgewichtszustand erreichen. Das Wasser läuft sich
    aus und die Bewegung ebbt ab.
    Und was passiert, wenn Sie Wasser schell in eine Schale
    schütten? – Der Wasserfluss wird durch die Wände der Schale
    reflektiert und gebrochen, das Wasser reibt sich an sich und es
    entstehen Verwirbelungen und Strudel. Es wird relativ lange
    dauern, bis die Bewegung in einen Gleichgewichtszustand
    ausklingt.
    In diesem Beispiel wird die Selbstperturbation des Systems
    durch das/die mit der Schale konstruierte Hindernis/Grenze
    angeregt.
    Autopoietische Systeme konstituieren ihre Grenze selbst, indem sie sich von/an (ihrer) Umwelt (aus)differenzieren und so versuchen, sich vom stetigen Bergab der Entropierutsche zumindest
    temporär unabhängig zu machen, um dann die Resourcen ihrer Welt zu nutzen und den entropischen Fluss zu surfen.
    Im SelFi simuliert die Rückkrümmung des Systemzustandes auf sich selbst die (autopoietische) Schließung und Selbstabgrenzung des
    Systems. In der Entwicklung/Entfaltung/Evolution des SelFi dann können wir ähnliche Brechungs-, Asymmetrisierungs- und
    Selbstperturbationsprozesse erkennen, wie wir sie in anderen geschlossen und selbstreferenziellen und auch in autopoietischen
    Systemen beobachten.“

  29. Selbstperturbationsprozesse

    oh ja, die kenn eich… die sind besonders selbst bertubierend“ elf dins (ich wollte elf eins schreiben=

  30. Moin, ich für meinen Teil finde hier viele kleine Perlen an Aussagen, wo ich „ah sö“ denke lasse (Beschreibung von Gitta für Blog). Hier meine ich z. Bsp. die Möglichkeit gemeinsamen Beschreibungen, Begrifflichkeiten zu entwickeln. Oder das Themen angesprochen werden, wozu ich schon Fragen habe,. Z. Bsp. den zentralen Punkt des Konflikts – (Gespräch Ingo und Gitta) die Entscheidungsvermeidung und Chronifizierung. Bei letzterem habe ich den Impuls, es in meinen eigenen Worten wiederholen zu wollen und am Ende steht dann die Frage, welche Auswirkungen hat das (wobei das schon im Artikel steht) und wie ist das veränderbar. Darüber möchte ich sprechen, lernen und entwickeln.

    Was ich im Moment noch etwas gewöhnungsbedürftig finde ist, dass man den ganzen Blog nochmals lesen muss, um diese Perlen zu finden und Fragen stellen zu können.

    Dieser Blog ist der Versuch (auch Ziel?) Menschen zusammenzubringen, die sonst so nicht zusammenfinden würden. Dem liegt der unterschiedliche Bildungs- und Wissensstand zugrunde. Und wie ich finde auch der Wille – sich mit dem Thema zu beschäftigen und dies auch mit anderen zu teilen. Sicher ist es noch dem Anfang geschuldet und wird sich mit Zeit Zurechtruckeln, dass es auf mich „zerfetzt“ wirkt.

    Soviel von mir für den Moment – Oberlehrermodus aus 😉

    • Deine eigenen Worte in der Unterhaltung zwischen Ingo und mir fände ich schon hilfreich, Kathleen. Ingo und ich tendieren beide zu längeren Texten, und wir sprechen einerseits beide „gewaltfreie Kommu“, gehen das aber so unterschiedlich an, dass ich mich manchmal schwer damit tue zu verstehen, worauf er hinaus will und er sich umgekehrt bei mir sicherlich auch. Ein drittes Feedback wäre gar nicht schlecht.

      • füge meinen Kommentar nochmal hier ein 🙂
        @Entscheidungsvermeidung in Konflikten & Chronifizierung/ Einschleifen von Mustern
        Ein zentraler Punkt des Konflikts ist die Entscheidungsvermeidung. Weiter, ist ein Konflikt ein sich selbst am Leben erhaltenes System, was sich solange fortsetzt bis eine Entscheidung fällt.
        Nach meinem Verständnis ist das in Slit erkennbar an den „leeren Formen“ – kleine und größere schwarze Dreiecke – bitte um Korrektur, wenn das nicht so interpretierbar ist. Heißt, es geht hin und her und her und hin (oder wie du (Gitta) es beschrieben hast A sagt A und B sagt B etc.) ohne das sich eine Struktur bildet, ein Ergebnis, eine Lösung, etwas konstruktives, neues bildet. Es bleibt bunt, nichts wird entschieden, kein Konsens erreicht.
        Interessant und treffend finde ich die Aussage, es als Chronifizierung oder als Einschleichen von Mustern zu bezeichnen deshalb: Es ist das, was tagtäglich passiert und überall (auch das hast Du schon gesagt Gitta) zu finden ist. Wir haben uns daran gewöhnt und finden kaum Ansatzpunkte – auch durch die „vergebende“ Struktur der Umwelt – daran etwas zu ändern.
        Was auch reinspielt ist das gewöhnlich gewordene zweidimensionale Denken, gut schlecht, richtig falsch – was fehlt ist die Unbestimmtheit – das Dritte, Unbekannte.
        Zitat Ingo: „… Und ist damit nicht auch ein „Vergessen“ bei den Protagonisten verbunden, dass jederzeit auch etwas Anderes möglich wäre, als ständig die Forderung nach narzisstischer Selbstbestätigung zu wiederholen?
        Nämlich z.B. die (Rück-)Besinnung, Einigung und Bestätigung dessen, was beide gemeinsam verbindet, wichtig ist und anstreben?“
        Kann es denn zu einer Rückbesinnung, Einigung, Bestätigung etc. kommen oder besser ist das gewollt? Im slitty-Modus scheinbar nicht. Chronisch ist ein Zustand, der lange anhält und bei dem man keinen klaren Ausgangs/ Anfangspunkt bestimmen kann.

      • Das Hin und Her, liebe Kathleen, ist das zugrunde liegende Muster. Das, was Du dann im Verlauf siehst, sind die Muster, die sich daraus ergeben.
        Kann es zu einer Rückbesinnung kommen?
        Ich finde die Frage schon problematisch. Fragen dieser Art haben häufig einen manipulativen Wert, eine Ausrichtung in der Richtung, etwas tun zu müssen, Leute zu kurieren.
        Die Sache ist die: Es gibt sicherlich einige Menschen, deren kognitive Organisation ziemlich „slitty“ ist und wo wenig Raum für CoOneAnother bleibt – vor allem, wenn die Strukturvorgaben fehlen. Doch im Großen und Ganzen ist es gesünder, einen Schritt zurückzugehen und sich die Systeme als evolutionär gewachsene Programme anzusehen, und da liegen beide, Slit und CoOneAnother in unserer Natur. Die Menschen auf Facebook sind normale Menschen. Sie sind nicht außergewöhnlich dumm oder außergewöhnlich intelligent, außergewöhnlich böswillig oder außergewöhnlich wohlmeinend. Es sind Menschen. Und es ist die Strukturvorgabe, die hier Slit möglich macht – ich persönlich halte das für gewollt, auch wenn Mark Zuckerberg unsere SelFis vermutlich noch nicht kennt. Man muss ein anderes Angebot machen, dann kann man schauen, ob das Beispiel hinreichend motiviert. Werbung ist sicherlich auch erlaubt, was aber nicht geht, ist der Bekehrungsgedanke.

      • Liebe Gitta, hier hätte ich bitte noch eine Rückmeldung, ob meine Interpretion der „schwarzen Dreiecke“ im Slit richtig ist.
        Zu der Frage nach der Rückbesinnung, die ich von Ingo übernommen habe. Ich empfinde sie gar nicht als so problematisch bzw. kann ich nicht nachvollziehen, was daran manipulativ sein soll. Ich halte für mein Verständnis Rückbesinnung sogar für notwendig. Damit meine ich die Rückbesinnung auf was will ich und was will der andere, also die Gemeinsamkeit zu finden und darüber immer wieder im Gespräch zu bleiben.

      • Mir ging es darum, dass es eine gute Idee ist, darauf aufzupassen, dass man nicht CoOneAnother mit einer „Cosy-Group“ verwechselt, in der sich Harmoniewerte oder Kuschelwerte vor die Auseinandersetzung stellen. Das wäre Slit. Und darum ging es mir. Nichts, aber auch rein gar nichts, spricht gegen Rückbesinnung, aber – und das gilt natürlich auch für mich – eine Sprache, die wiederum zu viel Wert auf Symmetrie legt oder Werte, die gern in Kuschelgruppen verwendet werden, können schnell dazu führen, dass man sich faschistoisiert.
        Das gilt auch für Begriffe wie „Gemeinsamkeit“. Ich habe damit nicht Dich gemeint, sondern die Begriffe, die ich ja eben auch selbst verwende.
        Gemeinschaftlich für Weltverbesserung zu arbeiten, motiviert rasch mal dazu, dass sich eine neue Form von Gedanken- und Sprachpolizei ausbildet, die jeden ausgrenzt, der ein wenig härter unterwegs ist, und *zack*, ohne des zu merken, ist man wieder mitten in Slit, wo alles ausgeklammert, zerbröselt, zerkloppt wird, was einen eigentlich vorantreiben könnte.

        Zu „Richtig/Falsch“: Ich würde so gar nicht an die Interpretation der SelFis so rangehen wollen – mit „Richtig“ und „Falsch“ meine ich. Schau Dir mal Die Seite 107ff in uFORM iFORM an (ich habe den Text gerade in meinem letzten Kommentar zu Michael S. noch einmal hereinkopiert). Die Schwarzen Dreiecke sind einfach Häufungen von Unbestimmten. Hier als Folge der (Re-Konstitution) nach einer spezifischen Intiialisierung, nämlich einer, die man z. B. so setzen kann, wie ich das getan habe, mit: „Schau mich, nicht Dich an/Nein, schau mich, nicht Dich an“.

      • Danke Gitta, jetzt verstehe ich es besser, erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen den Antworten mehr.

        Für den Moment finde ich an diesem Gespräch gut „sichtbar“, was geschieht, wenn Begriffe unterschiedliche Bedeutungen haben, man quasi aneinander vorbeiredet.

        Es steckt aber noch mehr drin – in diesen Kommentaren – dafür möchte ich mir noch Zeit nehmen und mir S. 107ff ansehen.

      • Guten Morgen, liebe Kathleen – das ist der zentrale Punkt, der auch noch den einen oder anderen Artikel wert sein wird, dass Verständnisarbeit ohne Begriffsarbeit immer nur die halbe Arbeit ist.
        LG – G

      • Hallo Gitta, hab es nochmal aufgedröselt, vielleicht hilft das an irgendeiner Stelle irgendjemandem weiter 😉
        Ich war bei meinem ersten Kommentar noch bei Entscheidungsvermeidung, die ich versucht habe zu beschreiben und habe die „Rückbesinnung“ hinterfragt. Ich meinte mit Rückbesinnung etwas viel allgemeineres – eher so wie Du, Gitta, beschreibst „einen Schritt zurückzugehen. Auch Gemeinsamkeit hab ich so verstanden haben wollen, was nicht wirklich gelungen ist 😉 Auf meine Beschreibung von Rückbesinnung hin bist Du schon einen Schritt weiter gewesen (als ich im Geist) und hast das Problem angesprochen, dass sich oft (auf FB sehr schön zu sehen) sogenannte Harmoniegrüppchen bilden (umschrieben hast Du es „den COA „vorzuschieben“) und man sehr schnell wieder im Slit landet. Mit meinen Worten „Hach ja, ich kann dich gut verstehen, aber sieh zu wie du mit deiner Kritik Land gewinnst“ – Ist das so auch verständlich?
        Bei Richtig/ Falsch ist es ähnlich – mir ist kein anderes Wort eingefallen, um nachzufragen, was sind die schwarzen Dreiecke. Was Du jedoch meinst, damit, dass diese Denkweise so Einschränkungen birgt ist mir klar – aber es ist tatsächlich (noch) etwas holprig, dass in meine Alltagssprache zu bringen.
        Zudem schließt sich eine weitere Frage an: „die Dreiecke/ leere Formen eine Häufung von Unbestimmten, kann man dann sagen, dass da nichts passiert bzw. kann man wie Franz sagen: das sich nichts bewegt?

      • Das leidige Problem der Alltagssprache. Sie erweckt den Eindruck, für jedermann verständlich zu sein, dummerweise ist sie das aber gar nicht. Aber, wie sagt Luhmann so schön? „Kommunikation ist Ursache von Kommunikation“ 😀 Wir kriegen das schon irgendwie hin.
        Nein, dass Formen leer sind, heißt nicht, dass sich nichts bewegt. Ich hatte in einem Kommentar zu ihm darauf hingewiesen, dass mit „Markieren“ leider einiges der Bedeutung von „mark“ verloren geht. Wenn die Form leer ist, kann das bedeuten, es ist einfach aktual keine Beobachtung auf ihr. Ich schaue die Lampe an, dann schaue ich auf meinen Monitor und vergesse sie. Franz hat darauf hingewiesen, dass man die Bewegung im Auge behalten sollte. Das gilt auch hier.
        Ja, Du bist so verständlich für mich. Und ja, so ist das mit Kritik – sie erntet leider oft Kritikabwehr. Eine nachvollziehbare, nicht aber immer wirklich hilfreiche Reaktion.

  31. Liebe Gitta,
    zu dissipativen Strukturen. Sie heißen „dissipativ“ nicht, weil sie „sich“ zerstreuen, sondern weil sie ihren „Müll“ (verbrauchte Materie und Energie) unterschiedslos wieder an die Umwelt abgeben, er verschwindet wieder im Unbestimmten und Unbestimmbaren, wird nicht recycelt.
    DStr nutzen die Entropietendenz, um eigene Strukturen aufzubauen und sich von einer Umwelt abzugrenzen. Das obige Zitat aus uFORM iFORM zeigt das sehr schön. Entscheidend sind die Anfangsbedingungen – ein Zustand fern vom thermodynamischen Gleichgewicht; die Ausdifferenzierung als System beginnt genau an der Grenze zum Chaos.
    Ein Wirbelsturm ist ein gutes Beispiel; er entsteht durch eine Temperaturdifferenz zwischen der warmen Wasseroberfläche und darüberliegenden kalten Luftschichten. Wenn die Anfangsbedingungen verbraucht sind, „stirbt“ das System. Laser sind ein anderes Beispiel: dStr, deren Anfangszustände künstlich / technisch konstant gehalten werden.

    Autopoietische Systeme sind dStr, die fortlaufend ihre eigenen Ausgangsbedingen – in Form von „Bildern“ oder Landkarten – reflektieren und über die Zeit hinweg als mit-sich-selbst-identisch reproduzieren; sie können sich quasi wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf des Unbestimmten ziehen.
    Menschen reflektieren BEWUSST ihre Ausgangsbedingungen, ihr Emotionieren, und schaffen so imaginäre Räume, in denen sie – zusammen mit Anderen – einen Anfang, ein initium, setzen können (= ‚handeln’ nach Hannah Arendt).

    • Lieber Franz, dann meinen wir dasselbe. In Slit, das man selbst als DS begreifen kann, bilden sich dissipative, sich zerstreuende Strukturen, die wieder welche bilden und so weiter. Sie können, müssen aber keinen Bestand haben, können sich wie Wirbelstürme wieder auflösen. Wichtig ist: Die Fragmentierung, das Sich-Brechen, Weiter-Zerstreuen, schreitet fort. Meine Eingangsformulierung war sicherlich verwirrend (im besten Fall), bzw. unscharf.
      Ein Beispiel aus Facebook (hier kann man, muss aber nicht, DS als Metapher sehen oder DS’ish‘ dergestalt denken, dass ja die Voraussetzungen nicht bedeuten, dass sich etwas bildet, es kann – wie der Wirbelsturm – im Entstehen begriffen sein, sich aber wieder auflösen. Dauer ist relativ, Qualität auch): (Ralf nennt das: „Als Einstein gestartet, als Dorfdepp gelandet“) in der Baumverzweigung der Kommentare bilden sich häufiger Einzeldiskussionen, die ewig lang werden können, die Eigenwerte bilden und in denen sich sehr merkwürdige, weit vom Urpsrungsthema entfernte, Verwirbelungen bilden können; Trigger-Strukturen, Slit-Streits, in denen sich die Beteiligten oft hinterher selbst nicht mehr erkennen können (oder wollen).
      Ist es jetzt klarer, was ich meine?

  32. Ja. Wir sprechen vom selben.
    Dennoch: Ich denke, Du meinst mit „dissipativ“ das, was ich meine, wenn ich sage „der Wirbelsturm stirbt“, er verschwindet. ICH meine dagegen damit nicht das Verschwinden des Systems, sondern vielmehr das „egoistische“, unreflektierte Abgeben von Müll (nicht als Wertung gemeint) an die Umwelt, um so Eigenstrukturen aufbauen und „überleben“ zu können. Das System schwächt damit seine eigenen Ressourcen, im Unterschied zu autopoietischen Systemen, die ja auch dStr sind, aber eben ihre Ausgangsbedingungen reflektieren.
    Als die Rede von DStr Mode wurde, mokierte sich Heinz von Foerster darüber, weil hier das In-die-Umwelt-Sch ***en in den Fokus gerückt wurde, statt der Aufbau von Struktur gegen die Entropie.

    • Nein, mein Komma zwischen „dissipativ“ und „sich zerstreuend“ verwirrt nur. Letzteres ist keine Erklärung zu ersterem, bzw. nur teilweise. Das Bilden und Erhalten des Wirbelsturms ist das Bilden und Erhalten der DS mit der Wirkung, die Du beschreibst. Ich beziehe nur, und hier wird es metapheresk, die Umweltbedingungen/Voraussetzungen eben mit ein, dass Slit (und Slit ist nur ein Beispiel, das Phänomen beobachten wir ja auch in anderen SelFis) diese Umweltbedingungen mitbringt(und selbst auch so betrachtet werden kann), in denen sich solche Strukturen bilden, die wiederum die Voraussetzung für weitere Zerstreuung/Brechung/Fragmentierung in weitere DS mitbringen etc.
      Der Aufbau der Struktur gegen die Entropie wäre, jetzt in den SelFis gesprochen, Teil des Ganzen. Wobei COA da viel erkennbarere und sich länger erhaltende Module/Muster/Inseln ausbildet.
      Okay?

      • ja, ich denke, ich verstehe, was Du meinst. Trotzdem: meines Wissens wird der Begriff der dStr klassisch in dem Sinn gebraucht, wie ich ihn verstehe, also ohne die Anfangs- oder Umweltbedingungen mit einzubeziehen.
        Das ermöglicht es, den Unterschied genauer herauszuarbeiten: nämlich ob das System seine Anfangsbedingungen (in Form von Karten oder Bildern) reflektiert oder nicht. Und da kommt dann natürlich Mimesis ins Spiel, das Vor- und Nachahmen von Irritationen.

      • Die Umweltbedingungen spielen eine Rolle.
        Den zweiten Absatz musst Du mir bitte näher erklären.
        Bei uFORM iFORM und den SelFis geht es am Ende um die Entstehung von Entscheidungssystemen und auch von Leben. Nehmen wir mal die größte derzeit denkbare DS, das Universum und schauen uns an, wie sich Leben bildet. Selbst autopoietische lebendige Systeme kann man so betrachten. Auf dem Weg zu ihrer „härteren“ Grenze finden wir Organisationsformen mit „weichen“ Membranen, die sich schneller wieder auflösen, aber alle DS bilden sich innerhalb bestimmter Umweltvoraussetzungen. Sie entstehen nicht einfach wie ein Schneeballsystem. Auch im Wirbelsturm konstituieren sich weitere dissipative Strukturen. Im Wasserstrahl aus dem Wasserhahn ebenfalls. Störungen, Brechungen spielen dabei eine Rolle. Ozeane lassen sich so begreifen, in ihnen die Strömungen und so weiter.
        Wenn man sich Slit und COA nebeneinander ansieht, erkennt man, wie in Systemen wie COA beispielsweise zwei Glider aufeinander stoßen können und sich daran solche Strukturen bilden. Bei Slit ist die Struktur vorhanden, was fehlt, ist die Binnendifferenzierung. Die erkennt man erst in COA. Und es ist die Gesamtstruktur, die wiederum die Möglichkeiten für die Ausbildung von DS innerhalb schafft.
        Das ist das, was man machen kann, wenn man von Foersters Kritik ernst nimmt und das Modell überträgt und auf sich (langsam entwickelnde) selbstorganisierende Systeme bezieht. Da stünde Slit in der Evolution der Selbstorganisation an einer älteren Position als COA.

      • Aus Wikipedia: „Beispiele für dissipative Strukturen sind die Ausbildung von wabenförmigen Zellstrukturen in einer von unten erhitzten Flüssigkeit (Bénard-Effekt) oder an Phasengrenzen bei Strömungsvorgängen, Fließgleichgewichte in der Biochemie, Hurrikane, chemische Uhren und Kerzenflammen. Dissipative Strukturen besitzen viele Gemeinsamkeiten mit biologischen Organismen, weshalb Lebewesen auch meist zu diesen gezählt werden.

        Die Erdoberfläche inklusive der Atmosphäre bildet ein gleichgewichtsfernes energieumsetzendes (dissipatives) System, das durch die Sonneneinstrahlung Energie aufnimmt und durch Wärmeabstrahlung in den Weltraum abgibt. Innerhalb dieses Systems kann sich eine Vielzahl dissipativer Strukturen bilden, wie zum Beispiel Wolken, Flüsse oder Wirbelstürme.

        Auch eine Volkswirtschaft bildet ein dissipatives System, bei dem die Erhöhung des Komplexitätsgrades den Durchsatz von Energie sowie die Entropieproduktion steigert. Der sogenannte technische Fortschritt im Sinne des Solow-Residuums kann somit durch eine Komplexitätserhöhung zur Steigerung der Leistungsfähigkeit erklärt werden, Primärenergie in nützliche Arbeit für den volkswirtschaftlichen Produktionsprozess umzuwandeln. Dissipative Strukturen sind hierbei Kapitalgüter (Maschinen) und Organisationsformen (Unternehmen).“

        Dazu Ilya Prigogine 1977 in seiner Chemie-Nobelpreisrede für seinen Beitrag zur irreversiblen Thermodynamik, insbesondere zur Theorie der „dissipativen Strukturen“: „We have dealt with the fundamental conceptual problems that arise from the macroscopic and microscopic aspects of the second law of thermodynamics. It is shown that non-equilibrium may become a source of order and that irreversible processes may lead to a new type of dynamic states of matter called „dissipative structures“.“

        – Ilya Prigogine: Nobelpreisrede 1977.https://www.nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1977/prigogine-lecture.pdf

  33. ja, einverstanden. Vielleicht ist der Unterschied zwischen uns, dass ich im System eine beobachtende Funktion berücksichtige, um dann fragen zu können, ob das System seine Ausgangsbedingungen (bei Lebewesen: die gegenwärtige Emotion) reflektiert oder nicht.
    Der schwer verdauliche Informations-Lärm, der in digitalen Netzwerken wie Facebook immer wieder aufkommt, entsteht ja immer dann, wenn eine kritische Masse genau das nicht tut.

    • Bei Dissipativen Strukturen spielt der Beobachter erst einmal keine Rolle – dem Wirbelsturm würde wohl nur Robert Anton Wilson so etwas unterstellen 😀
      Wir setzen mit unserem Systembegriff ganz weit unten an und interessieren uns auch dafür, wie sie entstehen. Dazu gehört natürlich der Gedanke, dass (autopoietische) Systeme immer im Entstehen begriffen sind, sie konstituieren sich kontinuierlich neu.
      Ich würde der Struktur, die sich in einem Verzweigungsast von Facebook in Folge eines stark mit Unbestimmten besetzten Kommunikationsangebots bildet, auch erst einmal keinen Beobachter zurechnen, wohl aber natürlich die Reaktion des Users, der kurzerhand ignoriert, was der/die andere/n geschrieben haben, sich ein Teilstück herausnimmt oder auf einen Trigger reagiert, als die eines durchaus reflektierenden Beobachters behandeln. Ob ich die Reflexion jetzt so sinnvoll finde, steht auf einem anderen Blatt 😀 Bzw. ist es genau diese Reaktion, die Systeme wie Facebook (Slit-Systeme) – wenn überhaupt – nur kurzfristig Sinn konstituieren lässt, außer natürlich, man will die Fortführung des Systems selbst als Sinn betrachten, was ja auch nicht unbedingt verkehrt sein muss.

      • Disssipativen Strukturen würde ich natürlich keine Beobachterfunktion zuschreiben, das macht Sinn nur bei autopoietischen Systemen. Ein Wirbelsturm, ein Vogelschwarm oder ein shitstorm beobachtet nicht, eine Amöbe in gewissem Sinn schon. Obwohl Menschen ja früher in Wirbelstürmen das Wirken von Geistern vermuteteten und im Flug von Vögeln Bedeutung erkannten (Orakel)…

        Ich kann aber autopoietische Systeme (z.B. Bewusstseine) so beobachten, ALS OB sie sich wie dissipative Strukturen verhielten (wir Alle tun das schließlich immer wieder). Dann kann ich sehen, wie sie ihren (Gedanken-)Müll ungeniert wahllos in der Umwelt verstreuen, keine Verantwortung für ihr Handeln übernehmen. Verantwortung zu übernehmen, heißt, sich die möglichen Folgen seines Handelns vorzustellen und sich zu fragen: will ich das?

        Dazu müsste man sich als Teil eines Universums begreifen, in dem alles, was man tut, unabsehbare Folgen hat für einen selbst und für Andere. Um die Folgen dennoch abschätzen (und verantwortlich handeln) zu können, muss man den Ausgangspunkt seines Handelns reflektieren (d.h. den Punkt, an dem das unbestimmte, unbestimmbare Kontinuum des Handelns unterbrochen und ein initiium, ein Anfang gesetzt wird).
        Und das ist das eigene Emotionieren. z.B.: Gewähre ich anderen Ich’s mit völlig anderen, aber ebenfalls möglichen Perspektiven neben mir einen Existenzraum zu? (Bei Maturana ist das die allgemeinste Bestimmung von Liebe).

      • Vor allem der letzte Absatz gefällt mir sehr.
        Ich habe nie so darüber nachgedacht, dass anderen ihren Existenzraum zu gewähren, eine Angelegenheit der Emotion ist.
        Magst Du mehr dazu sagen?

      • …das Reflektieren des eigenen Ausgangspunkts ist es, worauf es mir hier ankommt. Ich sehe das bestätigt in Deinem Befund, dass slit fremde Strukturvorgaben braucht.
        Autopoietische Systeme verhalten sich nach dem Serendipity-Prinzip – das man vielleicht mit dem Satz von Annemarie (sh. unten) umschreiben könnte: „…CoOneAnother, welches versucht, alle Impulse als gewinnbringend einzufügen, wobei die aussortiert werden, die am Thema vorbeigehen oder nichts dazu beitragen.“

      • „Ich habe nie so darüber nachgedacht, dass anderen ihren Existenzraum zu gewähren, eine Angelegenheit der Emotion ist.“
        Was sonst sollte es denn sein, liebe Gitta?
        Alles Erkennen, alles Beobachten beruht letztlich auf Emotionen. Jede Emotion ist ein Schritt in die Interaktion.
        Was wir als verschiedene Emotionen in uns selbst oder in anderen Lebewesen unterscheiden, sind verschiedene Handlungsbereiche, in denen wir uns oder sie sich bewegen, so Maturana. Biologisch gesprochen, meinen wir, wenn wir von verschiedenen Emotionen reden, „verschiedene dynamische körperliche Konfigurationen (…), die festlegen, welche Art von Handlungen oder Verhalten ein Organismus in jedem Moment ausführen kann.“
        Handlungsbereiche sind z.B. fliehen, angreifen, kooperieren, lieben, beneiden, sich schämen etc. In einem Handlungsbereich kann ein Tier oder ein Mensch bestimmte Dinge tun und andere nicht.
        „Liebe ist die Emotion, die körperliche Disposition, die in uns die Operationalität für die Handlungen erzeugt, die Zusammenleben in gegenseitiger Akzeptanz in jedem Beziehungsbereich mit anderen Wesen ausmachen.“

      • Guten Morgen, lieber Franz. Ich erinnere mich vage, dass Du einen anderen Begriff von „Emotion“ hast als ich. Kannst Du den noch einmal liefern?
        Ja, nun verstehe ich Dich. Ich war woanders, nämlich da, dass ich anderen nur Raum lassen kann, wenn ich dafür einen Wert habe. Auf meine Emotionen würde ich mich da nicht verlassen 😀

      • Hallo lieber Franz, dein Begriff von Emotion würde mich auch interessieren. Ich möchte mich an dem Punkt auch nicht meine Emotionen verlassen wollen 
        Und noch eine Frage, Du schreibst „Um die Folgen dennoch abschätzen (und verantwortlich handeln) zu können, muss man den Ausgangspunkt seines Handelns reflektieren (d.h. den Punkt, an dem das unbestimmte, unbestimmbare Kontinuum des Handelns unterbrochen und ein initiium, ein Anfang gesetzt wird).“
        Wird tatsächlich „unbestimmtes“ unterbrochen? Etwas Unbestimmtes ist ja das, wovon ich keine Ahnung habe, was es ist. Mir stellt sich die Frage, wie man einen Anfangspunkt finden kann um etwas es zu unterbrechen, wenn man gar nicht weiß, was man unterbricht bzw. soll ?

      • „Ich erinnere mich vage, dass Du einen anderen Begriff von „Emotion“ hast als ich. Kannst Du den noch einmal liefern?“
        liebe Gitta, als Emotion bezeichne ich mit H. Maturana eine körperliche Disposition, eine physiologische Bereitstellung für ein bestimmtes Verhalten (z.B. anders tickenden Menschen neben sich einen Raum offenzuhalten / zu verweigern).
        Gefühl ist dann die Reflexion des mit dieser Physiologie verknüpften „somatischen Markers“ (i.S. von Damasio). Die Reflexion selbst kann reflektiert werden (verantwortlich handeln) oder unreflektiet bleiben.

        Vielleicht ist die Konfusion eine Folge der Luhmannlektüre, in der wir uns angewöhnt haben, die vom Beobachter immer mitgeführte Körperlichkeit eher außen vor zu lassen.

      • Ich werde mich mit Maturana noch einmal auseinandersetzen müssen.
        An Luhmann liegt es weniger, denn daran, dass ich mich mit physiologischen Dispositionen erst einmal nicht weiter befasst habe.
        Mich interessiert der semantische Raum, das kognitive Feld, wenn Du so willst.
        Die Frage danach, was wir wissen können, fasziniert mich.
        Gefühle fasse ich als nicht-sprachliche Entscheidungen und Emotionen als Gefühle, die sprachlich (im kommunikativen Raum) zum Ausdruck gebracht werden.

        Die mitgeführte Körperlichkeit ist für mich Untersuchungsgegenstand innerhalb der Semiosphäre.

        Danke für Deine Erklärung. „Physiologische Bereitstellung“ – ich bitte um mehr Informationen. Wie soll ich mir das vorstellen? Buchtipp geht auch, aber ein, zwei Sätze dazu von Dir wären sicherlich gerade nicht nur für mich hilfreich.

      • liebe Kathleen,
        “ Mir stellt sich die Frage, wie man einen Anfangspunkt finden kann um etwas es zu unterbrechen, wenn man gar nicht weiß, was man unterbricht bzw. soll ?“

        Das ist eine spannende Frage. Letztlich geht es hier um das Dilemma menschlichen Beobachtens. Wenn ich verantwortlich handeln will und mich als Teil eines Universums sehe, in dem mein Handeln unabsehbare Folgen hat, dann muss ich IRGENDWO einen Anfang setzen. Meinen Ausgangspunkt kann ich nicht direkt beobachten und bestimmen; ich muss ihn aber hypothetisch unterstellen. Dann kann ich ihn rekursiv im Dialog mit mir selbst und Anderen sukzessive ermitteln und versuchen, ihn „stimmiger“, kohärenter zu gestalten. Ist das so nachvollziehbar?

      • Danke Fritz. Jain, den Prozess an sich meine ich nachvollziehen zu können. Ich bekomme den Begriff (Unbestimmtes) bzw. dessen Verwendung („(d.h. den Punkt, an dem das unbestimmte, unbestimmbare Kontinuum des Handelns unterbrochen und ein initiium, ein Anfang gesetzt wird)“). in dem Zusammenhang nicht rein. Unbestimmt ist bei uForm iForm, dass wovon ich keine Ahnung habe, was es ist. Vielleicht steht es auch zwischen Deinen Zeilen und ich kann es nur nicht sehen.

      • liebe Gitta,
        ein bekanntes Beispiel für physiologische Bereitstellung ist die Stressreaktion: Ausschüttung von Adrenalin, Aktivierung des sympathischen Nervensystems macht den Organismus bereit für Kampf oder Flucht.

        Im Alltagsbewusstsein klingt es plausibel, Emotion und Gefühl so zu definieren, wie du es tust. Aber das verfestigt meiner Ansicht nach nur die begriffliche Konfusion, die hier herrscht. Maturana ebenso wie Damasio sehen es genau umgekehrt:

        Emotionen sind Ausdruck der (inneren und äußeren) Bewegungen des Organismus. Damasio sagt: emotionen sind vorübergehende Veränderungen im Zustand des Organismus – komplexe, aber stereotypisierte Reaktionsmuster (siehe oben: Stressreaktion), die Teil homöostatischer Regulationen sind und ihrerseits auf ganz einfachen Mechanismen der Lebens- und Stoffwechselregulation aufbauen.
        Gefühle sind bei Damasio (und Maturana) dagegen Repräsentationen der emotionalen Veränderungen in Körper und Gehirn, die bewusst (über somatische Marker) wahrgenommen werden.

        Man muss nichts von Physiologie verstehen, um das so zu sehen. Man muss nur bereit sein, mit Maturana Mensch-Sein und Sprache von der Biologie her zu beobachten. Mit der Luhmannbrille ist das nicht möglich.

      • Guten Morgen, lieber Franz, wo kommt die Luhmann-Brille her?
        Meine Referenz zu Gefühl und Emotion ist erst einmal eine meiner persönlichen Vorstellung und Betrachtung.
        Die Markierung ist übrigens nichts Stehendes, sondern das Markieren selbst in kontinuierlicher Bewegung begriffen.
        Bei „Entscheidung“ beziehe ich mich auf uFORM iFORM. Ebenso bei der Erkenntnis, dass wir keine Aussagen über etwas außerhalb unserer Semiosphere treffen können, sondern nur Zeichen auf Zeichen beziehen.
        So fasse ich auch das Körperliche mit meinem Bewusstsein im Zeichenraum. Was der Körper macht, kann ich nur darin interpretieren.
        Und nun?
        🙂
        Lieben Gruß
        Gitta

      • „Ich bekomme den Begriff (Unbestimmtes) bzw. dessen Verwendung („(d.h. den Punkt, an dem das unbestimmte, unbestimmbare Kontinuum des Handelns unterbrochen und ein initiium, ein Anfang gesetzt wird)“) in dem Zusammenhang nicht rein.“

        Kathleen, es geht mir um den Begriff der Bewegung. Sowohl Emotionieren als auch Handeln sind Bewegung, ersteres eine Bewegung des Organismus, letztere des bewussten Menschen.
        Bewegung ist – genau genommen – nicht beobachtbar, paradox; ich habe das mal in meinem Blog in einer kurzen Skizze (kein ausgearbeiteter Text) versucht zu begründen (ich hoffe nur, ich verwirre damit nicht mehr als ich kläre).
        https://technikundmimesis.wordpress.com/2016/09/10/ist-bewegung-beobachtbar

        Das Unterscheidungsmerkmal von Menschen ist es, dass sie handeln. Tiere handeln nur in Fabeln und Roboter handeln nur in den Mythen der Gurus aus dem Silicon Valley. Handeln heißt, einen Anfang zu machen, etwas in Bewegung zu bringen, ohne aber den Anfang, den Ausgangspunkt, von dem alles abhängt, beschreiben oder beobachten zu können. Was aber nötig ist, um zu handeln.

        Handeln kann fest-stellend beobachtet, beschrieben werden (markieren). Das sind technische Beschreibungen, dabei fällt viel Lebenswichtiges durch den Rost, bleibt unmarkiert.

        Mit Mimesis – dem Vor- und Nach-ahmen von Bewegung – lässt sich der unmarkierte Raum füllen und lebendig machen (Intuition wäre vielleicht ein verwandter Begriff, aber leicht missverständlich; auch Spiegelneurone gehören hierher).

        Die Einheit beider Sichtweisen von Bewegung, der technischen und der mimetischen, liegt im Unbestimmten und Nie-endgültig-Bestimmbaren. Als Handelnde müssen wir ihre Möglichkeit unterstellen, ohne diese Möglichkeit aber je demonstieren zu können.

        Die menschliche Einbildungskraft – die Fähigkeit, Sinnesdaten in Form von Bildern zu prozessieren und Phänomene als ganze zu erfassen – kreiert den imaginären Raum, in dem die unbestimmbare Einheit des Handelns und der Standpunkt, von dem aus gehandelt wird, hier-und-jetzt erfahren werden können.

        „Einbildungs-Kraft“ ist ein sog. Erklärungsprinzip wie z.B. Schwerkraft, es erklärt im Grunde nichts. Es beruht auf Geschichten, die man sich erzählt. „Geschichten sind semantische Verbindungen von Beschreibungen“ (H.v. Foerster). Früher schrieben die Menschen den Grund ihres Handelns Dämonen oder Göttern zu; manche Wissenschaftler heute „dem Gehirn“. Ich persönlich ziehe die Erzählunmg „Selbstorganisation“ und „Autopiesis“ vor.

        Ist das ein wenig nachvollziehbar??

      • „Die Markierung ist übrigens nichts Stehendes, sondern das Markieren selbst in kontinuierlicher Bewegung begriffen.“
        Ja, klar. Aber die Frage ist doch: wie erfasst ein beobachtendes System seine Bewegung?
        Dau hat es aus meiner Sicht zwei (und nur zwei) Möglichkeiten, die ich technisch (markieren) bzw. mimetisch (offen lassen) nenne. Im Zusammenspiel beider verändert sich die Markierung.

        In meinem Denkmodell wird das System fortlaufend durch seine Umwelt gestört, währemd bei Euch der einzige Umwelt-input am Anfang steht, also das Festlegen der Ausgangsbedingungen. Meine Frage: wo kommt dann bei Euch die Veränderung der Markierung her?

      • Nenenene, Umwelt wird kontinuierlich mit (re)konstruiert. „Anfang“ sehe ich als etwas Kontinuierliches oder Gesetztes, wie Du es auch Kathleen gegenüber beschrieben hast. D e n Anfang ‚gibt‘ es nicht. Welt verstehen wir als System UND Umwelt, und wir gehen außerdem von Binnendifferenzierung und Binnenumwelt/en mit aus. Eine Spezialisierung von Element fassen wir deshalb einfach so: Element -> konstituiert.
        Das Problem könnte mit verursacht sein durch die leidige Übersetzung. „Markierung“ und „Kreuzen“ sind beides Übersetzungen, die zu merkwürdigen Interpretationen verleiten.
        Versuche es mal mit „To mark“, dann kommst Du schon zu viel beweglicheren Konzepten.
        Wie erfasst ein beobachtendes System seine Bewegung? Das kommt auf das System an, oder? Auf die Reflexionsfähigkeit?
        „Im Zusammenspiel beider verändert sich die Markierung“ – ja, genau.
        Vielleicht kommst Du auf die Anfangsidee, weil Ralf in uFORM iFORM den evolutionären Entstehungsprozess von Entscheidungssystemen beschreibt?

      • Wo die Luhmannbrille herkommt? Ich sehe erst mal nur zwei Möglichkeiten, Mensch-Sein zu beobachten: durch die Luhmann- und die Maturana-Brille. Durch unsere Lektüren bilden sich unsere Brillen aus, sodass wir dann oft kaum noch dran denken, dass wir ja eine Brille vor den Augen haben.

        „Umwelt wird kontinuierlich mit (re)konstruiert.“ Ja, jetzt verstehe ich dich. Ich durchblicke die SelFie-Konstruktion noch nicht wirklich.

        „Wie erfasst ein beobachtendes System seine Bewegung? Das kommt auf das System an, oder? Auf die Reflexionsfähigkeit?“ Jedes beobachtende System beobachtet seine eigene Bewegung – in einem imaginären Raum, in dem verbindende Muster entstehen… Das System macht sich ein Bild von sich selbst in seiner Umwelt – ein Selfie in meinem Sinn.

      • Guten Morgen, lieber Franz, ich antworte auf alle Deine Kommentare, auch wenn Du einiges in Deinem/n letzten bereits herausgeklärt hast.
        Die Luhmann-Brille brauchst Du bei uns nicht, nimm eine Peyn-Brille 🙂 Unsere Arbeit ist durch Luhmann inspiriert, durch Minsky, durch Maturana & Varela (auch wenn ich mich heute an Maturanas Emotions-Begriff nicht mehr erinnere) und durch viele andere; unsere Grundbegriffe sind immer sehr weit zurück und am Leben und Beobachten geschliffen (was sicherlich bei allen so ist, die gründlicher nachdenken – auch bei den zitierten Forschern). Aber, wenn Du meinen Entscheidungsbegriff be-greifen möchtest, reicht uFORM iFORM. Dasselbe gilt dafür, dass ich sage, dass wir unsere Semiosphäre nie verlassen können und immer nur Zeichen an Zeichen anschließen – das gilt meiner Ansicht nach auch für Deine/Maturanas Vorstellung von Emotion. Vielleicht magst Du die Stelle direkt zitieren und die Quelle angeben? Es könnte interessant sein zu versuchen, sich mit Hilfe unserer Begrifflichkeiten eine konkretere Vorstellung zu machen.
        „Das System macht sich ein Bild von sich selbst in seiner Umwelt“: mit Zeichen. Wobei es streng genommen Umwelt intern abbildet, es kann nicht anders. Wir allerdings als Systemiker können die Umwelten von Systemen von außen (soweit möglich) beschreiben, abbilden (wenn Dir das lieber ist).
        Gut? Nicht gut? Nur mittwochs? 😀

      • ich kam auf die „Anfangsidee“, weil du ja oben geschrieben hast, dass der einzige Umwelt-input die Vorgabe einer Anfangsstruktur ist und dass ihr, um das Modell zu vereinfachen, davon ausgeht, dass das System dann nicht weiter von Umweltimpulsen gestört wird.

      • Ich habe auch zu danken lieber Franz. Ich denke, ich kann es nachvollziehen. Brauche nur etwas länger und die unterschiedlichen Denkweisen sind ungewohnt für mich. Und wie Du sagst – es sind technische Beschreibungen. Ich verstehe auch inhaltlich fast alles, was hier geschrieben wird. Es braucht meist etwas Zeit bis ich dazu ein reales Beispiel in meinem Leben finde und dann ist die Diskussion schon wieder an einem anderen Punkt, oder es tauchen andere Fragen auf. 😉

        Eure Diskussion ist sehr spannend, ich zieh mir immer etwas heraus!

  34. @alle, und besonders @Franz und Ingo

    Ich hatte eigentlich gehofft, ich könnte ein Bild in den Kommentar einbinden, das geht aber leider nicht. Nun muss es also ohne gehen.
    Ich verfasse hierzu noch einen Artikel kommende Woche, hier schreibe ich jetzt kurz einmal die wichtigsten Sachen dazu runter, es ist nämlich wirklich spannend:

    Wenn man Slit randomisiert initialisiert, gewissermaßen im Wärmetod, wo jeder Anfangszustand von Leer, Markiert, Unbestimmt und Imaginär gleich wahrscheinlich ist, zerkloppt das System alles zu Brei.
    Nicht so CoOneAnother. Das zeigt, wie im Video im Eingangsartikel vorgeführt, seine Strukturbildung und die Ausdifferenzierung von Inseln.
    (Wer SelfTest besitzt, kann das ausprobieren. Ansonsten zeige ich das später im Artikel, aber darauf muss man ja nicht warten müssen. (Downloadbereich uformiform-Website)

    Warum das wichtig ist?
    Es bringt das Kernproblem von Slit auf den Punkt:
    Slit braucht eine Strukturvorgabe.

    Was das bedeutet?
    Nehmen wir wieder Facebook, die Entwicklung der Kommunikation dort zum Beispiel:
    Ohne eine Strukturvorgabe würde einfach nur alles bruchstückhaft zerbrechen. Slit kann ohne sie keinen Sinn ausbilden. Und selbst mit zeigt es, wie wir gesehen haben, nicht diese Inselbildung und die damit verbundene Binnendifferenzierung.

    Slit kann, so lässt sich das auch sagen, an Unbestimmtem keinen Sinn bilden, aber genau das ist es, was autpoietische Systeme vermögen: Sie laufen vor eine Wand, haben es mit etwas zu tun, das sie nicht verstehen, und sie können trotzdem für sich „damit“ etwas anfangen. (Ich begreife Sinn jetzt einfach mal als Anschlussfähigkeit von Ereignissen im Prozess.)
    CoOneAnother kann das. Es ist in vielen Umgebungen überlebensfähig, kann auch mit randomisierten Anfangszuständen umgehen und sich selbst an Unbestimmtem konstituieren. Es formt auch daran Selbstorganisation.

    Das ist eine Fähigkeit von Indvidiuen. Kopien arbeiten nach Strukturvorgabe. Man muss ihnen (den Kopien) Modelle vorgeben, Sinn vorkauen, damit sie (Slit-Systeme) damit halbwegs etwas anfangen können – und, wie wir eingangs gesehen haben – funktioniert auch das im Vergleich zu CoOneAnother nicht wirklich anhaltend gut. Wie in den Kommentaren zu Dissipativen Strukturen im Gespräch mit Franz Fricz schon besprochen, bilden Slit-vergleichbare Systeme Strukturen aus, mit der Differenzierung hält es sich aber – gelinde gesagt – in Grenzen. Das passiert bei CoOneAnother aber in den Inseln.

    Was in Slit passiert, ist das Zerkloppen von Information. Beispiel Facebook: anspruchsvollere Texte mit hohem Unbestimmtheitsquotienten werden ins System geworfen, und das System zerschlägt sie zu Brei. Es wird hier ein Informationsbröckchen herausgeschnippelt (der Rest wird zerkloppt), es wird dort ein Informationsbröckchen herausgeschnippelt (der Rest wird zerkloppt). Und so weiter, und so fort.
    Slit kann mit Unbestimmten nicht umgehen.

    Das ist sowohl für kognitive wie auch für Kommunikationssysteme interessant.

      • Guten Morgen, lieber Franz,
        wenn man kann, hätte man. Aber es ist immer noch ein Unterschied, ob man es sich denken kann oder ob man es im Experiment zeigt.
        Um Systeme zu untersuchen, braucht man Systeme. Texte, so gut und kreativ sie auch sein mögen, reichen dafür nicht.
        Ich hatte vermutet, dass Slit so breitgeklopft und sinnbefreit aussieht, wie es das tut, wenn man die Initialisierung randomisiert startet, aber als ich es dann das erste Mal gesehen habe, war meine Reaktion doch: „Hoi!“ und ein Satz samt Stuhl nach hinten.
        LG – G

  35. Immanuel Kant macht sich in seiner Streitschrift „Über den Gemeinspruch: Das mag in der Theorie richtig sein, taugt aber nicht für die Praxis“ lustig über „Klüglinge“, die sich über „leere Ideale philosophischer Träumer“ erheben. Eine gute Theorie, so Kant, formuliert Regeln für die Praxis. https://meiner.de/media/upload/leseprobe/9783787310302.pdf

    Doch erst die Praxis zeigt, ob die Theorie funktioniert…

    • Ich verwende einen Theorie-Begriff, der die Praxis bereits beinhaltet: Die Theorie beweist sich erst in der Praxis.
      Die Differenz Theorie/Praxis lehne ich ab.
      Aber, ja, ohne die Überprüfung in der Praxis bleibt die Theorie offen und wartet darauf weiter.
      Unser Anliegen war immer, „die Sache“ anfassbar zu machen. Ich bin auch absolut dafür, dass die Profis in den Dialog mit der Bevölkerung treten. Das macht die Sprache manchmal unschärfer, aber dann ist es gut, wenn man mathematisch begründete Anwendungen zur Verfügung hat, auf die man im Zweifelsfalle zurückgreifen kann, um zu zeigen, was los ist.

  36. Meine Güte, ein Beitrag und unzählige Kommentare. So viel mehr als bei FB unterscheidet sich das hier im Moment nicht.

    Ich muss, um mich zurechtzufinden, immer erst einmal den Eingangsbeitrag lesen. Was ich von Slit und CoOneAnother verstanden habe, ist, dass das eine im wahrsten Sinne des Wortes „Schlitz“ nur Teilausschnitte einer Gesamtheit zeigt, in dem Falle, nur den mir interessanten Gesprächspartner, während alles andere draußen bleibt. Das Ergebnis ist ein wohlgeordnetes Muster, in dem man sich gut aufgehoben fühlt, weil überschaubar.

    Ganz anders CoOneAnother, welches versucht, alle Impulse als gewinnbringend einzufügen, wobei die aussortiert werden, die am Thema vorbeigehen oder nichts dazu beitragen.
    Diese Muster sind anstrengend, unübersichtlich, trotz des Empfindens, dass dort eine gemeinsame Idee zugrunde liegt. Es kostet viel mehr Zeit, sich da hinein zu finden und noch mehr, einen Andockpunkt zu entdecken.

    Ja, das ist Mathematik. Nur, wer deren Regeln kennt, kann mit ihr spielen.
    Ich bin dennoch zufrieden. Es tut sich was in meinem Verständnis, wenn auch langsam. Aber ich habe auch nicht den großen Zeitrahmen zur Verfügung.

    Was mir allerdings hier besonders auffällt und was ich als ein Geschenk betrachte, ist die unglaublich liebevolle Art und Weise von Gitta, ihr Anliegen hier zu präsentieren und die Interessierten dort abzuholen, wo sie stehen. Danke dafür.

    • „[…] als ein Geschenk betrachte, ist die unglaublich liebevolle Art und Weise von Gitta, ihr Anliegen hier zu präsentieren und die Interessierten dort abzuholen, wo sie stehen. Danke dafür.“

      Das empfinde ich ebenso. Wirklich wohltuend.

      Wie sehe denn dieser Thread als SelFie oder als Beziehungsstrukturmuster aus?

      • Ich gehe davon aus, dass es sich zu CoOneAnother bewegen soll, also alles einzubeziehen, was der Sache dienlich ist. Im Moment habe ich den Eindruck, dass vor allem Platz für Verständnisformulierungen sein sollte. Wobei wir dann noch bei Slits sind. 😉

      • Es wäre vielleicht etwas früh, jetzt schon zu fragen, ob wir CoOneAnother hinbekommen, aber ich glaube, die Richtung stimmt im Augenblick schon einmal.
        Verständnisfragen sind nicht unbedingt ein Zeichen für Slit – ich möchte vermuten, dass sie da sogar eher seltener vorkommen. – Zumindest, wenn eine Antwort erwartet wird. Ich vermute, dieses Missverständnis ist mir zuzuschreiben. Gemeint hatte ich, dass man auf Facebook häufiger ein „Ich verstehe das nicht“ findet, das gar nicht intendiert, in Richtung Aufklärung zu gehen. Es kommt viel häufiger als allgemeine Abwehr – kein Wunder bei der Grundstruktur.
        Es ist ja immer so, dass wenn einer etwas Neues präsentiert, man erst einmal gucken muss, wie man das be-greift.
        Einen Thread selbst als System zu betrachten, ist auch ein bisschen viel.
        SelFis (oder SelVis) für „self-fiction“ oder „self-vision“ sind visuelle Interpretationen eines Teilsystems des selbstreferenziellen Systems der FORM.
        Oder auch Blicke in den Spiegel der eigenen kognitiven Leistung oder des Kommunikationssystems.
        Im eher negativen Range von „Slit“ könnte man das Denken und Kommunizieren einsortieren (von Spaß, einfacher Orientierung etc. abgesehen), das nicht in Richtung gemeinschaftlichen Begreifens unterwegs ist oder tieferen Begreifens, Erschaffens von Sinnstrukturen. Sein Vorteil ist: schnelle Entscheidungen fällen.
        Ich denke, so in einem halben Jahr werden wir sehen, ob es uns als kleines Teilsystem der Carl Auer Akademie hier gelungen ist, eine Kommunikation in Gang zu bringen, die man als „echten Austausch“ betrachten kann, als eine kleine Art von Bürgeruniversität, wo sich Menschen über spezifische Themen austauschen, einander an ihren Erfahrungen teilhaben lassen und sich so gegenseitig bereichern.
        Integriert sich das dann vielleicht noch in etwas Größeres hinein, könnte man vermuten, dass es gelungen ist, sich gewissermaßen mit einem größeren Strom oder System, das in der Richtung unterwegs ist, zu verbünden/-bändeln.
        Ich bin sehr gespannt, halte das aber für möglich.
        Am Ende kostet es viel weniger Energie als Facebook oder die Streitereien, die man in Slit-Systemen findet, die zu nichts führen und in denen man sich ständig nur gegeneinander abgrenzt, ohne sich wirklich zuzuhören.
        Wie denkt Ihr darüber? – Annemarie und Michael?

      • @ „Wie denkt Ihr darüber? – Annemarie und Michael?“

        Jedem Anfang wohnt … – Du weißt schon, und Dein Anfang als CA-Bloggerin ist ganz besonders zauberhaft und zart! So viel „Weiblichkeit“ (ganz ohne Hintergedanken und wirklich positiv gemeint) gab es noch nie in dieser CA-Blogger-Welt. Das sind völlig unerhörte Töne, ein bislang unbekanntes Ausmaß an Verständnis und Verständigung.

        Jetzt bin ich gespannt, wann Du ein Thema ansprichst, bei dem ich intellektuell mitkomme und nicht bloß im Nebel stochere, sondern inhaltlich etwas Konstruktives beitragen kann.

      • Lieber Michael, danke schön!
        Du, ich bin ganz sicher, Du kannst das auch schon hier. Es muss ja nicht gleich nobelpreisverdächtig sein. Ich glaube an Verständigung und bin davon überzeugt, dass es nur gelingen kann, systemisches Denken in die Welt zu tragen, wenn man sich eben mitten hinein begibt. Dass dabei Tiefe verloren gehen kann, sogar das Thema durcheinander – geschenkt. Damit können wir umgehen. Lass Dich nicht durch den Gedanken davon abhalten, dass Du nur im Nebel herumstocherst: Das tust Du nämlich nicht nur. Slit und CoOneAnother sind Systeme, mit denen wir alle Erfahrung haben. Sicher, es gibt Anwendungen in der „hohen Wissenschaft“, die überfordern hier vielleicht, aber die würde ich im Blog auch wenn, dann nur kurz ansprechen, da ich sicher bin, dass die Entsprechenden schon selbst beim Lesen von uFORM iFORM drauf kommen.
        Nein, mir geht es hier wirklich um Dich und um die Idee, die die Carl Auer Akademie zu leben versucht.
        Und versprochen, ich werde auch Themen ansprechen, die noch leichter reingehen, aber ich denke wirklich, dass man sich unterschätzt, wenn man denkt, man kann hierzu nichts beitragen oder blickt es nicht hinreichend. Slit und CoOneAnother sind mathematisch konstruierte Systeme, die wir mit alltäglichen Vorkommnissen, Medien, Systemen vergleichen können. Nimm die Politik: Was ist da „slitty“? Mir fallen tausend Beispiele ein, und natürlich ganz besonder dieses ewige (und leidige) „die anderen sind Schuld“, dieses triviale Abgrenzen.
        Erinnerst Du Dich, dass ich in der Kehrwoche wiederholt darauf hingewiesen habe, dass wir das meiner Ansicht nach nicht ohne die Bevölkerung betrachten können? Darüber könntest Du im Kontext von Slit und CoOneAnother nachdenken. Facebook ist ja nur ein Medium für Slit. Aber, guck Dir an, wie die Sprache und das Politisieren in den Internetmedien heute die politische Diskussion bestimmt. Weißt Du noch, dass ich Globalisierung einfach erst einmal als „Jeder kann theoretisch mit jedem anderen kommunizieren“ bezeichnet habe? Das ist ein Ansatz, der schön weit zurück geht. Und wir finden da alles: Informationsüberschüttung, Komplexitätsüberflutung, Reduktion von komplexen Strukturierungsmöglichkeiten (und, was fällt uns dazu ein? … : Slit!).

        Systemisch zu denken, das bedeutet, einen Schritt zurückzugehen und zu versuchen, das Ganze zu sehen und dann zu sehen, wie man selbst Teil des Ganzen ist und wie bereits die eigene Beschreibung „das Ganze“ verändert. Slit & Co geben uns die Möglichkeiten, uns Systeme mal etwas „objektiver“, wenn ich das so sagen darf, anzusehen und dann zu überlegen: Wo finden wir das alles? Und was sagt uns das?

        Du fragst so oft nach der Praxis: Hier ist sie. Es liegt an Dir, sie zu füllen. Ich habe Dir über ein Jahr lang zugehört, und ich weiß, dass Du das kannst.

        LG – Gitta

      • „…völlig unerhörte Töne, ein bislang unbekanntes Ausmaß an Verständnis und Verständigung.“
        Ich erkenne Sie kaum wieder, Hut ab, Herr Santak. Freut mich, ganz ehrlich.

        Darauf zu hoffen, dass bald mal ein Thema angesprochen wird, bei dem Sie nicht im Nebel rumstochern müssen, das ist aber, denke ich, nicht im Sinne der Erfinderin.

      • franz friczewski schrieb am 18. Dezember 2017 um 10:35 Uhr: „Ich erkenne Sie kaum wieder, Hut ab, Herr Santak. Freut mich, ganz ehrlich.“

        Auch ich habe meine Schwächen… Und warum sollte ich meine Hoffnung aufgeben, nachdem doch erst ein Thema gestellt wurde und (mir) noch gar nicht so klar, worauf die „Systemzeit“ hinausläuft, zumal es noch die „Notbremser“ gibt (oder nicht?).

      • Der Notbremser-Verein wird zum Jahresende abgemeldet. Die Carepakutakuthilfe existiert weiter. Ich will am Ende eine Stiftung aufbauen, und die Unterstützung war einfach zu gering, das ist der Kerntruppe über den Kopf gewachsen. Außerdem stimmt die Struktur nicht. Uns ist im Laufe des letzten Jahres (nicht zuletzt dank der Diskussion, die wir im August in der Kehrwoche geführt haben) so einiges darüber klargeworden, wie man es nicht machen darf und welche Vernetzung es zwischen der Organisationsform eines Vereins und den Kernproblemen der Gesellschaft gibt. Wenn man etwas ändern will, muss man diejenigen fördern, die das bereits versuchen und außerdem etwas in die Welt schicken, das den Menschen dabei behilflich ist, ihr Denken, Fühlen und Handeln an die Bedingungen der heutigen Zeit anzupassen. Dazu machen wir mit FORMWELT (www.formwelt.info) und mit dem FORMWELTen-Institut (www.formwelten-institut.de) Angebote an die Gesellschaft (und hoffen auf massive Unterstützung), und wir haben Pläne in Sachen Bildungsförderung.
        s y s t e m z e i t soll Themen ansprechen, die zur Selbstbildung motivieren, die eine andere Perspektive auf die Gesellschaft liefern und die dazu anregen, systemisch(er) zu denken. Ich werde auch polarisieren, gesellschaftskritisch werden, aber meine Kritik nimmt immer den „kleinen Mann“ mit. Das wird nicht immer angenehm, denn ich meine meine Überzeugung ernst, dass wir die gesamtgesellschaftlichen Probleme nicht davon trennen können, wie die Massen denken, sich verhalten, welche Strukturvorgaben sie machen und wie sie den Lauf der Dinge beeinflussen. Es wird noch ein zweites Blog von mir geben, s u b j e k t i v, auf meiner Website. Es wird sich zu diesem ergänzen.
        Aber, ganz wichtig: Ein Blog lebt nicht vom Themensteller allein. Das ist altäonisches, lineares Denken. Es liegt an allen. Ich kann das hier nicht ohne Euch machen, weshalb ich die Frage danach, worauf s y s t e m z e i t hinausläuft, auch nicht ohne Dich, Deine Hoffnungen und Ideale, Deine Wertvorstellungen und Lebenserfahrungen und Deine Bereitschaft Dich einzubringen beantworten kann.

      • Gitta Peyn schrieb am 18. Dezember 2017 um 11:02 Uhr:
        „meine Kritik nimmt immer den „kleinen Mann“ mit“

        Volltreffer! Dankeschön!

      • *lacht* Schau’n wir mal, ob Du Dich noch bedankst, wenn ich das dann mache 😀
        Hab einen feinen Tag, ja?

      • Gitta Peyn schrieb am 18. Dezember 2017 um 10:50 Uhr: „Lass Dich nicht durch den Gedanken davon abhalten, dass Du nur im Nebel herumstocherst: Das tust Du nämlich nicht nur.“

        Ich verstehe noch immer nicht, wie die SelFies entstanden sind (da muss doch ein Programmierer bestimmte Vorgaben, sprich: Bewertungen, gemacht haben), auf welche FORM (wohl: Kommunikationsform) sich die Farben beziehen und was die Bezeichnungen „unmarkiert“, „markiert“, „unbestimmt“ und „imaginär“ bedeuten, insbesondere in Bezug auf Kommunikation.

        Schwarz: die FORM ist leer, unmarkiert
        Blau: die FORM ist markiert
        Rot: die FORM ist unbestimmt
        Grün: die FORM ist imaginär

      • Am besten ist wirklich, Du liest dazu das Buch.
        Es ist nicht möglich, die Hintergründe mal eben so in zwei Zeilen zu erläutern.

        Ich kopiere nochmal einen Teil aus ihm heraus, nämlich beginnend bei Seite 108:
        „Sehen wir uns, um differenzierter zu begreifen, wie sich ein SelFi
        konstituiert und reproduziert, ein kleineres Teilsystem von
        TalkToMe (das ist ein anderes SelFi) mit geringerer Aufösung an.
        Sysnext
        Sysini
        Schwarz symbolisiert Leer
        Blau symbolisiert Markiert
        Rot symbolisiert Unbestimmt
        Grün Symbolisiert Imaginär
        (Die Farben sind entsprechend visueller Differenzierbarkeit am Computer ausgewählt.)
        Jedes solche farbige Quadrat repräsentiert ein(e)
        Zelle/Einheit/Element/Teilsystem des Systems. Jede Zeile/Reihe
        repräsentiert einen Systemzustand.
        Allerdings konstituiert sich jeder Systemzustand als mit sich
        selbst geschlossen zurückverbundene Relation. Stellen Sie sich
        den einzelnen Systemzustand am besten als Ring vor. Ich
        habe ihn nur aufgeschnitten, damit ich ihn Ihnen hier
        zweidimensional vorlegen kann.
        also
        Die jeweils äußerste linke Zelle
        ist auch direkter Nachbar der jeweils äußersten rechten Zelle
        und umgekehrt.
        Die Geschlossenheit der Systemzustände zeigt die ihr eigene
        Wirkung im Verlauf der Entwicklung des Systems. Zur
        Illustration: Was passiert, wenn Sie Wasser schnell über einem
        Tisch ausschütten? – Das System wird bereits nach kurzer Zeit
        einen Gleichgewichtszustand erreichen. Das Wasser läuft sich
        aus und die Bewegung ebbt ab.
        Und was passiert, wenn Sie Wasser schell in eine Schale
        schütten? – Der Wasserfluss wird durch die Wände der Schale
        reflektiert und gebrochen, das Wasser reibt sich an sich und es
        entstehen Verwirbelungen und Strudel. Es wird relativ lange
        dauern, bis die Bewegung in einen Gleichgewichtszustand
        ausklingt.
        In diesem Beispiel wird die Selbstperturbation des Systems
        durch das/die mit der Schale konstruierte Hindernis/Grenze
        angeregt.
        Autopoietische Systeme konstituieren ihre Grenze selbst,
        indem sie sich von/an (ihrer) Umwelt (aus)differenzieren und so versuchen, sich vom stetigen Bergab der Entropierutsche zumindest
        temporär unabhängig zu machen, um dann die Resourcen ihrer Welt zu nutzen und den entropischen Fluss zu surfen.
        Im SelFi simuliert die Rückkrümmung des Systemzustandes auf sich selbst die (autopoietische) Schließung und Selbstabgrenzung des
        Systems. In der Entwicklung/Entfaltung/Evolution des SelFi dann können wir ähnliche Brechungs-, Asymmetrisierungs- und
        Selbstperturbationsprozesse erkennen, wie wir sie in anderen geschlossen und selbstreferenziellen und auch in autopoietischen
        Systemen beobachten.
        Der erste Systemzustand (SysIni) von TalkToMe wird zufällig erzeugt: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/4 wird jeder einzelnen Zelle
        randomisiert entweder nicht-markiert, markiert, unbestimmt oder imaginär zugewiesen. Daraufhin dann produziert das SelFi durch
        Anwendung seiner FORM auf den jeweils aktuellen Systemzustand seinen jeweils nächsten Systemzustand (SysNext), der dadurch zum
        aktuellen Systemzustand wird. Das System reproduziert sich also, indem es seinen aktuellen Systemzustand als Input operiert und daran
        seinen Folgezustand als Output produziert, den es dann wiederum als Input operiert.
        In TalkToMe produziert die FORM an jeweils drei Zellen des aktuellen Systemzustandes jeweils eine Zelle von SysNext:
        Sys next: L E R
        e
        … …
        Die einzige direkte Umwelt/Fremdeinwirkung auf die Selbstreproduktion des SelFi findet in SysIni statt. Danach passt es sich nur noch
        seinen eigenen Produkten an.
        Sicherlich können wir versuchen, ein SelFi in seiner Entwicklung zu stören, um zu beobachten wohin seine Selbstabpassung daraufhin
        läuft … aber halten wir unsere Experimente hier erst einmal möglichst einfach.
        Wenn wir SelFis benutzen, um andere Systeme zu rekonstruieren oder zu simulieren, um deren Operationen zu analysieren oder gar
        ihre Evolution zu antizipieren, können wir versuchen die Simulation über SysIni zu synchronisieren.
        In seinem Bezug zur Umwelt modelliert ein SelFi zwar vereinfacht, aber erstaunlich ähnlich uns selbst: Alles was wir über eine Umwelt
        wissen, wissen wir nur in Form ihrer Rekonstruktion als interne Umwelt. Wir relationieren Unbestimmtes und versuchen, unsere Welt
        erwartbarer zu machen, effektiv beobachten wir stets nur unsere Selbstanpassung im Kontext möglicher Umweltstörungen und sehen
        nie, was wir nicht sehen. …“

        In meiner Einführung habe ich mir Mühe gegeben, die Grundlagen menschlichen Erkennens aus systemischer Sicht vor dem Hintergrund von uFORM iFORM zu erläutern. Darin wird deutlich, was Leer, Markiert, Unbestimmt und Imaginär bedeutet. Man muss sich aber auf den reflexiven Stil einlassen.

    • Das freut mich wirklich, Annemarie, dass Du etwas damit anfangen kannst.
      Stimmt, es ist zeitintensiver – auf der einen Seite.
      Doch, es ist ein wenig so: Wenn jemand nur ein einziges Buch sein ganzes Leben lang liest, dafür aber jede Zeile gründlich, alles reflektierend, es in sein Denken und Handeln überträgt, daran kreativ wird, die Wörter zueinander in Beziehung bringt, ihre Tiefe erforscht, hat er damit mehr gewonnen, als hätte er zwanzig oder hundert oder tausend nur überflogen. Oder?
      Dir und den Jungs einen schönen 3. Adventsabend – G

    • So kurz vor Weihnachten und das auch noch mit ziemlich niedrigem BS-Faktor, das ist doch nett.
      Die Frage lautet: Ist es „Als Tiger gestartet, als Bettvorleger gelandet“ oder ist das sogar noch steigerbar? 😀

      • Diese Frage hast Du am 17. Dezember 2017 um 17:59 Uhr optimistisch beantwortet:
        „Ich denke, so in einem halben Jahr werden wir sehen, ob es uns als kleines Teilsystem der Carl Auer Akademie hier gelungen ist, eine Kommunikation in Gang zu bringen, die man als „echten Austausch“ betrachten kann, als eine kleine Art von Bürgeruniversität, wo sich Menschen über spezifische Themen austauschen, einander an ihren Erfahrungen teilhaben lassen und sich so gegenseitig bereichern.
        Integriert sich das dann vielleicht noch in etwas Größeres hinein, könnte man vermuten, dass es gelungen ist, sich gewissermaßen mit einem größeren Strom oder System, das in der Richtung unterwegs ist, zu verbünden/-bändeln.
        Ich bin sehr gespannt, halte das aber für möglich.“

        Auch ich halte das für möglich und sehe in Dir den dafür nötigen „motus animi continuus“, die kreative Konstrukteurin großer Ströme innovativer Gedanken und revolutionärer Taten.

        Interessieren würde mich, was die Herren der systemtheoretischen Schöpfung – namentlich Fritz B. Simon und Dirk Baecker – zu Deinem Blog beitragen könnten, und zwar in Richtung einer theoretischen Meta-Reflexion, die freilich für den „kleinen Mann“ verständlich sein sollte.

      • Guten Morgen, lieber Michael, kommt Zeit, kommen sicherlich auch Kommentare weiterer Mitleser. Lassen wir es sich einfach entwickeln.
        LG – G

      • „Interessieren würde mich, was die Herren der systemtheoretischen Schöpfung – namentlich Fritz B. Simon und Dirk Baecker – zu Deinem Blog beitragen könnten, und zwar in Richtung einer theoretischen Meta-Reflexion, die freilich für den „kleinen Mann“ verständlich sein soll“
        Herr Santak, merken Sie, was Sie hier tun? Da fängt ein zerates Pflänzchen gerade an, sich zu entfalten, und schon rufen sie nach „Autoritäten“, die Ordnung in das Durcheinander bringen sollen…

      • Die big dogs sollen ja auch nicht auf das „zarte Pflänzchen“ pinkeln, sondern es ein bisschen beschnuppern und – je nach Laune – laut bellen oder leise winseln, den Mond anheulen oder mit dem Schwanz wedeln…

      • Nun lasst mal die Leute in Ruhe. Jeder wie er will und wann er will und kann. Sollen soll hier schonmal keiner.
        Was war noch einmal das Thema?
        😉

  37. Gitta Peyn schrieb am 19. Dezember 2017 um 10:32 Uhr unter anderem:
    „Was war noch einmal das Thema?“

    Konflikte (symmetrische, asymmetrische), Wahrnehmungsweisen (verengte, öffnende), Kommunikationsstrukturen (blöd machende, öffnende), SelFies und Systemdenke(n)

  38. Zum Kommentar vom 17.12.17 – Gitta.

    Ja, da hast du sicher recht. Die Wertigkeit der Wissensaneignung und Erkenntnisqualität erhöht mit der Bereitschaft, intensiv und tiefgehend Literatur zu erarbeiten.

    Was den Umgang mit iform uform etc. angeht, erhoffe ich mir auch einiges Handwerkszeug für meinen Beruf. Wie du weißt, arbeite ich therapeutisch, z. B. Rollenspiele, Problemstellen als dreidimensionale Abbildung eines Konflikts.
    Bei den Patienten kommt das gut an, auch wenn es anstrengend ist.
    Mal schauen, wie ich das übertragen kann.

    • „Was den Umgang mit iform uform etc. angeht, erhoffe ich mir auch einiges Handwerkszeug für meinen Beruf. Wie du weißt, arbeite ich therapeutisch, […] Mal schauen, wie ich das übertragen kann.“

      Mir scheint Gitta Peyns formal-rationale Visualisierung von Verhaltensmustern und Kommunikationsstrukturen eine vergleichsweise „kalte“ Methode zu sein, um bestimmte Realitätsausschnitte auf eine „abstraktere“ Ebene zu heben. Demgegenüber sind inhaltsbezogene und daher emotional hoch wirksame Rollenspiele und das Problemstellen als dreidimensionale Abbildung eines Konflikts vergleichsweise „warme“ Methoden, die meines Erachtens nachhaltig (teilweise unbewusst) weiterwirken und zur geistigen Klarheit und mentalen Stärkung beitragen können. Ich bin mir nicht sicher, ob ich als „Patient“ zum Umgang mit iform uform bereit wäre und etwas damit anfangen könnte – außer vielleicht, ich wäre ein Nerd, der Probleme mit seinem Nerd-Sein hätte …

      Welche Anwendungsbereiche und welche möglichen „Maßnahmen“, „Projekte“ und „Programme“ stellen sich der/die Entwickler/In vor?

      • Wenn man beim Steinkeil alle Anwendungen immer gleich mitgeliefert bekommen will, lieber Michael, baut der Erfinder ihn nie zuende.
        Welche Anwendungsbereiche und möglichen Maßnahmen, Projekte und Programme stellst Du Dir vor?
        Ich habe nun so viel dazu geschrieben, ich könnte mir denken, dass das als Kreativitätsanstoß schon einiges auslösen könnte …

      • Liebe Gitta, ich kann mir gut vorstellen, dass diese Form der Konflikt- und Kommunikationsanalyse in der Familientherapie hilfreich angewendet werden könnte.

        Dazu gibt es von SWR2-Wissen eine Hörfunksendung am Donnerstag, 28. Dezember, um 8:30 Uhr.

        Familientherapie: Systemische Methoden im Wandel

        Von Michael Reitz

        In den 1950er-Jahren entstand in den USA das Konzept der „Systemischen Familientherapie“. Es besagt: Der einzelne psychisch Kranke ist Symptomträger für eine Familie, die nicht mehr oder nur eingeschränkt funktioniert. Die Ursachen für seelische Störungen werden in dem familiären System gesucht, das ihn umgibt und bedingt. Patient ist also nicht nur das Individuum, sondern die ganze Familie wird in den therapeutischen Prozess mit einbezogen. In den letzten Jahrzehnten haben sich die familiären Konstellationen gewandelt. Auch für Patchwork-Familien oder allein erziehende Mütter und Väter hat die Systemische Therapie Methoden entwickelt. Und zunehmend kommen auch gesellschaftliche Einflüsse in den Blick, die für seelische Störungen verantwortlich sind.

      • Ich bin sehr gespannt auf die ersten Gespräche mit systemisch arbeitenden Therapeuten, Ärzten, Psychiatern und Soziologen und die Ideen, auf die sie bei der Arbeit mit uFORM iFORM und den SelFis kommen. Slit und CoOneAnother kann man auf jeden Fall schon einmal zur vergleichenden Analyse/Beschreibung spezifischer Verhalte heranziehen.

    • Guten Morgen, liebe Annemarie,
      die SelFis lassen sich dafür anwenden. Wenn man sich SelfHelp zur Hilfe nimmt, lassen sich noch komplexere Vorhersagen machen – beispielsweise, wie schizophrene Strukturen auf paradoxe Interventionen reagieren.
      Als Erkenntnismittel können die Unterschiede in dem Systemverhalten zwischen Slit und CoOneAnother vor Augen führen, was (mit einem) passiert, wenn man Sinnvorgaben benötigt (bzw. meint zu benötigen), anstatt sich selbst darum zu bemühen, eigenverantwortlich zu denken und zu handeln.
      Man kann auch Menschen mit Depressionen hieran zeigen, warum ihre Probleme ganz und gar nicht unberechtigt sind: Eine Slit-lastige Kultur muss intelligente Wesen ja frustrieren.
      Es steckt noch viel mehr drin, aber als Anregung mag das schon reichen.

      • Das erinnert mich an die eindrucksvollen Kunstwerke ehemaliger Insassen der Heidelberger Psychiatrie, die in der Sammlung Prinzhorn zu sehen sind: oftmals streng strukturierte Muster und engmaschige Ornamente, unter die eine der Künstlerinnen schrieb (Goethes Osterspaziergang parodierend): Hier bin ich Tier, hier muss ich’s sein!

  39. Liebe Gitta, ich bin manchmal etwas langsam im Geist (was manchmal auch Vorteile hat). Mir ist etwas gedämmert, was ich zwar irgendwo im Kopf hatte, aber nicht so recht bedacht hatte: Es ist doch wohl so, dass ihr jeweils ZWEI Systeme des gleichen Typs (z.B. slit) gegeneinander antreten lasst und dann einfach nur beobachtet, was passiert, oder? Dann stellt sich die System/Umwelt-Problematik natürlich etwas anders als in meinem Denkmodell.

    Was mir in der bisherigen Diskussion auch zunehmend klar wird, das ist die Bedeutung der Paradoxie der Bewegung (danke auch an Kathleen für dein Nachfragen).
    Leben heißt: sich bewegen. Lebende Systeme sind dissipative Systeme, die ihre eigene Bewegung bewegen, indem sie sie (in einem imaginären Raum) beobachten.

    Man könnte die gesamte europäische Geistesgeschichte als Auseinandersetzung mit dieser Paradoxie beschreiben. Xenon hat die Paradoxie der Bewegung anhand der Geschichte von Herkules und der Schildkröte aufgezeigt (Herkules kann die Schildkröte rein logisch gesehen nie einholen). Aristoteles fand das überhaupt nicht lustig und hat daher die Geschichte vom unbewegten Beweger, der bewegt erfunden (der dann in der christlichen Theologie zu Gott wurde). Auch die Leibniz’sche Monade ist wohl der Versuch einer Lösung dieser Paradoxie. Die Quantentheorie schließlich zeigt, dass man den Beobachter, der messend in die bewegung eingreift, einführen muss, um die Paradoxie zu lösen.

    Der (menschliche) Beobachter ist ein rein geistiges, imaginäres, nur vorgestelltes Konstrukt, das aber unab-ding-bar auf einen Körper als Resonanzraum angewiesen ist. Er ist nur zu fassen als eine Bewegung, die sich selbst bewegt.
    Emotionieren (im Sinne von Maturana bzw. Damasio verstanden als physische Bewegung des Organismus) und Handeln/Fühlen (als geistige Bewegung) sind zwei Seiten EINER Bewegung des Beobachters…

    • Franz, ich finde diesen Kommentar zweimal – einmal muss ich ihn noch bestätigen. Hast Du eine korrigierte Version zusätzlich geliefert? Ich habe nicht Wort für Wort, sondern nur absatzweise verglichen, und sie kommen mir identisch vor.

      Ja, SelFis sind Systeme, die wir nehmen können, um damit andere Systeme zu beschreiben. So, wie Du Wörter nimmst, um damit andere Phänomene, Zeichen, um damit andere Zeichen zu beschreiben. Der Vorteile sind einige: höhere Präzision, höhere Komplexitätsabbildung und -verarbeitung, konkretere Vorhersagemöglichkeiten (auch bei Interventionen). Man braucht Systeme, um Systeme zu beschreiben. In der Praxis zeigt sich das an solchen Bemerkungen wie der neulich von FBS, dass man in einem systemischen Gruppenseminar mehr über Systemik lernen kann, als wenn man Luhmann liest. Allerdings denke ich, damit sind dort andere Verhalte gemeint, während Du mit den SelFis wirklich zeigen kannst, wie sich aktuale Systeme verhalten, entwickeln. So wie mit dem faszinierenden Punkt, dass Slit auf eine randomisierte Initialisierung mit Breitkloppen reagiert. Das sagt uns eine Menge über Menschen, die versuchen, sich an Medien zu organsieren, die wie Facebook aufgebaut sind. Das sagt uns auch einiges z. B. über Weltanschauungen, Ideologien und ihren Zusammenhang mit Globalisierung (dazu schreibe ich morgen einen Artikel).
      Deine Perspektive, die den Beobachterschwerpunkt auf Bewegun lebt, lässt sich nach meinem Dafürhalten ganz wunderbar hiermit verbinden. Ich kann bislang außerhalb der Problematik der Begrifflichkeit keine Unvereinbarkeiten erkennen.
      Wenn Du Dir den Anfang von uFORM iFORM ansiehst und Deine Perspektive anlegst, wirst Du sie darin abgebildet finden – z. B. in der Dynamik schon der Anfangsform ((a)b).

      Den Beobachter hätte ich gern entmystifiziert. Er ist mitten in der Semiosphäre, und ja, dort gilt dann, dass er als Bewegung verstanden werden kann, aber nur als Beschreibungskonzept von außen gegriffen – so wie alles Systemische. Wie war das? : Ein Versuch einer Objektivierung? Identität ist paradox.
      Um unseren Ansatz zu begreifen, muss man den Zeichenbegriff verstanden haben. Nichts kann in unser Denken eindringen, ohne der Zeichentautologie zu entkommen – nichts, auch nicht das Körperliche. Was auch immer der Körper für sich selbst sein mag, für das Bewusstsein ist er etwas anderes – es sei denn, man verwendet gleich eine Vorstellung, eine Begrifflichkeit, ein Begreifen von Körper, das diesen Gedanken inkludiert. So würde ich das Emotionalisieren als Zeichenprozess begreifen und das Körperliche, das mir zugänglich ist, ebenfalls. Es sind sicherlich Zeichen einer besonderen Qualität, aber was nicht System ist, ist nicht Element von System, und wie ich gestern eingefügt hatte: Element -> konstituiert. Die Erregungszustände beispielsweise des Nervensystems sind nicht Teil von Psyche und Bewusstsein. Wo „sie“ es sind, sind sie etwas anderes. Was sie „wirklich“ sind, wissen wir nicht außerhalb unseres Prozesses von Unterscheiden und Bezeichnen.
      … jetzt bin ich gespannt.

      • Gitta, lösche bitte den Kommentar; es war ein technichser Fehler.

        „Den Beobachter hätte ich gern entmystifiziert. Er ist mitten in der Semiosphäre, und ja, dort gilt dann, dass er als Bewegung verstanden werden kann, aber nur als Beschreibungskonzept von außen gegriffen – so wie alles Systemische.“
        Ja, einverstanden.
        Ich versuche darüberhinaus noch eine andere Perspektive, die ich natürlich auch nur über Zeichen (auch Bilder sind Zeichen) vermitteln kann: die Hier-und-Jetzt-Perspektive. In ihr kann ich mein Beobachten unmittelbar als eine Bewegung erfahren, deren Teil ich bin. Man kann das z.B. manchmal im Chorsingen erfahren. Oder in einem Rhythmus-Workshop, wenn man z.B. die – den Beobachter überfordernde – Aufgabe bekommt, mit den Füßen einen Zweier-Rhythmus auszuführen, mit denHänden einen Dreier-Rhythmus zu klatschen und noch dazu eine Melodie zu singen.

        In die Systemtheorie eingebracht, führt dieser Gedanke letztlich zu einer Kybernetik dritter Ordnung: sich selbst beim Denken-Handeln zu beobachten.
        Dass sich das mit uForm iForm vereinbaren lässt, kann ich mir gut vorstellen. Ich muss aber noch ein wenig forschen. z.B. fehlt mir noch die Senso-Motorik, die jedes lebende System zum Überleben braucht.

      • Wir sollten dafür mal einen Extra-Thread einrichten. Das ist insgesamt ein spannendes Thema und beginnt meiner Ansicht nach mit einer Diskussion über das Zeichen. Erst wenn das geklärt ist, was wir beide ja schon sehr gut hinbekommen haben, kann man da weiterreden.
        Für mich ist das, was Du versuchst, immer noch ein wichtiges Feld. Wir arbeiten am Fundament, den Grundlagen, dem Minimalkonsens, den Konstruktionsprinzipien, dem Werkzeug, den Tools, wenn Du so willst. Du stellst mehr die Fragen nach dem Tänzerischen, der Bewegung, der Koordination der drei zentralen Systeme Psyche, Körper, Sozialsystem. Das ist meiner Ansicht nach ein sehr wichtiger, kinästhetischer Aspekt, der eine eigene therapeutische Wirkung hat.

      • Gitta, Du schreibst: „So würde ich das Emotionalisieren als Zeichenprozess begreifen und das Körperliche, das mir zugänglich ist, ebenfalls. Es sind sicherlich Zeichen einer besonderen Qualität, aber was nicht System ist, ist nicht Element von System,(…) Die Erregungszustände beispielsweise des Nervensystems sind nicht Teil von Psyche und Bewusstsein.“
        Ja, ebenfalls einverstanden. Dennoch finde ich es sinnvoll, das (uns unzugängliche, weil der Körpersphäre zugehörige) Emotionieren einerseits und Fühlen (einschließlich der Ge-fühle) andererseits zu unterscheiden. Denn dann kann ich sagen, dass und warum der Beobachter (ein rein geistiges Konstrukt, eine Fiktion) einen emotionierenden (Resonanz-)Körper braucht, um seine in Sprache formulierten Fiktionen aufrechtzuerhalten.

        Noch mal zur Klärung: Unter „Eomotionieren“ (nicht: emotionalisieren) verstehe ich mit Maturana ganz simpel das Fließen von einem Handlungsbereich (wie Lieben, Kämpfen,…) zum anderen in der Dynamik des täglichen Lebens. „Wir Menschen bewegen uns von einem Handlungsbereich zum anderen im Strömen unseres Sprachhandelns.“ Das ineinanderverwobene Strömen von Sprachhandeln und Emotionieren nennt Maturana „Konversation“, d.h. mit dem Anderen umgehen, verkehren.
        Konversation kann man sich als Tanz vorstellen; für den Luhmann’schen Kommunikationsbegriff (der seinen Sinn hat) gehören Körper dagegen zur Umwelt. eben zwei unterschiedliche Brillen.

      • D’accord, lieber Franz. „Emotionieren“ passt hier wirklich besser.
        Bei „Rein geistiges Konstrukt“ hake ich aber noch: Was macht den Beobachter hier so besonders? Es ist ja schwer genug, ihn loszuwerden – wenn nicht sogar unmöglich 😉
        Kannst Du mir sagen, wo Maturana davon spricht? Ich muss mir das nochmal ansehen, ist zu lange her, und es ist denkbar, dass ich einen anderen Sprachbegriff habe.

      • „Wir sollten dafür mal einen Extra-Thread einrichten.“ Ja, das ist eine gute Idee.
        Im Übrigen hast du meinen Gedanken der „Kin-Ästhetik“ sehr schön zusammengefasst.

      • „Das ist insgesamt ein spannendes Thema und beginnt meiner Ansicht nach mit einer Diskussion über das Zeichen.“
        Ohne, das ich hier schon in die Diskussion einsteigen möchte: es geht um die Frage, die Ihr ja auch immer wieder formuliert, nämlich „wie der Mensch zum Zeichen kommt“. Der Schlüssel dafür ist aus meiner Sicht die Frage nach der Möglichkeit von Verhaltenskoordination. Zu lernen, ihr Verhalten zu koordinieren, das war die große Erfindung und der entscheidende Überlebensvorteil der homo-habilis-Menschen vor zwei Millionen Jahren.
        Das lässt sich sehr schön an dem Beispiel des Rhythmus-Workshops (sh. o.) durchspielen. Da zeigt sich, dass es zwei Modi des Emotionierens braucht, damit die Koordination gelingt: Liebe und Spiel. Maturana nennt sie (in seinem gleichnamigen, bei CA erschienenen Buch) „die vergessenen Grundlagen des Menschseins“.

        Das wirft noch mal ein ganz neues Licht auf die Kommunikation in einem Blog wie diesen.

        Für den Wiedereinstieg in Maturanas Denken empfehle ich Dir die – gut lesbare – Einführung in „Biologie der Realität“. Anderen würde ich eher „Vom Sein zum Tun“ empfehlen.

      • Danke, lieber Franz. Ich will über Deine letzten Bemerkungen und Fragen etwas länger nachdenken und melde mich dazu noch.

      • Gitta, wenn du vielleicht noch ganz kurz auf meine Bemerkung eingehst, dass mir in uFORM iFORM noch die Sensorik-Motorik-Verknüpfung fehlt? Sie spielt ja wohl im Prozess des Bildens und Verwendens von Zeichen eine entscheidende Rolle.

      • Lieber Franz, wir sind mitten drin im Problem des Zeichenbildungsprozesses. Deshalb habe ich etwas gebraucht. Die folgenden Notizen sind Grundlage eines weiteren Artikels. Hilft das so weiter?

        Eine Amöbe operiert nicht nach Zeichen, denn eine Amöbe kann nichts bezeichnen, sie weiß das nicht.

        Ich als Mensch, der ich mich darüber aufklären kann, was ich für ein Zeichen halte, kann dann überlegen, ob da etwas Zeichenhaftes am Verhalten der Amöbe für mich erkennbar ist. Das heißt, ich sehe, sie reagiert auf einen Reiz, dann wiederholt, und dann könnte ich interpretieren, dass dieser Reiz für sie ein Zeichen ist, sich soundso zu verhalten, das heißt, sie bildet eine Erwartung.

        Nur kann die Amöbe mir das nicht beschreiben, dass sie das kann, und ich bezweifle, dass sie sehen kann, dass sie das tut. Und da wird schon klar, dass das Zeichen als solches für das biologische Systems auch in der Nische des biologischen Systems so nicht existieren kann.

        Das Zeichen hat seinen Ursprung nicht in der Biologie, im biologischen System, sondern wenn, dann im Rahmen eines sich selbst beobachtenden Bewusstseins, wo es überhaupt erst konstruiert wird.
        Und wo das anfängt, bei welchem Lebewesen, bei welcher Komplexität, ist schwer zu beurteilen, weil es Schwierigkeiten gibt, es mit Systemen, die sich an der Grenze befinden, zu kommunizieren.

        Letzten Endes wird man sich erst dann mit einem biologischen System verständigen können, wenn es das selbst beobachten kann (seinen eigenen Zeichenprozess). Diejenigen, mit denen man darüber interagieren kann, die auf einer Entwicklungsstufe unterhalb des Menschen liegen, sind frühestenfalls Affen. Manchmal geht es bei Haustieren, aber es ist schwierig, ob sich das Tier des Hinweisens auf etwas anderes überhaupt bewusst ist; das heißt, ob es einen Metaprozess zum Zeichen einnehmen kann.

        Sensomotorik ist Umwelt der Psyche. Und insofern kann Sensomotorik nicht ursächlich für psychische oder Bewusstseinsprozesse sein. Zeichen sind also Konstrukte eines Bewusstseins, das sich selbst und seinen Zeichenprozess beobachten kann.

        (Einschiebung: Viele Leute können reden und schreiben, aber es gibt sehr viele Leute, die das können, die sich nicht dessen bewusst sind, dass sie innerhalb eines Zeichenprozesses operieren, und ich kann mit ihnen dann auch nicht darüber kommunizieren.)

        Zurück: Zeichen werden von Bewusstsein hervor gebracht und Zeichen entstehen nicht aus der Umwelt, sondern sie werden vom System, das Zeichen prozessieren kann, konstruiert.
        Es kann natürlich sei, dass dieses System Sachverhalte in der Umwelt nimmt und daran Zeichen konstruiert, wie beispielsweise Spuren liest.
        Es nimmt eine Sinneswahrnehmung in Erwartung, dass daraufhin eine andere Sinneswahrnehmung folgt, aber das ist alles innerhalb der Psyche.
        Die Sensomotorik ist nicht ursächlich dafür, dass das Zeichen generiert wird.

        Wenn die Psyche oder das Bewusstsein dann dazu in der Lage ist, mit Zeichen zu operieren, dann kann das Bewusstsein auch Formen gestalten (mit Werkzeugen zum Beispiel) und in der Welt dann Dinge setzen, die es als Zeichen intendiert.

        Die Sensomotorik besteht bei uFORM iFORM beispielsweise darin, dass Ralf sich dahin gesetzt hat, die Buchstaben aneinander gereiht, die Bilder gemalt und und Du sie nun als Zeichen interpretieren kannst – da ist sie, wenn Du das so möchtest, vorausgesetzt natürlich, man kann und will lesen 😀
        Und dann natürlich in Ralfs Beschreibung dessen, wie Zeichen gestaltet werden – auch in der Beschreibung dessen, wie Ralf sich vorstellt, dass aus einem Rhythmus plötzlich ein Ton entsteht: Jemand muss das machen (mit einer Trommel oder einem Programm), sie ist der Vermittlung der Ideen impliziert, sie wird benutzt, um die Ideen zu vermitteln.

        An der ganzen Sache besteht natürlich der Haken, der sehr wichtig ist: Wir reden hier, wenn wir uns Gedanken über Sensomotorik machen, über unsere Umwelt.

        Ich rede davon, wie ich mich selbst anpasse, wie ich mich selbst empfinde, aber das, was ich vermeintlich empfinde, die Struktur oder was auch immer, das sind innerpsychische oder Interpretationen des Bewusstseins, und aus dem Zyklus komme ich nicht heraus.

        Jetzt könnte man als jemand, der sich für einen Praktiker hält, denken, dass das sehr unpraktisch und Elfenbeinturmbewohnerdenken ist: Ich kann so laufen, schwimmen, Fußball spielen, einen Hammer benutzen.
        Wenn ich einen Hammer anfasse, dann weiß ich, dass ich etwas sehe, was sich mein Bewusstsein zusammenkonstruiert hat und womit ich (entsprechend) einen Nagel in die Wand haue. Was ich aber nie weiß, ist wie dieser Nagel für Dich aussieht. Du kannst mir bestenfalls Merkmale beschreiben, von denen ich denke, dass ich das auch so wahrnehme. Ich weiß, was ich als Rot bezeichne, aber ich weiß nie, was Du als Rot sieht.

        LG – Gitta

      • Liebe Gitta, vielen Dank für Deine ausführliche und hilfreiche Antwort.
        Genau genommen hast Du Recht, und eigentlich sollte man hier ja möglichst genau sein.

        Mit Senso-Motorik meinte ich das für alle autopoietischen Systeme (von der „Amöbe“ über das Bewusstsein bis zum sozialen System) gültige kybernetische Prinzip: Ein (Unterschiede registrierendes) Sensorium und ein (Unterschiede bewirkendes) Motorium sind rekursiv miteinander gekoppelt. Beim Bewusstsein spreche ich dann von Wahrnehmen / Bewegen bzw. (beim menschlichen Selbst-Bewusstsein) von Erleben / Handeln. Ein bestimmter Zustand im „Sensorium“ ruft einen bestimmten Zustand im „Motorium“ hervor, der wiederum einen neuen Zustand im Sensorium erzeugt usw.
        Ein solches System ist prinzipiell in der Lage, sich selbst aktiv von seiner Umgebung zu unterscheiden und eine Eigen-Bewegung aufrechtzuerhalten.

        Wenn ich ein autopoietisches System beobachte, dann beobachte ich es als System, das sich ausschließlich durch sein eigenes Operieren reproduziert: eine Operation reproduziert ein Element des Systems (sei es Molekül, Vorstellung oder Kommunikation) ausschließlich mit Hilfe anderer Elemente des gleichen Systems. Dieses sein Operieren ist dem System selbst nicht zugänglich; es kann sich selbst nur aus zwei unterschiedlichen, sich nicht überschneidenden Perspektiven beobachten, die ich die technische bzw. die mimetische nenne (das erinnert an die Heisenberg’sche Unschärferelation): es kann die Bewegung einmal als ein fertiges Produkt sehen (im psychischen System z. B. als ein Bild oder ein Gedanke) – und dann ebenso wieder als kreatives Erzeugen neuer Unterschiede (im Organismus wäre das in Maturanas Terminologie das Emotionieren: Fließen von einem Verhaltensbereich um nächsten). Die Eigen-Bewegung entsteht im Oszillieren zwischen beiden Perspektiven.

        Genauer hätte ich also fragen sollen, wo ich in uFORM iFORM die Kybernetik von Erleben / Handeln finden kann.

      • Danke, lieber Franz, ich hatte mir das schon so gedacht, wie Du es jetzt erläuterst. Anders ergibt es wenig Sinn.
        Handeln und Erleben sind Zurechnungsprozesse für Sinnselektion. Du kannst sie bei den SelFis zur Analyse verwenden. Konkreteres dazu gibt es aber erst in FORMWELT. uFORM iFORM befasst sich ja mit der Evolution von Zeichen- und Entscheidungssystemen. Mich würde interessieren, was passiert, wenn Du Deine Begriffswelt und Vorstellungen bei den SelFis anlegst. Dort kommen wir glaube ich mit dem Gespräch weiter. Bis hierhin ist Konsens, dass die Abbildung der Sensomotorik bewusstseinsintern über Zeichen geschieht, „der Körper“ als interne Umwelt abgebildet wird. Selbst die Identifikation mit dem Schmerz entkommt ja dem Zeichen nicht, auch wenn es eine andere Qualität hat als das Nachdenken über Mathematik – wobei Ralf dazu vermutlich sagen würde: „Nicht, was mich angeht“.
        Ich greife die ganze Zeit meinem Artikel dazu vor, aber es ist für die Bildung von SelFis nicht unwichtig, also hier schon einmal: Es hilft, zwei weitere Begriffe zur Hilfe zu nehmen, nämlich „Information“ und „Symbol“. Körper <- Information Psyche -> Zeichen <- Psyche Symbol -> Kommunikation (Gesellschaft).
        Information fasse ich als Ereignis, das Systemzustände selegiert.
        Deine technische und mimetische Art zu Reflektieren oder Interpretieren findest Du auch in der Konstruktion von uFORM iFORM wieder. Ich meine, ich müsste das eigentlich in meiner Einführung klar gemacht haben?
        LG – Gitta

      • Gitta: „Handeln und Erleben sind Zurechnungsprozesse für Sinnselektion. Du kannst sie bei den SelFis zur Analyse verwenden. (…) Mich würde interessieren, was passiert, wenn Du Deine Begriffswelt und Vorstellungen bei den SelFis anlegst. Dort kommen wir glaube ich mit dem Gespräch weiter.“
        Da muss ich noch drüber nachdenken und mir vor allem die Operationsweise der SelFis noch mal genauer ansehen.

      • Danke, das würde mich sehr freuen. Wenn Du magst, schau Dir die unklaren FORMen an und das, was rund um Seite 49 in uFORM iFORM passiert. Außerdem das Kapitel „Entparadoxierung in Zeit“ und dann das ab S. 110 im Anhang.
        Falls wir uns nicht mehr lesen: Dir, Deinen Lieben und Deiner Familie ein frohes und geruhsames Weihnachtsfest.
        Liebe Grüße – Gitta

    • …dazu noch ein Zitat: Alle lebenden Systeme, auch wir Menschen, leben „in zwei sich nicht überschneidenden Existenzbereichen (..), in dem, in dem sich unsere Körperlichkeit realisiert, und in dem anderen, in dem wir unsere Beziehungen realisieren.“ (Maturana, Biologie der Realität, S. 14)
      Als Beobachter dagegen existieren wir ausschließlich „im Bereich unserer Beziehungen (..), nicht im Bereich unserer Körperlichkeit, auch wenn wir uns in unseren Beziehungen durch unsere Körperlichkeit realisieren.“ (a. a. O.)

  40. Kurze Info: Ich schaue mindestens zweimal täglich ins Blog und antworte mindestens einmal täglich, soweit ich das schaffe. Wenn ich nach zwei Tagen einen Kommentar nicht beantwortet habe, der an mich gerichtet war und wo eine Antwort erwartet wird, bitte ich um eine kurze Notiz. Dann ist es sehr wahrscheinlich, dass ich das übersehen oder etwas nicht entsprechend der Erwartung beantwortet habe.
    Neuankömmlinge schalte ich zweimal täglich frei und sage kurz „Hallo“.
    Viele liebe Grüße – Gitta

    • Gitta! So viel Arbeit, so viel Zeit, so viel Hirnschmalz, so viel Liebe – ich kann dir dafür (leider) nicht genug danken! Ich kann dir leider auch nichts (intellektuell) Adäquates zurückgeben.

      • Mir macht das einfach Spaß, und wenn dann auch noch so rege Beteiligung kommt, sehe ich auch den Sinn darin.
        Ich kann mir Forschung einfach nicht ohne den Austausch vorstellen. Man macht seine Arbeit, das kann Jahre dauern. Dann ist man fertig und stellt sie den Menschen vor, und die Diskussion beginnt. Allein, dass das passiert, ist viel wert. Und das muss auch nicht immer auf hochintellektuellem Niveau stattfinden – gerade nicht in der Systemik. Das ist meine Meinung. Eine Wissenschaft, die ihren Elfenbeinturm nicht verlässt, wem nützt sie?
        Also mach Dir mal keinen Kopf von wegen „intellektuell Adäquates zurückgeben“. Jeder macht, was er gut kann, und ich finde es viel bewundernswerter, wenn sich jemand an Neues rantraut, als das vorzustellen, was man schon weiß.

  41. Liebe Gitta, liebe alle,

    bei „Zeichen“ denke ich an das Heben einer Hand. In der Uni ist es eine Wortmeldung. In der Kneipe bedeutet es das Bestellen einer weiteren Runde Korn. In der Regionalbahn ist es wohl eher komisch. Das Zeichen ist ohne einen Kontext keines.

    VG
    Iris

    • Liebe Iris, zu Deiner Äußerung „Kein Zeichen ohne Kontext“ fällt mir folgendes ein:
      „Kontext ist der sprachliche oder außersprachliche Zusammenhang, in dem eine Äußerung vorkommt.“ (aus Wiki)
      Bei dem Verkehrsschild(Zeichen) z. Bsp. „Stop“ stellen wir ja auch automatisch den Kontext her: Hier muss ich Anhalten!
      Der Lehrer in der Schule/ Uni stellt den Kontext zum Zeichen auch her indem er darauf reagiert. Was möchtest Du mit Deiner Einlassung sagen/ kritisieren, wenn hier von Zeichen/ Zeichenuniversum, respektive, dass wir dieses nicht verlassen können, sprechen ?

      • Liebe Kathleen Engel,

        darauf kann ich mich nicht verlassen, weil der Kontext verändert und nicht vorab vertraglich geregelt werden kann. Ok, vielleicht an der Uni, aber in sovielen anderen Situationen ist der Kontext leider nicht vorher vereinbart. Ziehen wir doch als Beispiel einfach mal Engel heran. Ist das Dein Nachname?

        Verlieren wir nicht auch Zeit dadurch, das genau festzulegen? Schau mal, mein Vornahme: Kann Blume bedeuten, aber auch Komponente des menschlichen Auges oder eine griechische Halbgöttin bedeuten, letztenendes aber auch einfach nur als Adjektiv Regenbogenfarben andeuten – ich würde ja jedesmal tierisch Zeit verlieren.
        ’stehste?)

        LG
        Iris

      • Schau mal Katrin, so viele Dinge sind in der Musik rezipiert worden, nimm nur als Beispiel ZZ top mit La Grange. Lagrange ist bspw in der Statisik ein Test. Bei ZZ Top der Titel eines Lieds. Sagt einer „ey mann, lagrange“ muss ich mich doch jedesmal mühevoll orientieren, ob ich grad in der Disco bin oder einer aus meinem Team fragt. Mann, Katleehn, das ist doch kompliziert!

      • 13 Uhr, das kann so viele Bedeutungen haben. 13 Uhr das kann heißen ich muss jetzt medden oder aber ich muss jetzt schnellsmöglich mein Tischgeschirr wegpacken und im Kollog sein. Also bitte ja – Zeichen kommunizieren NICHT den Kontext, das kannst Du mir erzählen was Du willst! Ich weiß ja nicht, wie das bei Euch an der Uni Tübingen ist, bei uns in NRW ist das kompliziert.

      • Schlechter Modell-Fit bei einem eher explorativen Vorgehen  Mittels des Lagrange Multiplier (LM-Test) kann geprüft werden, ob das Freisetzen eines Modellparameters zu einer Verbesserung des Modell-Fits führt

        versus

        Schlechter Modell-Fit bei einem eher explorativen Vorgehen  Mittels des Lagrange Multiplier (LM-Test) kann geprüft werden, ob das Freisetzen eines Modellparameters zu einer Verbesserung des Modell-Fits führt

        wobei Du Dir auch gerne mal

        golden earring anhören solltest von Dings… moment…

        radar love

        Schlechter Modell-Fit bei einem eher explorativen Vorgehen  Mittels des Lagrange Multiplier (LM-Test) kann geprüft werden, ob das Freisetzen eines Modellparameters zu einer Verbesserung des Modell-Fits führt

        hören sich genau gleich an.

        also – was bitte sollte ich verstehen? Zeichen UND Kontext müssen angegeben werden!

      • Wir können das Zeichenuniversum nicht verlassen. Es ist unmöglich, nicht zu kommunizieren. Wir nutzen quasi immer Zeichen und geben welche.

        Welche Bedeutung welches Zeichen konkret hat, muss im einzelnen geklärt werden. Hier hatte ich Gitta mal gefragt, wie man sich das vorstellen kann.
        Antwort war: der kleinste gemeinsame Nenner, auf den sich die Beteiligten einigen können, dass er das gemeinsam verwendete Zeichen darstellt.

        So betrachtet verstehe ich gut, weshalb in Diskussionen jeder sein kleines Zeichen-Universum hat, was nicht unbedingt mit den anderen konform gehen muss und so passiert es, dass Sätze beleidigen oder sonst irgendwie den emotionalen Trigger bedienen.

        „Schau mich an und nicht dich.“

        Das ist praktisch jeder Kommunikation innewohnend – die Angst, den anderen zu verstehen und selbst dabei nicht verstanden zu werden, mit seinem Anliegen unbeachtet zu bleiben und nur Erfüllungsgehilfe des anderen zu sein.

        Oder so?

  42. Frage zur Visualisierungsmethode: Wie mir scheint, lassen sich mit der gewählten Vierfarbendarstellung, die Differenzen gut sichtbar machen können, andere Entwicklungsverläufe, wie beispielsweise von Börsenkursen oder des Wetters, die sich weniger in Veränderungen mit abgrenzbaren Abschnitten vollziehen, sondern von multikausal bedingten Dynamiken getrieben werden, jedoch weniger gut als mit grafischen Darstellungen (Charts) aufbereiten. Eignet sich der Kalkül auch für das Verständnis dieser komplexen Vorgänge? Konkret: Könnte er einen Beitrag zur technischen Analyse von Preisen leisten? Möglicherweise über Algebra und Analysis hinaus mit Hilfe der Stochastik Prognosen liefern, die üblicherweise zum Jahresende allenthalben kursieren?

    • Interessante Frage: Wir gehen davon aus, dass alles, was systemisch ist, sich mit Hilfe der SelFis beschreiben, analysieren und – in Rahmen, die noch herauszufinden wären – vorhersagen lässt.
      Ralf ist gerade dabei, sich physikalische Modelle anzusehen und meint, da auch bereits eine harte Anwendung gefunden zu haben. Wenn er damit richtig liegt, wird es dazu kommendes Jahr ein Paper geben.
      Unser Problem: Man braucht zwar für Arbeit wie die unsere breit gefächertes Wissen, das macht uns aber nicht gleich zu Soziologen, Wirtschaftsanalysten oder Physikern. Wir sind also gespannt, was die Fachleute mit unserer Arbeit anstellen werden. Soviel kann man sagen: Wo es mehrfach-selektive Zustände gibt, dürfte sich das Nachdenken über die Anwendbarkeit lohnen.
      Definitiv lohnt es sich bei autopoietischen Systemen, also auch in der Wirtschaft.
      Einen herrlichen 2. Weihnachtstag Dir – G

      • @ „in Rahmen, die noch herauszufinden wären – vorhersagen“

        Meinst Du damit Eintrittswahrscheinlichkeiten? Die technische Analyse von Börsenkursen geht meines Wissens nach für ihre Tagesprognosen von einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 60 Prozent aus. Bei längerfristigen Trendprognosen dürfte die Eintrittswahrscheinlichkeit noch höher liegen, gemäß der Börsenweisheit: „The trend is your friend“.

        Oder meinst Du die Anwendungsgebiete? Kurzfristige Wetterprognosen sind ja heute schon recht zuverlässig, aber auch äußerst aufwändig – sowohl, was die Beobachtung der Wolken und Messung der zahlreichen Einflussfaktoren, als auch, was die Rechenleistung für die Prognosen angeht.

      • Dazu eine alte Notiz von mir:
        In Sachen uFORM iFORM/Anwendungen der SelFis in der wissenschaftlichen Analyse und Darstellung systemischer Verhalte schadet es nicht, sich zu veranschaulichen, dass sich die Evolution der Autopoiese in allen entsprechenden Systemen vergleichen lässt.
        Hier der Gedanke der Feigenbaum-Universalität in meinen Worten:
        Je näher die Systeme an den/die Emergenzbereich/-sprung/-schranke kommen, desto weniger relevant für den Vergleich ihres Verhaltens werden die sie ansonsten vielfältig unterscheidenden Merkmale.

        Und noch eine:
        Für Kryptographen:
        SelFis sind nur für sich selbst vorhersagbare komplexe Systeme.

        Man braucht Systeme, um Systeme adäquat zu beschreiben und vorherzusagen.

      • „…schadet es nicht, sich zu veranschaulichen, dass sich die Evolution der Autopoiese in allen entsprechenden Systemen vergleichen lässt.“

        Für Kant ist die sinnliche Anschauung neben dem Verstand eine Erkenntnisquelle eigener Art. Für eine Erkenntnis müssen beide zusammenwirken. Das leistet die Einbildungskraft als dritte Erkenntnisquelle.
        Und hier gehts dann zu den Zeichen weiter: Bilder sind letztlich Zeichen und Zeichen sind letztlich Bilder. Bilder zeigen etwas AN und zeigen zugleich AUF andere, äquivalente Möglichkeiten.

      • Danke, Franz. Ich würde gern später im passenden Artikel noch mehr über Bilder reden. Ich verlinke mir diesen Kommentar von Dir als Einstieg.
        LG – G

  43. logo, was bleibt ist die Selbstähnlichkeit
    und die irgendwann einmal vereinbarten Kommunikationsstrukturen, was einen bestimmte Wertung angeht.
    z.B.
    „mit dieser Schaumentwicklung habe ich nicht gerechnet…“
    🙂

  44. Fundstück, welches, falls noch nicht bekannt, vlt. für Euch Gitta und Ralf interessant ist.

    Da stolpere ich doch für meine Recherchen über die englischen Online-Texte der „Zeitschrift für Künstliche Gesellschaften und Soziale Simulation“ JASSS (1998) und werde doch glatt spontan an Eure SelFis erinnert, als ich diese Seite öffne:
    http://jasss.soc.surrey.ac.uk/1/3/1.html

    • Stimmt!
      führt schließlich auch schnurstracks zu
      Taylor, Axelrod, Friedman

      s.a.
      „[6] is based on the assumption that it is only in cases of unilateral emergency that one player can infer whether the other is cooperating or defecting. I will refer to [6] as the COOP-condition.[14]“

  45. Wir konstruieren Modelle und Tools für systemisches Denken und Handeln, die den Beobachter direkt in Modell, Geschehen, Beobachtung integrieren.

  46. ich habe gerade hier noch mal reingelesen und habe zwei Fragen:
    1. wo / woran kann man in CoOneAnother Konflikt/Kooperationsoinseln erkennen?
    2. was verstehst du unter dreidimensionalen Konfliktstrukruren?
    Danke.

    • Lieber Franz, CoOneAnother kann man insgesamt als Kooperationsinsel begreifen. Siehst Du außerdem, wie sich vor dem schräg laufenden Hintergrund Muster ausbilden? Du hattest ja schon einen Ausdeutungsversuch in Deinem längeren Kommentar versucht.
      Dreidimensionale Konfliktstrukturen: Ich habe in den Artikeln Im Gleichschritt Marsch 1 und 2 angefangen vorzuführen, wie ich mit dem Dimensionsbegriff umgehe. Der Begriff dreidimensionale Konfliktstruktur meint in diesem Zusammenhang, dass in der im Artikel Symmetrische Konflikte vorgeschlagenen Intepretation von CoOneAnother im Gegensatz zu Slit zu beobachten ist, wie dem „Sieh mich/Nein, sieh mich“ als eine mögliche Dimension zwei weitere hinzugefügt werden, nämlich „Ich möchte (außerdem) Dich ansehen“ und „Konsensuelle Modelle generieren“. Es gibt weitere Möglichkeiten, den Begriff dreidimensionale Konfliktstruktur auszudeuten.

  47. Gerade hörte ich im Deutschlandfunk einen Essay „Du bist das Produkt“ von John Lanchester über den Charakter von Facebook.
    Er berichtet einige interessante Aspekte der Geschichte von FB – und dass dabei das Mimesis-Konzept eine wichtige Rolle spielte und auch heute noch spielt – allerdings in einer völlig gedankenlosen Version, die genau in das Denkschema von FB passt.
    Hier ein Ausschnitt:

    „Das brillante Porträt von Zuckerberg, das der Schauspieler Jesse Eisenberg in ‚The Social Network‘ gibt, ist irreführend, sagt der ehemalige Facebook-Manager Antonio García Martínez. In seinem unterhaltsam sarkastischem Buch „Chaos Monkeys“ berichtet er über seine Zeit bei dem Unternehmen. Der Film-Zuckerberg ist ein sehr glaubwürdiger Charakter, ein Computergenie, irgendwo im Autismusspektrum verortet, mit minimaler bis nicht vorhandener sozialer Kompetenz. Aber das ist nicht der echte Zuckerberg.
    Psychologie und Informatik – Hand in Hand
    Im wahren Leben studierte er auf einen Doppelabschluss hin: Seine Fächer waren Informatik und – dieser Teil wird gerne vergessen – Psychologie. Leute, die im Spektrum sind, haben eine eingeschränkte Wahrnehmung in Bezug auf die mentalen und emotionalen Zustände anderer Menschen. Autisten, so wird gesagt, fehle eine „Theorie des Geistes“. Bei Zuckerberg ist das nicht der Fall. Ihm ist sehr wohl bewusst, wie der menschliche Geist funktioniert, ins-besondere, was die sozialen Dynamiken von Beliebtheit und Status angeht.
    Facebook war bei seiner Einführung Inhabern einer Harvard E-Mail Adresse vorbehalten; damit wollte man den Zugang zur Seite exklusiv und erstrebenswert erscheinen lassen – und darüber hinaus den Webseitenverkehr kontrollieren, um Serverausfälle zu vermei-den. Psychologie und Informatik, Hand in Hand.
    Dann wurde das Angebot auf andere US-Elite-Unis ausgeweitet. Als es in Großbritannien an den Start ging, war Facebook auf Oxbridge und die London School of Economics beschränkt. Die Idee war, dass die Leute einen Blick auf den Alltag von anderen werfen wollen, von anderen, die so sind wie sie. So, dass sie deren soziale Netzwerke sehen, vergleichen, prahlen und angeben und jedem Augenblick von Sehnsucht und Neid freien Lauf lassen. Dass sie sich die Nasen an den Schaufenstern der Leben der Anderen platt drücken.

    Dieser Fokus zog die Aufmerksamkeit des ersten externen Face-book Investors auf sich, des heute berühmt-berüchtigten Silicon-Valley-Milliardärs Peter Thiel. Und wieder liegt der Film „The Social Network“ richtig: Thiels 500.000 Dollar Investition von 2004 war entscheidend für den Erfolg des Unternehmens.
    Aber Facebook war Thiel aus einem ganz bestimmten Grund aufgefallen, der in einen Seitenweg der Geistesgeschichte führt. Während seines Studiums in Stanford – sein Hauptfach war Philosophie – entwickelte Thiel ein Interesse für die Ideen des in den USA leben-den Philosophen René Girard, die er in seinem einflussreichsten Buch „Des choses cachées depuis la fondation du monde – Dinge, die seit Anbeginn/Erschaffung der Welt verborgen sind“ dargelegt hatte. Girards wichtigste Erkenntnis betraf etwas, das er „mimetisches Begehren“ nannte. Menschliche Wesen kommen mit einem Bedürfnis nach Nahrung und Behausung auf die Welt. Sind diese Grundbedürfnisse des Lebens befriedigt, schauen wir uns um, wir sehen, was die anderen Menschen tun und begeh-ren und wir ahmen sie nach. Wie Thiel es zusammenfasst, geht es um die Vorstellung, dass „Imitation der Ursprung allen Verhaltens ist“

    Girard war ein Christ und seine Auffassung der menschlichen Natur war vom Sündenfall geprägt. Wir wissen nicht, was wir wollen oder wer wir sind; wir besitzen im Prinzip keine eigenen Werte und Überzeugungen; was wir stattdessen haben, ist der Instinkt zu kopieren und zu vergleichen. Wir sind „homo mime-ticus“.
    „Der Mensch ist ein Geschöpf, das nicht weiß, was es begehren soll, deshalb hält es sich an die anderen, um sich zu entscheiden. Wir begehren, was die anderen begehren, weil wir ihre Begierden nachahmen.“

    „Look around, ye petty, and compare“ – Seht euch um, ihr Kleingeis-ter, und vergleicht!“ Thiel klinkte sich mit solchem Eifer bei Face-book ein, weil er hier zum ersten Mal ein Unternehmen sah, das bis ins Mark „girardesk“ war: Es gründete auf dem tiefen Bedürfnis der Menschen zu imitieren. Thiel sagte:
    „Facebook hat sich zu Beginn durch Mundpropaganda verbreitet und bei Facebook geht es um Mundpropaganda. Es ist also in doppelter Hinsicht mimetisch. Die Sozialen Medien haben sich als bedeutender herausgestellt als es (zunächst) den Anschein hatte, denn ihr Metier sind unsere Veranlagungen, ist unsere Natur.“
    Wir sind erpicht darauf, so gesehen zu werden, wie wir gesehen werden wollen und in dieser Hinsicht ist Facebook das beliebteste Werkzeug, das der Menschheit je zur Verfügung stand.

    Die Sichtweise der menschlichen Natur ist nach dieser Auffassung ziemlich düster. Wenn die Leute nichts weiter wollen als auf an-dere Leute zu schauen, um sich mit ihnen zu vergleichen und um nachzuahmen, was ihnen gefällt – wenn das die endgültige, tiefste Wahrheit in Bezug auf die Menschheit und ihre Motivati-on sein soll, dann muss sich Facebook wirklich nicht zu sehr um das Wohlergehen der Menschheit bemühen, weil wir uns all das Schlechte, das uns widerfährt, selbst antun.
    Trotz seines erhebenden Motto ist Facebook ein Unternehmen, dessen grundsätzliche Prämisse misanthropisch ist. Das mag der Grund dafür sein, dass Facebooks Geschichte – mehr als die jedes anderen Unternehmens dieser Größe – ein roter Faden des Bösartigen durchzieht. Dessen öffentlich-spektakuläre Seite zeigte sich in Form von Vorfällen wie dem Live-Streamen von Vergewaltigungen, Selbstmorden, Morden, Polizistenmorden.

    Allerdings sind das Beispiele, an denen mir Facebook vergleichsweise schuldlos zu sein scheint. Die Leute live-streamen diese entsetzlichen Dinge über die Seite, weil sie dort das größte Publikum erreichen können; wären Snapchat oder Periscope größere Platt-formen als Facebook, würden sie es stattdessen dort tun.“

    • noch eine kleine Ergänzung zum Begriff der Mimesis.
      Das menschliche „mimetische Vermögen“ (W. Benjamin) ist tief in unserer Biologie verankert.
      „Die Natur erzeugt Ähnlichkeiten. Man braucht nur an die Mimikry zu denken. Die höchste Fähigkeit im Produzieren von Ähnlichkeiten aber hat der Mensch. Die Gabe, Ähnlichkeit zu sehen, die er besitzt, ist nichts als ein Rudiment des ehemals gewaltigen Zwanges, ähnlich zu werden und sich zu verhalten. Vielleicht besitzt er keine höhere Funktion, die nicht entscheidend durch mimetisches Vermögen mitbedingt ist.“ (Walter Benjamin – Über das mimetische Vermögen)

      Mimikry ist „Anpassung an das Tote“ (Adorno), d.h. an die tote Natur. Einfaches Nach-ahmen von „Dingen“, d.h. von Gegensänden, die die Wahrnehmung aus ihrem Kontext gelöst hat.
      Das „mimetische Vermögen“ des Menschen ist dagegen reflektiertes Handeln, ein Vor- und Nach-Ahmen im Austausch mit dem Gegen-stand. Mimesis heißt „lesen, was nie geschrieben wurde“ (Benjamin), ein Suchen nach neuen Mustern , die bereits bekannte „Dinge“ verbinden.

      Facebook animiert seine Nutzer zu Mimikry, d.h. sich toten Dingen anzu-ähneln.

      Zum Begriff der Mimesis siehe auch Christoph Wulf: http://www.ewi-psy.fu-berlin.de/einrichtungen/arbeitsbereiche/antewi/media/publikationen_wulf/zur_Genese_des_Sozialen_Mimesis.html

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