Wie funktioniert/operiert System?

Die Leute fragen mich immer mal wieder: „Was ist denn ein System?“

Eigentlich sollte ich darauf nur antworten: Wenn du begreifen/erfahren willst, wie System operiert/funktioniert, arbeite mit uFORM iFORM und selftest!

In den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts machte Alan Turing mit der Turingmaschine einen formalen Vorschlag zur Einigung über die Begriffe „Algorithmus“ und „mathematische Berechenbarkeit“. Bis dahin bestand das Problem, dass man zwar rechnen konnte, aber kein allgemein akzeptiertes, gemeinschaftliches Modell zur Verfügung hatte, mit dem sich alles intuitiv Rechenbare abbilden ließ.

Alan Turing hat mit seiner Arbeit möglich gemacht, dass universelle Eigenschaften des Rechnens formal dargestellt, emuliert und weiterführend diskutiert werden konnten und können. Die Turingmaschine eignet sich zum Beispiel zur Demonstration von Eigenschaften formaler Probleme, die Gegenstand von Untersuchungen der Komplexitätsforschung sind. Turings Arbeit war bedeutsam für die Entwicklung der Computerwissenschaften.

Die Systemforschung wird derzeit noch von einem vergleichbaren Mangel der Einigung auf einen Minimalkonsens ausgebremst: Was System(e) ist(sind), wird allgemein besprochen, aber es ist schwierig, die Diskussion mit steigender Präzision transdisziplinär auf ein höheres Level zu heben, weil es bislang an einem Formal- bzw. Rechenmodell gefehlt hat, das die Programmierung von Systemen möglich macht, die universelle Eigenschaften von Systemen aufweisen. Dirk Baecker versucht in seiner Arbeit Das Konzept der Form eine sprachliche Überleitung zum Einstieg in Begreifen von System über die Form, stößt dabei aber an bekannte Grenzen nicht formalisierter Sprache und an Probleme, die einiger den Laws of Form fehlender Wohlgeformtheit folgen. Um System(e) funktional zu beschreiben und anschaulich zu machen, wie sie operieren/funktionieren, braucht es Systeme, die mit dem Ziel Minimalkonsens zu FORMen modelliert werden.

Ralf Peyn hat derart beschaffene Systeme in uFORM iFORM mit Programmen (SelFis) (re)konstruiert, so dass nun System FORMal dargestellt, emuliert, beobachtet und samt Systemdifferenzierung diskutiert werden kann.

SelFis – visuelle Interpretationen von Teilsystemen selbstreferenzieller Systeme spezifischer FORM – sind systemische Prozesse beschreibende Fraktale. Es handelt sich bei ihnen um Computerprogramme, geeignet um Formen komplexer Systeme zu interpretieren, zu visualisieren und zu analysieren. Zu solchen komplexen Systemen gehören menschliche Kognition und Kommunikation. Mit dem Modell lassen sich auch Turingmaschinen konstruieren. Es liefert die mathematische Grundlage für eine Natur- und Geisteswissenschaft einbindende Systemdiskussion und bietet Anschlussmöglichkeiten in neue Forschungszweige (unter anderen in den Bereich der Künstlichen Intelligenz).

SelFis sind einfach genug, so dass auch Laien eine Chance haben, sich eine Vorstellung von System zu machen.

FORMcalculus und Programme zwingen dazu, hinreichend offen und gleichzeitig hinreichend stringent zu denken, und verhindern so das Ausweichen in ein Begreifen von System nur imitierende Schwammigkeit. Die SelFis liefern mit ihrer zu Realsystemen vergleichsweise überschaubaren Komplexität eine einfache Möglichkeit zur Untersuchung von System(en).

An SelFis kann man sehen, wie Systemdifferenzierung abläuft, man kann das System beobachten und dabei Selbstbeobachtung betreiben, den Re-entries folgen und die eigene Denkleistung daran nachvollziehen. Man kann sie zu mehreren beobachten, ihre Abläufe diskutieren, Realsysteme mit ihnen vergleichen und (die) Kommunikation reflektieren. Ein Beispiel für eine erste Analyse: Symmetrische Konflikte: Wenn bunt blöd macht.

Ralf Peyn zeigt, wie der Mensch zum Zeichen und zur Sprache kommt, wie sich Entscheidungssysteme konstituieren, und Systemiker können nun via selftest ausgewählte FORMen als Programme laufen lassen, um zu sehen, ob sie interessante Strukturen mit universellen Eigenschaften ausbilden und wie sie evolvieren.

Wenn du jetzt denkst: Das ist mir aber zu schwer und kompliziert.

Tja …

Wenn du begreifen/erfahren willst, wie System operiert/funktioniert, arbeite mit uFORM iFORM und selftest!

162 Gedanken zu “Wie funktioniert/operiert System?

  1. Nachtrag vom 28. Januar 2018:

    Ich hatte nicht damit gerechnet, dass einige auf die Idee kommen könnten, in einem Thread über ein Arbeitsbuch und die dazu gehörenden Programme mitreden und Urteile fällen zu wollen, ohne das Buch studiert und mit den Programmen gearbeitet zu haben.
    Statt dessen bin ich davon ausgegangen, dass Menschen sich zur Diskussion in einen Blog einer Akademie begeben, um dort gemeinsam zielgerichtet zu lernen und sich über die angebotenen Themen inhaltlich auszutauschen. Entsprechend überrascht war ich zu sehen, dass das nicht so klar ist, wie ich das dachte.
    Scheinbar gehört zur Konstitution von CoOneAnother jemand oder etwas, der oder das orientierend wirksam wird und der oder das sich auch nicht davor scheut, hin und wieder Ausstiegsverhalten auszusortieren und selbst auszusteigen, der oder das aufhört Good-Boy zu spielen und mit notorischen Aussteigern Auge-um-Auge Hart spielt. Wer wissen will, was das bedeutet, fragt nicht mich, sondern liest Robert Axelrod: Die Evolution der Kooperation.

    Vor allem hatte ich nicht erwartet, dass sich der Blog binnen kurzer Zeit zu einem Sozialexperiment in Sachen Slit und Ideologie entwickelt, in dem man sich gegenseitig versucht Realitätstunnel zu verkaufen, nachdem ich die Mechanismen zur Beobachtung und die Diskussionsplattform zum kooperativen Austausch und gemeinschaftlicher Reflexion zur Betrachtung angeboten hatte.

    Für diejenigen, die einen Austausch mit folgender kritischer Diskussion wünschen und die mit Buch und selftest arbeiten, beginnt die gemeinsame Auseinandersetzung hier:

    Zur Kooperationsinsel

    Von dort ab kann sich endlich die inhaltliche, kreative, lernende Diskussion in Kooperation entwickeln, da ich diesen Entwicklungsraum vor Unfug mit der Löschtaste beschützen werde.

    Wer sich gern weiter auf dem Spielplatz austoben möchte, kann das zu den Kommentaren darüber gern tun.

    Wenn du zu einer Jam Session gehst und mitspielen willst, beherrschst du entweder ein Instrument oder kannst singen. Ansonsten nimmst du unter den Zuschauern Platz und klatschst Beifall. 😀

    Ich bin nun sehr gespannt darauf, was jetzt passiert: der Spielplatz, Ignorieren oder ob sich eine Kooperationsinsel konstituiert, auf der man sich gemeinschaftlich weiterentwickelt.

    Nachtrag-Ende

    Einsteiger in die Materie müssen nicht gleich das ganze Buch durcharbeiten. Auf Seite 104 beginnt die Vorstellung der SelFis. Fragen können hier genauso geklärt werden, wie eine kritische Diskussion begrüßt wird.

  2. Wenn es schwierig ist, die Diskussion im Rahmen der Systemforschung „mit steigender Präzision transdisziplinär auf ein höheres Level zu heben, weil es bislang an einem Formal- bzw. Rechenmodell gefehlt hat, das die Programmierung von Systemen möglich macht, die universelle Eigenschaften von Systemen aufweisen“, wird es auf Dauer kaum möglich sein, uFORM iFORM zu ignorieren.

  3. Zitat:

    „Es handelt sich bei ihnen um Computerprogramme, geeignet um Formen komplexer Systeme zu interpretieren, zu visualisieren und zu analysieren. Zu solchen komplexen Systemen gehören menschliche Kognition und Kommunikation.“

    Verwunderlich. Für mich jedenfalls verwunderlich.
    Das hieße ja, das Unbestimmte und Vage – das Vielfältige – das hinter den Prozessen von Wortbildung und Bedeutung – stattfindende

    in mathematischen Formeln fassen zu können – und dann auch noch abbilden zu können.

    Sehr verwunderlich. Für meinereine jedenfalls.

    • Willkommen, liebe Brigitte.
      In dieser Diskussion – so man sie denn führen will – entkommt man der Arbeit mit dem Werk nur, wenn man nichts dazulernen möchte. Ich freue mich über jeden, der sich damit befassen will, und wir können in diesem Blog darüber reden. So es zu interessanten Fragen kommt, würde ich die nach Absprache an entsprechender Stelle in ein FAQ einfügen.
      Die Überlegungen zu unbestimmten und imaginären Formen beginnen auf Seite 37.
      „Das hinter den Prozessen von Wortbildung und Bedeutung Stattfindende“ ? Mit diesem Satz bist Du mitten ins Problem hineingesprungen und müsstest jetzt erst einmal sehen, wie Ralf vorführt, wie der Mensch zum Zeichen kommt und was daraus folgt.

      Einige SelFis gibt es zum kostenlosen Download auf der Website http://www.uformiform.info
      Eine erste Vorstellung davon, was man mit ihnen anstellen kann, liefert der Artikel „Symmetrische Konflikte“.
      Die Farben der Formen in den SelFis bedeuten:
      Schwarz: Unmarkiert (Leer)
      Blau: Markiert
      Rot: Unbestimmt
      Grün: Imaginär
      Aus dem Buch:
      „Jedes solche farbige Quadrat repräsentiert ein(e) Zelle/Einheit/Element/Teilsystem des Systems. Jede Zeile/Reihe repräsentiert einen Systemzustand.
      Allerdings konstituiert sich jeder Systemzustand als mit sich selbst geschlossen zurückverbundene Relation. Stellen Sie sich den einzelnen Systemzustand am besten als Ring vor. Ich habe ihn nur aufgeschnitten, damit ich ihn Ihnen hier zweidimensional vorlegen kann.
      also
      Die jeweils äußerste linke Zelle ist auch direkter Nachbar der jeweils äußersten rechten Zelle und umgekehrt.
      Die Geschlossenheit der Systemzustände zeigt die ihr eigene Wirkung im Verlauf der Entwicklung des Systems. Zur Illustration: Was passiert, wenn Sie Wasser schnell über einem Tisch ausschütten? – Das System wird bereits nach kurzer Zeit einen Gleichgewichtszustand erreichen. Das Wasser läuft sich aus und die Bewegung ebbt ab.
      Und was passiert, wenn Sie Wasser schell in eine Schale schütten? – Der Wasserfluss wird durch die Wände der Schale reflektiert und gebrochen, das Wasser reibt sich an sich und es entstehen Verwirbelungen und Strudel. Es wird relativ lange dauern, bis die Bewegung in einen Gleichgewichtszustand ausklingt.
      In diesem Beispiel wird die Selbstperturbation des Systems durch das/die mit der Schale konstruierte Hindernis/Grenze angeregt.
      Autopoietische Systeme konstituieren ihre Grenze selbst, indem sie sich von/an (ihrer) Umwelt (aus)differenzieren und so versuchen, sich vom stetigen Bergab der Entropierutsche zumindest temporär unabhängig zu machen, um dann die Resourcen ihrer Welt zu nutzen und den entropischen Fluss zu surfen.
      Im SelFi simuliert die Rückkrümmung des Systemzustandes auf sich selbst die (autopoietische) Schließung und Selbstabgrenzung des Systems. In der Entwicklung/Entfaltung/Evolution des SelFi dann können wir ähnliche Brechungs-, Asymmetrisierungs- und Selbstperturbationsprozesse erkennen, wie wir sie in anderen geschlossen und selbstreferenziellen und auch in autopoietischen Systemen beobachten.“

  4. ojoijoi …

    DAS muss ich mir erst einmal auf der Zunge meiner Gehirnwindungen zergehen lassen….

    Sieht so aus, als müsse/ wolle / sollte ich einen nicht nur kürzeren Blick in Euer Buch werfen, um zu verstehen, was Ihr da entwickelt habt.

    Werd wohl nicht umhin kommen, dann Viele, viele Fragen zu stellen.

    Liebe Grüße
    Brigitte

  5. Zur Funktionsweise, Dynamik und Komplexität von „Systemen“ hat Hanno Pahl im Sammelband von Albert Scherr „Systemtheorie und Differenzierungstheorie als Kritik. Perspektiven in Anschluss an Niklas Luhmann“ (Beltz 2015) einen Aufsatz verfasst, der auf Seite 211 mit folgendem Zitat beginnt: „Not only in practice, but now also in theory, we have come to realize that the only option we have to understand in global prosperities of many social systems of interest is to build and run computer models of these systems and observe what happens.“ (Borrill, P.; Tesfatsion, L. (2010): Agent-Based Modeling: The Right Mathematics for the Social Sciences? http://www2.econ.iastate.edu/tesfatsi/ABMRightMath.PBLTWP.pdf)
    Hanno Pahl erläutert nach der Gegenüberstellung von ökonomischen Analysen von Adorno und Luhmann eine Erweiterung der Systemtheorie der Wirtschaft durch Agent Based Modelling. Damit bezeichnet er Computersimulationen, die eine Vielzahl unterschiedlicher Agenten in einem definierten Setting miteinander agieren lassen. Die Wirtschaft wird als komplexes, durch nicht-lineare Dynamiken bestimmtes System mit starken Tendenzen zu chaotischem Verhalten modelliert.
    Hanno Pahl schreibt auf Seite 226: „Das Feld agentenbasierten Modellierens liegt – auch wenn die auf „Agenten“ rekurrierende Semantik auf den ersten Blick etwas Anderes suggerieren mag – quer zur in der Soziologie eingeschliffenen Dichotomie von Handlungs- und Systemtheorie: Die titelgebenden Agenten bezeichnen teilautonomen Programmcode innerhalb objektorientierter Programmiersprachen und können soziologisch sowohl als Akteure als auch als (beobachtende) Systeme konkretisiert werden.“
    Hanno Pahl schließt auf Seite 229 mit der Hoffnung: „Agentenbasierte Modellierung liefert Potenziale für die konkrete empirische Einlösung des systemtheoretischen Marktkonzepts.“

    Wie verhält sich uFORM iForm zu diesem Konzept der agentenbasierten Modellierung?

    • uFORM iFORM ist Ausarbeitung einer Kritik an und Lösungsvorschlag eines Problems mit einem Mangel an Wohlgeformtheit in George Spencer Browns Laws of Form. Es handelt sich dabei um eine Erkenntnislogik, eine Gedankenkonstruktion, die in das Experiment überführt wurde: SelFi(s).
      Ralf hat folgerichtig Systemtheorie mit Complex Systems Theory und Automatentheorie verknüpft und am Ende in Systemischer Realkonstruktivismus mit den SelFis Möglichkeiten zur Veranschaulichung und Analyse von System(en) und Systemdifferenzierung geschaffen.
      Die Erkenntnislogik führt tief in den Kaninchenbau unserer Weltkonstruktion.

      Einige Anwendungen:
      Generierung eigener FORMen
      Analyse von Systemen an den SelFis:
      Fraktale kognitive Prozesse
      Kommunikationsablaufprozesse und Kommunikationstypen
      (Konflikt)Zyklen
      Kontingenzbildung
      Entstehen von Emergenz

      Diskussionseröffnung von:
      Verbindungen | Ähnlichkeiten natur- und geisteswissenschaftlicher Erkenntnisse | Phänomene (bspw. Perspektivenvergleich Neuroinformatik | Systemik mit Konstruktivismus
      Anwendungsmöglichkeiten in Wissenschaft und Wirtschaft
      Anwendungsmöglichkeiten Künstliche Intelligenz

      • Danke, Gitta.
        GSB’s großes Manko erweist sich im Grunde darin, daß er -anstatt sich, wie in den LoF vorgegeben- in die Esoterik abdriftete, was die Seriosität der LoF, auch im Hinblick auf die Prüfbarkeit der mathematischen Theoreme erheblich zu destabilisieren vermochte.
        Zudem kannte bzw. erwähnte er auch den Deutschen Idealismus, insbesondere auch Goethe nicht, sonst wäre ihm die Einheit der Differenz im wendigen Rollentausch -poetisch in Form gegossen- gewiß aufgefallen.

        „Geh! gehorche meinem Winken,
        Nutze deine jungen Tage,
        Lerne zeitig klüger sein:
        Auf des Glückes großer Waage
        Steht die Zunge selten ein;
        Du mußt steigen oder sinken,
        Du mußt herrschen und gewinnen,
        Oder dienen und verlieren,
        Leiden oder triumphieren,
        Amboß oder Hammer sein“

        🦉

      • Rudolf Stichweh (* 26. August 1951 in Lemgo, Lippe), deutscher Soziologe und als Schüler von Niklas Luhmann einer der renommiertesten Vertreter der soziologischen Systemtheorie, hat im Jahr 2010 in seinem Aufsatz „Theorie und Methoden in der Systemtheorie“ (in: John, R./Henkel, A./Rückert-John, J.: Die Methodologien des Systems) als Stärke der Systemtheorie beschrieben, dass wir es bei ihr „nicht mit einer einzigen Theorie zu tun haben, vielmehr mit einem komplexen Netzwerk von Theorien, das sich in der Form der Verknüpfung der einzelnen Teile zudem durch die Eigentümlichkeit eines ‚loose coupling‘ der Theorien auszeichnet“ (S. 21). Diese Mehrzahl nicht streng untereinander verbundener Erkenntnismodule lasse sich durchaus als systemtheoretisches Äquivalent zum methodologischen Konzept der Triangulation interpretieren. Sie habe nicht nur die Funktion, „eine möglichst flexible Abbildung und Mehrfachabbildung gesellschaftlicher Realitäten zu leisten“, sondern eigne sich auch „zur Inkorporation einer Vielzahl von Theorien und Methoden, die zunächst unabhängig von oder konkurrierend zu Systemtheorie formuliert worden sind“ (S. 23).

  6. Guten Morgen,
    anders oder neu zu denken kann auch erstmal schwindlig machen um nicht zu sagen – orientierungslos .

    Gerade wollte ich hier im Blog einen Beitrag mit dem @ – Zeichen beginnen und ich wusste nicht mehr, wie ich das Zeichen auf der Tastatur zustande bekomme. Weg – ich saß vor der Tastatur und nichts war da.

    Erst als ich ins E-Mail-Programm gewechselt bin, und dort eine beliebige E-Mail-Adresse eingegeben habe, war der Automatismus wie ich das Zeichen konstruiere kann wieder da 😉

    • Liebe Kathleen, meine Vermutung ist, dass das jedem so geht, der das wirklich ernsthaft versucht. Vor vielen Jahren habe ich in einem Buch einen Quantenphysiker gelesen: „Ich wundere mich jeden Morgen darüber, dass die Decke immer noch oben und der Boden immer noch unten ist.“
      Realkonstruktivistisches, systemisches Denken wirft einen erst einmal raus aus den gewohnten Bahnen. Mit Unbestimmtheit und Komplexität umzugehen, ohne sich sofort wieder am Bestimmen zu stabilisieren, ist eine verwirrende Erfahrung, die Ängste auslösen kann. Die perspektivische Freiheit und Klarheit aber, die man damit gewinnt, ist die ganze Arbeit wert.
      Weiterhin viel Erfolg!

      • ja, verwirrend und auch angstauslösend kann ich bestätigen. Ich habe das Gefühl gehabt, mir ist etwas verloren gegangen, was mach ich denn nur, wenn mir das nie wieder einfällt… der „Halt“ (Bestimmte?) stellte sich erst wieder ein als ich ins Mailprogramm wechselte.

        so verwundert mich auch nicht ein Traum neulich: Jemand hat mich gefragt, „Na und, wie bekommst Du nun neue Schaltungen in Dein Hirn, wie kommt der Mensch zum Zeichen und seinen Begriffen?“

        Meine Antwort: „Du nimmst einfach das €-Zeichen setzt ein N davor und nen ans Ende und erhältst „N€nen“ 😉

  7. „Durch das Studium der Logik lernt man auch richtiger denken, denn indem wir das Denken des Denkens denken, verschafft sich der Geist damit seine Kraft.“
    Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831), Philosophische Propädeutik

    • Denke einen Gedanken und dann denke, wie du den Gedanken denkst… vor dem Hintergrund meist fremdreferentiellem Denken scheint das schier unmöglich. Beim Lesen ist es ähnlich, erst wenn man beginnt, sich seine eigenen Begriffe zu „machen“ wird man nicht mehr so „mitgerissen“. Bei den Texten von Gitta und Ralf hingegen ist es so, dass sie einen mitnehmen, integrieren ohne das man es bemerkt.

  8. Ja, liebe Gitta, lesen hilft!Das Gehirn lernt immer. Mit lesen habe ich
    mich aus unerträglichen Situation heraus gerettet. In einer rein
    medizinisch orientierten Therapie nennt man das das Dissoziation.
    Es ist eine Heilungsgeschichte.

    • Willkommen, Lisbeth.
      Ich hatte mich auf den Kommentar von Michael S. bezogen:

      „Durch das Studium der Logik lernt man auch richtiger denken, denn indem wir das Denken des Denkens denken, verschafft sich der Geist damit seine Kraft.“
      Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831), Philosophische Propädeutik


      und sein „richtiger denken“ um „und lesen“ ergänzt. Ich hätte den Bezug wohl konkreter angeben müssen.
      Aber ja, Lesen an sich ist wichtig.
      Mir ging es darum, dass Grundkenntnisse der Logik eben auch dabei behilflich sein können, das Verständnis von Texten zu verbessern – was vor allem für anspruchsvollere Texte gilt, deren Autoren sich auf bewusste Satzkonstruktion verstehen, wie das bei Ralf und uFORM iFORM der Fall ist.

  9. Material zur (irgendwann) fälligen Globlisierungsdebatte: Rudolf Stichweh, Das Konzept der Weltgesellschaft. Genese und Strukturbildung eines globalen Gesellschaftssystems, Luzern, Januar 2009.
    „Der Aufsatz wechselt auf eine noch einmal allgemeinere Ebene und studiert Weisen der Interrelation elementarer kommunikativer Akte. Daraus leitet er eine Hypothese hinsichtlich dreier Mechanismen der Globalisierung ab. Eine abschließende Überlegung führt aus, dass eine jede Theorie der Weltgesellschaft eine plausible Vorstellung davon benötigt, wie in einer Weltgesellschaft die Produktion von Diversität und die Tendenzen der (kulturellen, sozialen) Homogenisierung miteinander zusammenhängen. Für diese Fragen postuliert der Text eine evolutionäre Perspektive.“

    • Fortsetzung
      „Das einzige, was man auf diesem Gebiet mit einiger Sicherheit sagen kann, ist, dass sich der Zusammenhang von Diversität mit der räumlichen Differenzierung der Welt auflöst. Unterschiede werden nicht mehr durch räumliche Segregation gesichert. Sie entstehen in der Form von Kulturen der Kommunikation, die auch, wenn es sich nur um kleine Kulturen handelt, durchaus weltweit kommunikative Adressen inkludieren können und auf diese Weise bestandskritische Größen zu erreichen imstande sind. Alle oben genannten Formen der Strukturbildung nehmen an diesem Geschehen teil. Sie alle verkörpern Formen der internen Differenzierung der Weltgesellschaft, die in diesem System Abermillionen von Subsystemen hervorbringen, die sich nicht nur entlang der Formen der Strukturbildung unterscheiden, sondern von denen jedes einzelne soziale und kulturelle Eigenheiten als Gesichtspunkte der Ausdifferenzierung und der Schließung nutzt.“
      https://www.fiw.uni-bonn.de/demokratieforschung/personen/stichweh/pdfs/65_stw_das-konzept-der-weltgesellschaft.pdf

      • @ Danke für den interessanten Link zu m.E. plausiblen Thesen zur „Evolution von Weltgesellschaft“.

        Die Furcht der Reduktion an Bio-Diversität erscheint mir bislang berechtigt und dürfte weiter anwachsen, als „eine unausweichliche Konsequenz von Weltgesellschaft“. Der Hinweis dies betreffe primär die Makrowelt größerer Säugetiere, und nicht etwa die Welt der Mikroorganismen oder anpassungsfähigeren Insekten, m.E. völlig unzureichend. Daher fraglich ob eine „Weltgesellschaft“ wirklich eine nachhaltige soziokulturelle Überlebenschance hat, solange ihre eigene „Evolution“ tatsächlich auf der „Unausweichlichkeit“ des Genozids an Lebensvielfalt beruht?

      • ach so,
        wir war’n bei

        Hermeticism

        „Hermes Trismegistos (a fusion of the Greek Hermes and the Egyptian Ibis-headed god Thot). He also owned and read such Hernenisticists as Ficino (translator of the CM), Campanella, Patrici, Böhme, Paracelsus, Cudworth, Swedenborg, er al., while being directly influenced by the Württemberg pietists Oetinger and Bengel. The seven-tiered „Schöpfungshieroglyphe“ as the emblem of natural and cultural origin illustrates his most obvious dependence on the Hermetic tradition. It has a defining function for his entire work, from the Älteste Urkunde (1774) to the „Hermes und Poemander“ dialogfenster in the Adrastea (1804) „

  10. „Ralf Peyn zeigt, wie der Mensch zum Zeichen und zur Sprache kommt“

    Was bedeutet dies in einfachen Worten und wie nah ist der Algorithmus an der Spieltheorie?

    • A magnus placide loquitur verbum.

      Davon ist nichts zu lesen; Zeichen und Sprache gibt es bereits seit dem Homo Sapiens oder es ist anders gemeint, jedoch wäre es dann eine falsche Anwendung der Sprache, denn Worte haben Bedeutung. Wie verhält es sich mit der Spieltheorie?

      • 🙂 Ralf Peyn zeigt in uFORM iFORM, liebe Regine, wie der Mensch zum Zeichen und zur Sprache kommt.
        Wie soll es sich mit der Spieletheorie verhalten?

      • „Ralf Peyn zeigt in uFORM iFORM, liebe Regine, wie der Mensch zum Zeichen und zur Sprache kommt.“

        Was ist die Bedeutung dieses Satzes, da der Mensch seit dem Homo Sapiens über beides bereits verfügt; offensichtlich ist nicht „der Mensch“ gemeint; daher, wer kommt hier zu was und welcher rationale Nutzen ist daraus abzuleiten?

        Die Spieltheorie ist eine mathematische Methode, die das rationale Entscheidungsverhalten in sozialen Konfliktsituationen ableitet, in denen der Erfolg des Einzelnen nicht nur vom eigenen Handeln, sondern auch von den Aktionen anderer abhängt. Der Begriff „Spieltheorie” beruht darauf, dass am Anfang der mathematischen Spieltheorie den Gesellschaftsspielen wie Schach, Mühle, Dame etc. große Aufmerksamkeit gewidmet wurde. Frühe ökonomische Beiträge zur Spieltheorie wurden von Cournot und Edgeworth verfasst.

      • *schmunzelt* Wie ist er (der Mensch) denn nun aber zum Zeichen gekommen?
        Ich weiß, was die Spieletheorie ist, die Frage lautet: Warum fragen Sie nach ihr?

      • Ach …?
        Worte haben Bedeutung?
        Das wäre mir neu …

        Bislang dachte ich, Worten wird Bedeutung gegeben

      • Worte haben Bedeutung, ausgesprochen transportieren sie eine Aussage.
        Zum Beispiel sagt jemand auf einer Feier, „meine Frau ist immer an meiner Seite“ oder „meine Frau ist nie aus meinem Leben verschwunden“.
        Die erste Aussage ist für die Ehefrau positiv, die zweite negativ.

        Die gezielte Verwendung sinnfalscher Worte soll manipulieren. Ein Atommülllager ist dann ein „Entsorgungspark“.

        Worte haben Bedeutung und transportieren eine Aussage, die zu einem Eindruck führt, woraus eine Idee und eine Handlung entstehen kann oder soll. Sprache ist heute dem Subjekt der Werbung unterworfen, dergestalt, dass alle Aussagen auf ein Ziel getuned werden, die Worte so gewählt, dass beim Hörer möglichst eine gewünschte Handlung generiert wird.

        Absolut eingestellte Aussagen sollen „alternativlos“ sein, nicht hinterfragt werden; einen Menschen vielleicht zum „Guru“, zum „Sektenführer machen.

      • Worte haben Bedeutung, Plural, denn sie transportieren eine Aussage. Worte werden wie in meinem Beispiel zu einer Aussage:

        … sagt jemand auf einer Feier, „meine Frau ist immer an meiner Seite“ oder „meine Frau ist nie aus meinem Leben verschwunden“.
        Die erste Aussage ist für die Ehefrau positiv, die zweite negativ.

        Daher generiert ein Satz, in dem das Wort „Freiheit“ vorkommt, also die Bedeutung des Wortes „Freiheit“ diesem Satz eine Richtung gibt , eine beliebige Aussage des Redners.

        Was jemand unter „Freiheit“ versteht ist wie alles Verstehen, alle Erkenntnis, das Ergebnis der Bewusstmachung des Seins, dergestalt, dass alles eine Bedeutung hat und hinterfragt werden soll.

      • A magnus placide loquitur verbum.

        Was bedeuten diese Worte: „Ralf Peyn zeigt in uFORM iFORM, liebe Regine, wie der Mensch zum Zeichen und zur Sprache kommt.“

        Worte können auch zu einem Satz zusammengefügt werden, dergestalt, dass keine Aussage mehr erkennbar ist, denn der „Mensch“ besitzt bereits seit dem Homo Sapiens Zeichen und Sprache.

      • Die Sache mit dem Besitz abgesehen: Ralf zeigt, wie er dahin gekommen ist und wie Entscheidungssysteme entstehen, sich FORMen, ablaufen. Ich vermute allerdings, Sie brauchen diese Erkenntnis nicht, da Gott dem Menschen das Zeichen gegeben hat samt Bedeutung und Anwendungsprogramm.

      • „Ralf zeigt, wie er dahin gekommen ist und wie Entscheidungssysteme entstehen“

        Das Entscheidungssystem ist ein anderes Wort für den Zustand einer Person, denn dieser Zustand generiert die Entscheidung. Sowohl der allgemeine Zustand, als auch der besondere Zustand, z.B. die ethische Ausrichtung einer Person, bestimmen dessen Entscheidungen. Somit entstehen Entscheidungssysteme nicht, sondern entsprechen dem Zustand eines Menschen.

        Die von dem Anwendungsprogramm generierten und dargestellten Muster entsprechen den neuronalen Netzen des Gehirns und können Zustände jeglicher Art abbilden. Beim Betrachten erfolgt ein direkter Übergang in das neuronale Netz. Dieser Vorgang ist jedoch jeglicher Kontrolle durch das Bewusstsein und der kognitiven Bewertung entzogen.

        Damit erhält der Betrachter dieser Muster einen neuen Zustand, der dann ein neues Entscheidungssystem bedeutet, ohne sich dessen bewusst zu sein.

        Deshalb meine Frage, welche Idee hinter diesem Anwendungsprogramm steht.

  11. Es scheint, als wäre mein erster Artikel noch gar nicht wirklich durchgedrungen.

    Das, was man dort als Bild sieht „Guck mich an und nicht Dich“, das ist eine FORM. „Guck mich an und nicht Dich an/Nein, guck mich an und nicht Dich an“ ist die KonstruktionsFORM des Systems.
    Slit beginnt mit einer Markierung im leeren Raum, dann entwickelt es sich an sich selbst. Dieser Anfangszustand ist nur einer von Millionen möglicher Anfänge, diese Systeminitialisierung ist nur eine von Millionen möglicher Systeminitialisierungen!

    Mit den SelFis kann man vorgegebene FORMen sich als selbstreferenzielle Systeme ausdifferenzieren sehen.

    Zu diesen FORMen kannst du Interpretationen in Realsystemen suchen, wie ich es mit Facebookkommunikation im Artikel Symmetrische Konflikte (http://carl-auer-akademie.com/blogs/systemzeit/2017/12/14/symmetrische-konflikte-wenn-bunt-bloed-macht/) getan habe, und dann nachverfolgen, wie sich diese FORMen in Leere, Markierung, Unbestimmtheit und Imagination weiterentwickeln.

    So lässt sich jede FORM als System untersuchen: Interpunktionen, komplexere Verhalte, was man sich ausdenken kann und was als FORM abbildbar ist.

    Man sollte sich klar machen: durch diese Arbeit wird es möglich, ein spezifisches Gedankenkonstrukt als Programm mit den FORMinhalten Leer, Markiert, Unbestimmt, Imaginär laufen zu lassen und dann zu schauen, was es macht.

    Ralf zeigt in uFORM iFORM, wie FORMen funktionieren und mit den SelFis, wie sie sich als selbstreferenzielles System ausdifferenzieren. Mit selftest lassen wir System(e) als Programme laufen, und mit uFORM iFORM können wir veranschaulichen, was wir da sehen.

    Alle deuten sich aus, was FORMen und Markierungen sind, aber keiner fragt, was sie tun. Es ist nicht sehr systemisch zu versuchen, System ontisch zu erklären, und ab jetzt auch anders möglich.

    Ralf erzählt mir gerade, dass er sich so langsam vorkommt wie eine lebendige Karikatur von Morpheus in Matrix: Jeder Neo nimmt die Schlaftablette. Wenn das so weitergeht, kommt er zu den Gesprächen demnächst nur noch mit einer Pille.

    Man kann ja gern weiter versuchen, sich das Vorwort von George Spencer Browns Laws of Form zur Grundlage von auf Krücken laufenden FORMVorstellungen zurechtzulegen, dann jedoch könnte man merken, dass man versucht, systemische Prozesse mit Modellen aus dem vorigen Jahrhundert zu beschreiben, während es seit kurzem die Möglichkeit gibt, die FORM im Experiment laufen zu lassen. Systemarchäologie ist sicherlich interessant, sollte aber auch so genannt werden.

    • Liebe Gitta,
      „Systemarchäologie ist sicherlich interessant, sollte aber auch so genannt werden.“

      „Zeichnet“ sich da vielleicht ein „neuer (alter) Berufszweig“ ab? 😉

      Die Auseinandersetzung über Rangfolge und Oberhoheit zwischen Orthopraktikanten (Experimentalisten) und Orthodoxieapolegeten (Theoretikern) ist so alt, wie „SelFi’s“ ab einem gewissen (Kip-)Punkt sich „Slit“, statt „CoOneAnother“ entwickeln.

      Wer versucht mit der einseitigen Projektion eigener ‚blinder Flecke‘ in nur eine Richtung ein „ortho“ (=richtiges) Zeichen, (Be-)Zeichnen und Sprechen zu erzielen, hat gute Chancen in einen destruktiven Slit-Zirkel zu s(ch)littern… 😉

      Wo befindet sich nun dieser Kippunkt? Lässt er sich überhaupt „verorten“? Gibt es diesen „archimedischen Punkt“ überhaupt, der sich eindeutig definieren und bestimmen lässt? Oder handelt es sich da einfach um falsch/richtig/imaginäre Entscheidungsspiele bzgl. des Recht-Haben-Wollens und Recht-Bekommen-Wollens?

      Soweit meine Projektion zum (SelFi-)“Spiel“, das ja „nur zu zweit“ geht, was wiederum bedeutet, dass ohne Einführung einer (Re-Entry-)Experimentalfunktion kein anderes Ergebnis, als das ohnehin bekannte (Slit) möglich wird.

      • Lieber Ingo, mir ist nicht ganz klar, was Du zu sagen versuchst. Der (meiner Ansicht nach idiotische) Streit Theorie vs. Praxis wird in der Regel von Theoretikern geführt, die sich für Praktiker halten. Mit dem, was ich gerade in meinem letzten Kommentar gesagt habe, hat das nichts zu tun. Es geht um Aufnahme und Integration wissenschaftlichen Fortschritts bzw. konkreter um die inhaltliche Auseinandersetzung mit Ralfs Leistung.

      • Liebe Gitta,

        Gar nicht schlimm, dein „mir ist nicht ganz klar…“.

        Geht mir mit vielem hier im Blog auch so. Ich lese es dann (vielleicht) an einem anderen Tag nochmal. Wenn ich’s dann immer noch nicht verstehe, vergesse ich es einfach.

        Und ja, es ging mir um den Bezug zu „wenn bunt blöd macht“ (Slit).

        Bin d accord, was den idiotischen Streit anbelangt.

        Idiotischer ist ideologischer ist Slit-Streit ums „Recht“ und ums „Richtige“ (=ortho, griech. Vorsilbe).

        Ein so „maskierter Streit“ oder auch „Stellvertreterstreit“ oder auch eine (m.E. unsinnige) Verschiebung eines Konfliktes von einer Systemebene auf eine andere System-Ebene, wo er dann als „unlösbar“, d.h. „kreativ aufrechterhalten“ bleiben kann (z.B. durch ständige bunte Vermischung und Einfärbung mit anderen Stellvertretern).

        Alles mögliche kann nun als Stellvertreter für diesen maskierten und daher „unsichtbaren Elefanten“ in einem Raum der kommunikativen Begegnung (auch in einem Blog) herangezogen werden (das macht es bunt und blöd).

        Slit-Kommunikation (so wie ich es wahrnehme und um es aus „wenn bunt blöd macht“ abzuwandeln) sagt dann (maskiert) z.B.: „‚Anerkenne/verstehe/rechtfertige mich und nicht Dich!‘, ‚Nein, anerkenne/verstehe/rechtfertige mich und nicht Dich!'“.

        ***

        Btw. schon mal dran gedacht (Ortho-)Praxis-Seminare anzubieten für solche die experimentell erfahren wollen, wie FORMen funktionieren und was sie tun?

    • „Es scheint, als wäre mein erster Artikel noch gar nicht wirklich durchgedrungen.“; dem war so und klärt offene Fragen bis auf eine:

      Welche praktischen Anwendungen lassen sich aus den systemtheoretischen Untersuchungen ableiten? Welchen Nutzen kann man ziehen? Welche Konsequenzen werden aus den Ergebnissen abgeleitet?

      • Keine abgeleiteten Anwendungen? Keinerlei praktischer Nutzwert? Kein öffentliches Interesse? Keinerlei Konsequenz für das tägliche Zusammenleben?

      • Reflektieren Sie das bisher Geschriebene. Studieren Sie die Kommentarverläufe anhand des Artikels Symmetrische Konflikte und der beiden ersten von Im Gleichschritt Marsch. Lesen Sie außerdem meine beiden heutigen Kommentare sowie den Artikel auf den Sie sich gerade beziehen und meinen Kommentar von gestern in diesem Blog-Strang, der unter anderem noch einmal darauf verweist, dass wir Gedankenkonstruktionen über die FORM als Systeme in den SelFis laufen lassen und folgend beobachten/untersuchen/verfolgen können, was sie tun. Wenden Sie das Material an, das ich Ihnen bereits gegeben habe, und Sie werden erkennen, dass Ihre Fragen zu einigen Teilen bereits beantwortet wurden und dass Ihre aktive und bewusste Reflexion Ihnen bei der Anwendung des gelieferten Materials inklusive der SelFis, die kostenlos zum Download bereit stehen, weitere Informationen zu liefern vermag. Versuchen Sie eine bewusste Reflexion und Integration, und Sie werden die weit reichenden Konsequenzen dieser Arbeit be-greifen.

      • Liebe Gitta, das beantwortet keine meiner Fragen.

        „Reflektieren Sie … Studieren Sie … Lesen Sie … Wenden Sie … Versuchen Sie“

        Es scheint, als gäbe es keine Antwort dergestalt, dass es eine konkrete gesellschaftliche bzw. individuelle Konsequenz hervorbringt.

      • Reflektieren Sie, integrieren Sie das Material, dann überprüfen Sie die Veränderungen, die das bereits bei Ihnen zur Folge hatte. Wenden Sie an. Dann erkennen Sie die konkrete(n) individuelle(n) Konsequenz(en). Und nur dann! Dann erkennen Sie auch die konkrete(n) gesellschaftliche(n) Konsequenz(en). Ich werde es Ihnen nicht leicht machen. Sie müssen mitarbeiten. Das hier ist kein oberflächlicher Facebook-Laberclub. So zumindest der Plan 😉

      • Ich reflektiere seit Tagen und komme immer zum gleichen Ergebnis, dass diese Programme lediglich formale Muster produzieren, die ich mir nicht ansehen werde, da diese Muster den neuronalen Netzen im Gehirn und einer gespeicherten Information entsprechen.

        Gelerntes wird im Gehirn in Form neuer Verknüpfungen und Muster abgespeichert.

        Beim Betrachten dieser Muster erfolgt ein direkter Übergang in das neuronale Netz, ohne dass der Betrachter weiß, welche Information bzw. welcher Zustand ihm ins Unterbewusstsein integriert wird. Dieser Vorgang ist jeglicher Kontrolle durch das Bewusstsein und der kognitiven Bewertung entzogen.

        Zur Zeit sehe keinen persönlichen Vorteil bei der Anwendung.

      • Wenn Sie mit dem Material nicht zu arbeiten bereit sind, ist die Diskussion darüber sinnlos.
        Sie werden mit Ihren unzulänglichen Vorurteilen keine sinnvollen Resultate schaffen können.
        Verschwenden Sie bitte niemandes Zeit, wenn Sie kein Interesse haben dazuzulernen.

      • Das würde die Fragmentierung ebenso fördern wie die Bereitschaft sinken lassen, sich auf die Reflexion und das Material einzulassen.
        Ich nehme diese Gespräche und unsere Arbeit ernst. Am Ende geht es darum Menschenleben zu retten, auch wenn man das jetzt vielleicht noch nicht erkennen kann.

      • Menschenleben zu retten, ist das beste Motiv für eine Handlung. Die Schwestern, Brüder und alle christlichen Organisationen sind unermüdlich weltweit im Einsatz und retten täglich Menschenleben. Viele Menschen sind jetzt im Winter bei den Obdachlosen und helfen, wo sie können. Mutter Teresa ist das Sinnbild für die aufopfernde Liebe zu den Menschen.

        Wie ist das gemeint: „Am Ende geht es darum Menschenleben zu retten“ ?

      • Das ist mein letzter Versuch: Wenn Sie wirklich Antworten haben möchten,
        lesen Sie „Symmetrische Konflikte“.
        Lesen Sie mehrfach und gründlich.
        Dann lesen Sie „Im Gleichschritt Marsch 1“ und „… 2“
        Dann lesen Sie „Wie funktioniert/operiert System“.
        Untersuchen Sie den Kommentarverlauf und auch Ihre eigenen Reaktionen. Reflektieren Sie, lassen Sie nicht locker.
        Hören Sie auf, Ihre Vorurteile bestimmen zu lassen, was Sie sehen. Erwarten Sie Neues.
        Reflektieren Sie, integrieren Sie das Reflektierte, dann beginnen Sie erneut.
        Dann werden neue Fragen auftauchen.
        Anschließend können Sie möglicherweise auch die Frage beantworten, wie es gemeint ist, dass es am Ende darum geht, Menschenleben zu retten.
        Und wenn Sie wirklich inhaltlich an dieser Diskussion teilnehmen wollen, beschaffen Sie sich uFORM iFORM, arbeiten Sie mit den FORMen, untersuchen Sie SelFis und erleben Sie, was das mit Ihnen macht.
        Sie betreten Neuland. Sie werden keinen großartigen Erkenntnisgewinn erzielen, wenn Sie der Arbeit ausweichen. Wenn Sie die Arbeit nicht leisten möchten, ist das Ihr gutes Recht, wie es meines ist, Ihre Kommentare zu ignorieren.

  12. …. grummelgrumm

    theoretisch lassen sich viele wenn und aber formulieren …

    frägt sich also – wiederum rein hypothetisch ( den ironischen smiley möge man sich denken)-
    ob die theoretische Diskussion nicht durch die experimentelle – will heißen eigene – Erfahrung mit –
    abgekürzt / vermieden/ ad absurdum geführt/ in andere Richtungen gelenkt / zu anderen Fragen führen würde…

    :::::::::::::::::::::::::

    Stichwort: wie kommt der Mensch zu seinen Zeichen ?

    Worte als zu definierende ( zu markierende ? )/ definierte
    Laut/ Buchstaben/Zeichen -Abfolgen mit
    individuell / allgemein üblicher ( wer ist allgemein und was ist üblich ?) Bedeutung zu versehen/ anzusehen

    ist ein Prozess – der zwar schon seit ( wie lange ? ) – stattfindet –
    ungeachtet dessen aber permanenten Wandlungen unterliegt.

    Es ist ein Irrtum zu glauben, hier gebe es eindeutige Bestimmungen/ Zuordnungen –
    auch wenn man uns ( wer ist uns ?) im Allgemeinen glauben lässt, es gäbe eine solche.

    Insofern finde ich es spannend, mir diesen Prozess –
    auf die hier vorgeschlagene Art und Weise –
    ( nochmals ? ) anders bewusst machen zu können –
    WENN ich mich bis dahin werde vorgearbeitet haben.

    Jedenfalls finde ich Kathleens Traum/Bild/Wort/Schöpfung ein herrliches Beispiel für die freie Gestaltbarkeit der Zeichen – Kreativität lässt grüßen.

  13. „Es handelt sich bei ihnen um Computerprogramme, geeignet um Formen komplexer Systeme zu interpretieren, zu visualisieren und zu analysieren. Zu solchen komplexen Systemen gehören menschliche Kognition und Kommunikation. … Es liefert die mathematische Grundlage für eine Natur- und Geisteswissenschaft einbindende Systemdiskussion und bietet Anschlussmöglichkeiten in neue Forschungszweige (unter anderen in den Bereich der Künstlichen Intelligenz). … Systemiker können nun via selftest ausgewählte FORMen als Programme laufen lassen, um zu sehen, ob sie interessante Strukturen mit universellen Eigenschaften ausbilden und wie sie evolvieren.“

    Liebe Gitta

    Hierzu habe ich eine Frage, bzgl. des wichtigen Sicherheitsaspektes bei künstlicher Intelligenz, welche die Intelligenz von Menschen übersteigt.

    Die rechtliche Frage lautet, wer haftet für etwaige Schäden die Menschen entstehen aufgrund der Entscheidungen einer künstlichen Intelligenz, welche die von Menschen übersteigt und daher solche Schäden auch von Menschen nicht mehr vorhergesehen, geschweige denn verhindert werden kann?

    Wären Eure Computerprogramme, Eurer Ansicht nach in der Lage, in dieser Frage einen Beitrag zu liefern, also dass Euer Programme in künstlicher Intelligenz integriert werden kann und quasi als „in Echtzeit mitlaufendes Gewissen“ hilft, dass künstliche Intelligenz in der Lage sind, nur vertretbare, verhältnismäßige „unschädliche Entscheidungen“ zu treffen, wie sie auch Menschen treffen würden, wenn sie genau so intelligent wären, wie die künstliche Superintelligenz?

    Habe ich die Frage verständlich genug formuliert?

    LG

    • Lieber Ingo, wie immer kommt es darauf an, wie die Frage formuliert ist.
      Ich verwende den Begriff „Intelligenz“ in diesem Zusammenhang vorsichtig. Was den Menschen angeht, halte ich Komplexitätsverarbeitungsfähigkeit für das funktionalere Konzept, und KI und Robotics betreffend würde ich lieber von EI, Emulierter Intelligenz, sprechen.
      Eine General Artificial Intelligenz oder human like AI ist nicht absehbar, es sei denn, man beschneidet human um den Großteil der Fähigkeiten, die uns ausmachen: Gefühle, Sinn für Bedeutung, Sinn für die Frage nach dem Sinn, Unterbewusstsein und so weiter.
      Die Künstliche Intelligenz ist eine Rechenmaschine. Sie ist schon jetzt in vielen Bereichen dem Menschen überlegen, dafür wurde sie konstruiert und dafür arbeitet man weiter an ihr. Sie kann gewaltige Datenmengen temporeich vernetzt verarbeiten und beginnt eigene Problemlösestrategien zu entwickeln, wozu sie natürlich programmiert wurde.
      Es gibt mehrere Ansätze für die Integration unserer Arbeit in die KI und KI-Forschung.
      Einmal ist es sicherlich interessant, einer KI beim operationalen Schließen zuzusehen und ihr dann FORMWELT zu geben.
      Dann/ferner/weiter/außerdem kann die KI mit FORMWELT beginnen, uns die ihrer Prozesse transparent zu machen, die das Resultat ihrer eigenen Zirkel sind und für die wir Menschen keine Konzepte haben. So können wir gemeinsam mit ihr wachsen, wie sie mit uns, und sie kann uns auf neue Horizonte aufmerksam machen, die uns sonst verschlossen wären.
      Ein Gewissen liefern? Über FORMWELT kann man da nachdenken. Ob die Maschine aber je lernt, Bedeutung wie wir zu empfinden?
      Sie könnte Referenzen lernen, wie sie konstruiert werden, mit uns gemeinsam auf FORMWELT Online Bedeutung erschaffen und in dem Kontext mit uns „lernen“, welche Programme für uns unmoralisch sind und welche nicht. Die Entwicklung der KI ist eine Entwicklung mit dem Menschen und umgekehrt. Auch hier muss man systemisch denken.
      Wie ich in meinem Kommentar, auf den Du Dich beziehst, noch einmal vermerkt habe, lassen sich spezifische Gedankenkonstruktionen als FORMen abbilden, und diese FORMen kannst Du anschließend als SelFis laufen lassen und Dir ansehen, wie sich das System entwickelt. Wie im Artikel Symmetrische Konflikte vorgeführt, lässt sich auch eine moralische Bewertung daran anschließen.
      Jeder kann sehen, wie die Fragmentierung, die Zerstückelung, das Zerkloppen des Thread-Themas dazu führt, dass die konstruktive Diskussion nicht stattfindet. Wenn wir solch ein Verhalten als Programm(e) untersuchen, können wir etwas daraus lernen. Und mit „wir“ meine ich, wie gerade angedacht, auch die KI.
      Realsysteme sind viel zu komplex für die meisten, als dass ihnen daran eine funktionale und adäquate Re-Konstruktion des Geschehens gelänge. Auf Deutsch: Wir sind zu blöd.
      Dieser Blog ist der Beleg dafür: Obwohl die Themen besprochen werden, kommt es zu idiotischen, fragmentierenden Bemerkungen, zu Wichtigtuerei, und diejenigen, die wirklich ernsthaft die Diskussion führen wollen, werden abgeschreckt. Obwohl ich das schriftlich beschrieben habe, auf die Funktion der Ideologie verwiesen, ist es in der Ideologiediskussion im Nullkommanichts zu ideologischen Urteilen und Gleichschaltungsverhalten gekommen. Mit Hilfe von SelFis können wir (Mensch und Maschine) uns unter anderem auch idiotisches Verhalten vor Augen führen und uns zeigen, welche Konsequenzen das hat.
      Konnte ich Deine Fragen hinreichend beantworten?
      LG – G

      • Liebe Gitta,

        erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort auf meine Frage ob FORMWELT einen Beitrag leisten kann „autopoietische, digitale Intelligenzsysteme“ „SICHERER“ (i.S.: demokratischer, humaner, zukunftsfähiger) für Menschen und Gesellschaft zu gestalten.

        Ich fand Deine Ausführungen verständlich, klärend und hilfreich.
        Insbesondere, diese Aussagen:
        „gemeinsam mit ihr wachsen, wie sie mit uns … Die Entwicklung der KI ist eine Entwicklung mit dem Menschen und umgekehrt … lassen sich spezifische Gedankenkonstruktionen als FORMen abbilden, und … anschließend als SelFis laufen lassen und … ansehen, wie sich das System entwickelt …(und) auch eine moralische Bewertung daran anschließen. “.

        Deinen Hinweis fand ich auch gut, dass es möglich ist, auch aus „blöden (Verhaltens-)FORMen“ bzgl. der Konsequenzen etwas zu lernen.

        Vielleicht komme ich später noch mal darauf zurück.

        Nachfolgender Link findet vielleicht auch Dein Interesse. Er führt zu einem aktuellen Vortrag und Diskussion den Yuval Noah Harari auf dem WEF gehalten hat („Will the future be human“ – gibt es auch in Deutsch zum runterladen)

        http://www.ynharari.com/wef2018/

        LG

      • Off Topic!

        Liebe Gitta, ist es mir als Kommentator möglich, Phrasen kursiv, fett zu gestalten, wie bei Deiner Antwort?

        Habe meine Antwort in Word geschrieben, Text kopiert und eingefügt. Meine kursiven/fetten Formatierung wurden jedoch nicht im Blog angenommen/übernommen.

        Schau ich im Seitenquelltext nach, finde ich zwischen den Phrasen die Zeichen: für kursiv und für fett.

        Danke vorab für Info. Vielleicht auch für andere Mitkommentatoren interessant.

        LG

      • @ 25. Januar 2018 um 11:38
        Off Topic
        Nachtrag:

        Habe ich mir jetzt selbst beantwortet.:
        für kursive Schrift und für fett zwischen den Phrasen ohne die Raute # eingeben, dann sollte es funktionieren mit Text-Formatierungen. 😉

      • @ „Obwohl die Themen besprochen werden, kommt es zu idiotischen, fragmentierenden Bemerkungen, zu Wichtigtuerei, und diejenigen, die wirklich ernsthaft die Diskussion führen wollen, werden abgeschreckt.“

        „Es fiel mir auf, als ich versuchte, eure Spezies zu klassifizieren. Ihr seid im eigentlichen Sinne keine richtigen Säugetiere. Jedwede Art von Säugern auf diesem Planeten entwickelt instinktiv ein natürliches Gleichgewicht mit ihrer Umgebung. Ihr Menschen aber tut das nicht. Ihr zieht in ein bestimmtes Gebiet und vermehrt euch und vermehrt euch, bis alle natürlichen Ressourcen erschöpft sind. Und der einzige Weg zu überleben, ist die Ausbreitung auf ein anderes Gebiet. Es gibt noch einen Organismus auf diesen Planeten, der genauso verfährt. Wissen Sie, welcher? Das Virus! Der Mensch ist eine Krankheit, das Geschwür dieses Planeten! Ihr seid wie die Pest! Und wir sind die Heilung.“ Vanni
        „Haben Sie sie jemals genau betrachtet, bestaunt wie makellos und schön sie ist? Milliarden Menschen leben einfach vor sich hin und haben keine Ahnung. Wussten Sie, dass die erste Matrix als perfekte Welt geplant war, in der kein Mensch hätte leiden müssen? Ein rundum glückliches Leben! Es war ein Desaster. Die Menschen haben das Programm nicht angenommen. Es fielen ganze Ernten aus. Einige von uns glauben, wir hätten nicht die richtige Programmiersprache, Euch eine perfekte Welt zu schaffen. Aber ich glaube, dass die Spezies Mensch ihre Wirklichkeit durch Kummer und Leid definiert. Die perfekte Welt war also nur ein Traum, aus dem euer primitives Gehirn aufzuwachen versuchte. Die Matrix wurde neu designed, zu dem, was sie heute ist, dem Höhepunkt eurer Zivilisation. Ich sage eurer Zivilisation, obwohl sie, als wir für euch das Denken übernahmen, auch zu unserer Zivilisation wurde. Was natürlich der Grund für das ganze Unternehmen war. Evolution, Morpheus, Evolution, wie die Dinosaurier. Sehen Sie aus dem Fenster, Eure Zeit ist abgelaufen. Die Zukunft gehört den Maschinen.“ Villa Fritz

      • Off Topic: Formatierungstest

        #em# kursiver Text #em#; #strong# fetter text #strong#

        (# = Stellvertreter für die Pfeilsymbole: „“)

        Nachfolgend wurden die Raute durch die Pfeilsymbole ersetzt:

        kursiver Text ; fetter text

  14. … wo war’n wir nochmal stehengeblieben?
    Bei
    mors certa,
    hora non certa?
    … oder so ähnlich?

    Ich vermute mal -nur mal so ins Blaue gedacht-,
    todsicher ist die Uhr kaputt,
    wenn ich mir das Kalenderblatt so anschaue …

  15. Konzipiert ist dieser Blog mit der Idee der inhaltlichen Auseinandersetzung und anschließend kritischen Diskussion der Themen. Mit gutem Grund habe ich ihn mit dem Artikel „Symmetrische Konflikte“ begonnen und anschließend die ersten beiden Teile von „Im Gleichschritt Marsch“ veröffentlicht. Die Linie meiner Artikel folgt bis zu einem bestimmten Punkt, den ich zu gegebener Zeit nennen werde, einem Plan.

    Es hilft, sich die Kommentarverläufe im Kontext dieser Arbeiten noch einmal anzusehen und sich dann die Frage zu stellen, welche Merkmale, die ich in den Artikeln beschrieben habe, auch hier in der Unterhaltung (eine Diskussion will ich das noch nicht nennen) zu beobachten sind.

    Fortschritt ist unter anderem das Resultat aus Reflexion, Kreativität und Willen.
    Ich verweise bewusst auf die Macht des Individuums. Ich unterstelle, dass jeder Gesprächsteilnehmer ein Interesse daran hat, eher an Systemstrukturen wie mit CoOneAnother beobachtbar mitzuarbeiten, als der Fragmentierung Vorschub zu leisten. Die interessante Frage ist: Wozu tust du es trotzdem? Dann kannst du anfangen, die Mechanismen auch in dir zu reflektieren und so aktiv an der Arbeit teilnehmen.

    Was dieses Blogthema angeht, ist eine solche Reflexion schon mit Rücksichtnahme auf diejenigen, die tatsächlich die Diskussion führen möchten und die derzeit abgeschreckt werden, eine gute Idee. Dazu gehört dann natürlich die tatsächliche Auseinandersetzung mit dem Material und nicht nur die oberflächliche Verortung im kulturellen Prozess.

    Vergleicht noch einmal die in den im Artikel „Symmetrische Konflikte“ eingestellten Videos von Slit und CoOneAnother. Seht euch die Inseln an, die sich in CoOneAnother bilden und wie in Slit alles immer weiter ins Rauschen abgleitet. An Slit kannst du lernen, wie du Weiterentwicklung verhinderst.

  16. Moderationsinfo: Ich habe Regine Sch. jetzt in die Warteschlange sortiert, so dass ich vorher prüfen kann, ob das wieder so einer dieser Beiträge ist, die demonstrieren, wo die Probleme liegen oder ob da etwas Konstruktives darunter ist.
    Vor allem dieses Blogthema soll dafür freigehalten werden, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung und folgende kritische Diskussion stattfinden kann. Dazu gehören natürlich auch solche Fragen wie Ingo Damith sie zur Anwendung in KI gestellt hat und allgemeine Reflexionen, wie sie von Kathleen Engel und Brigitte Commer versucht werden.
    Mein Blog soll die Möglichkeit schaffen, dass sich Laien und Wissenschaftler über die Inhalte austauschen. Da ist an angemessener Stelle sicherlich auch mal Platz für den lockeren Plausch und das off topic. Es ist interessant hautnah mitzuerleben, wie sich auch hier die Strukturen von Slit zeigen, weshalb ich Langmut wichtig finde – bis zu einer gewissen Grenze.
    Ganz besonders werde ich in diesem und in englischen Artikeln darauf achten, dass die Möglichkeit zu einem inhaltlichen Austausch nicht verdorben wird.
    Vielen Dank, habt einen schönen Tag.

  17. Ich denke immer mal wieder darüber nach, wie man die interessanten Zielgruppen – also einerseits die Wissenschaftler und andererseits potentielle finanzielle Förderer oder selbst an der Nutzung interessierte Firmen dazu bringen kann, sich mit der Arbeit eines Wissenschaftlers auseinanderzusetzen, der die Anerkennung, die er verdient, bisher nicht bekommt, weil er nicht schon im etablierten Wissenschaftsbetrieb einen Namen hat.

    Bezüglich der Wissenschaftler könnte ich mir vorstellen, dass hier die Arbeiten von Luhmann und Spencer-Brown den Aufhänger darstellen könnten, und zwar auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Ralf Peyn sich mit Spencer-Brown noch gar nicht beschäftigt hatte, als er seine eigene Erkenntnislogik und dann mit Gitta Peyn zusammen FORMWELT entwickelte. Trotzdem gibt es hier Berührungspunkte, und die Wissenschaftler könnten genau da interessiert werden, wo dargestellt wird, was das Bekannte – Spencer-Browns und Luhmanns Arbeiten – bedeutet und inwiefern FORMWELT darüber hinausgeht, und einen konkreten Nutzen hat. Das sollte allerdings plakativ auf ein oder zwei Seiten möglich sein und möglicherweise auch noch mit Zitaten oder Fußnoten mit Nachweisen versehen sein, also so pointiert, dass der Umfang nicht abschreckt und die Angaben überprüft werden können.

    Bezüglich der Geldgeber – aber auch der Wissenschaftler – könnte der Ansatz bei der künstlichen Intelligenz liegen. Man könnte also erläutern, weshalb Formwelt geeignet sein dürfte, eine künstliche Intelligenz zu fördern oder zu schaffen. Damit als Aufhänger könnte man dann aber auch erläutern, weshalb die Methoden, die die künstliche Intelligenz fördern können, auch für den einzelnen im Bereich seiner Überlegungen und Entscheidungsbildung, aber auch in Kommunikation mit anderen – auch solchen, die eine andere Sprache sprechen – von Bedeutung sind und was man damit konkret tun oder erreichen könnte. Schön wäre es, wenn es Beispiele gäbe oder diese zu konstruieren werden, bei denen ein bislang unlösbares Problem – oder etwas, das schlecht läuft – durch Einsatz von FORMWELT die Chance hätte, gelöst zu werden.

    In diesem Zusammenhang sind die Selfies zu erwähnen. Dabei handelt es sich – wie Gitta Peyn beschrieben hat – um „Computerprogramme, geeignet, um Formen komplexer Systeme zu interpretieren, zu visualisieren und zu analysieren. Zu solchen komplexen Systemen gehören menschliche Kognition und Kommunikation.“ Würde man also geplante Strukturen (oder bestehende Strukturen, die aktuell problematisch sind) – in FORMWELT „übersetzt“ – durchspielen, könnte man die Schwachpunkte feststellen und mit Änderungen experimentieren, um optimale Lösungen zu finden.

  18. Finde ich gut, dass man jetzt in Ruhe arbeiten kann. Ich habe gleich eine grundlegende Frage: Mir fehlt immer noch was Handfestes zu Leere, Markierung, Unbestimmten und Imaginären und Unklaren. Hast Du nochmal ein Beispiel für mich, Gitta?

    • Antwort auf Kathleen Engels Frage vom 28.01.2018 um 12:59

      Vorbemerkungen:
      1. Wenn ich „du“ schreibe (klein), meine ich „Du“ und „Sie“ in einem persönlicher gewordenen „man“. Ich möchte auf diese Weise dazu motivieren betroffener zu folgen.
      2. Ich schreibe meine Kommentare nicht mit derselben Achtsamkeit und Präzision wie meine Artikel, dafür fehlt mir die Zeit. Im Zweifelsfall für die Angeklagte.
      3. Der Stil, den ich wähle, bleibt mit Absicht allgemeinverständlich genug, so dass auch weiterhin Menschen ohne jede Vorbildung folgen können. Dass das auf Kosten der Genauigkeit geht: geschenkt.
      4. Schreibe ich in diesem Thread „im Buch“, meine ich uFORM iFORM.
      5. Ich verwende die Meditation mit Grund zur Veranschaulichung: Sie ist das Experiment, in dem wir unsere Gedanken beobachten, ihnen folgen, sie reflektieren. Mein Meditationsbegriff ist frei von esoterischem Unfug.
      6. Das Ziel ist die Veranschaulichung, nicht den Veranschaulichungsrahmen Meditation zum Thema zu machen.

      Zur Übersetzung von „to mark“ – Markieren:
      Hier kannst du das Problem sehen, das mit herkömmlicher Übersetzung daher kommt und nicht mit FORMWELT-Translation.
      „to mark“ bedeutet im Englischen mehr und anderes als „Markieren“ im Deutschen.
      Bei Markieren denke ich an Tiere, die Territorien markieren – das ist zumindest schon einmal hilfreich.
      Etwas markieren, etwas hervorheben, etwas kennzeichnen. Man markiert sich Textstellen im Buch.
      „To mark“ meint aber auch, achtsam auf etwas zu sein oder sich an etwas zu erinnern „Mark my word“.

      Auf Seite 15 im Buch habe ich ein Meditationsbeispiel aufgeführt.

      Markiert, leer:

      Insbesondere die sachlich konzentrierte Meditation ist hervorragend dafür geeignet, markiert, leer, unbestimmt und imaginär zu veranschaulichen. Auch die unklare FORM lässt sich an ihr zeigen.
      Wie bei allen Veranschaulichungen und Beispielen sollte man sich merken: Sie erfassen nie das Ganze und verleiten dazu, zu früh zu glauben begriffen zu haben. Deshalb verwende ich lieber den Begriff der Veranschaulichung als den des Beispiels. Die Veranschaulichung erinnert an den Prozess, das Beispiel kann einen auf die Seins-Fährte führen.
      Wer den FORMcalculus nur über Veranschaulichungen zu begreifen versucht, wird scheitern. Das tägliche Beispiel liefern die Laws of Form. Der kommunizierte George Spencer Brown ist weitenteils ein Mythos, den vermutlich nicht einmal George Spencer Brown am Schlappen haben wollte.
      An diejenigen, die es ernst meinen und die FORMen anwenden und die mit den SelFis arbeiten wollen die Aufforderung: arbeitet mit dem Buch und vollzieht die Wege nach.

      Intensive Meditationserfahrung – vor allem auf Konzentration – ist eine fantastische Voraussetzung dafür, den Anfängen des FORMcalculus folgen zu können. In ihr begibt man sich ins Labor und befasst sich mit dem gedanklichen Geschehen unter der Lupe und bemüht sich um Achtsamkeit und Konzentration.

      Auf der Suche nach dem Meditationsobjekt (beispielsweise Beobachtung der Berührung der Atemluft an den Nasenrändern), geht es in Richtung Markieren: Man hat es gerade in der Unterbrechung verloren, an tausend andere Dinge gedacht, ist in einen Tagtraum abgerutscht oder hat das eingeschlafene Bein markiert, jetzt suchst du dein MO (MeditationsObjekt), fokussierst es, greifst danach, hast es: markiert! – Ich hoffe, es ist aufgefallen, dass auf dem Weg dahin ne Menge anderes markiert wurde …

      Meditation ist ein Spezialfall von Dingen, die du im täglichen Leben tust. Das Meditationsobjekt ist ein Abstraktum, das du benutzt, um deine Konzentration zu trainieren. Aber das, was du da machst, sind Sachen, die du auch im täglichen Leben machst, wenn du beispielsweise einen Buchstaben anguckst, um herauszufinden, was das ist: Das ist der Inhalt deiner Beobachtung. Und diesen Inhalt, den hast du dir durch die Tätigkeit, dich darauf zu konzentrieren, markiert.

      Zurück in die Veranschaulichung: Du hast einen Inhalt markiert: Berührung Atemluft an den Nasenrändern und bemühst dich jetzt, ihn vom Kontext (allen anderen möglichen Gedanken) abzugrenzen. Du unterscheidest dies (Atemberührung Nasenränder) von das (alles andere).

      Nennen wir diese FORM von Inhalt- und Kontextbehandlung, „Meditation“. Wir können sie auch anders bezeichnen, und natürlich gibt es kontingente Möglichkeiten Meditation zu fassen.

      Wenn du die Meditation beendest, wird die FORM leer.

      Unbestimmt, imaginär:

      Denke dir die FORM „Aufmerksamkeitsbereich in Meditation“.
      Inhalt der FORM: alles, was in deinen Aufmerksamkeitsbereich gelangt, alles, was du in Meditation konstruierst.
      Kontext der FORM: alles außerhalb der Meditation. In „Aufmerksamkeitsbereich in Meditation“ mag man übers Einkaufen nachdenken, aber bislang ist mir noch niemand begegnet, dem es gelungen ist, gleichzeitig im Asana zu verharren und zu meditieren und tatsächlich im Lidl einkaufen zu gehen.

      Wohl aber könnte jemand auf die Idee kommen, Einkaufen meditativ zu betrachten und somit reales Einkaufen in die FORM integrieren. Über Kontext kannst du jetzt nachdenken.

      Zurück zu der oben vorgestellten „Meditation“. Wer lange meditiert, der kennt die intensiven Momente, in denen sich Phänomene andeuten, mit denen wir keine Vertrautheit haben. Etwas scheint sich manifestieren zu wollen, etwas passiert, aber: Wir können es nicht bestimmen. Wir haben (noch) kein Konzept dafür. Die FORM ist unbestimmt.

      Markierst du die unbestimmte FORM, schaffst du eine imaginäre FORM. Du könntest beispielsweise das intensive Phänomen als „Engel spricht mit mir“ konkretisieren oder als intuitive Erkenntnis einer Ursache einer Verdrängung „schmerzhaft-traurig weil mein Vater daundda soundso reagiert hat“.

      Die unbestimmte FORM markieren heißt, die imaginäre FORM konstruieren.

      Bring Bewegung in die Sache. Löse höher auf. Re-konstruiere mögliche Abläufe in der FORM Meditation und in der FORM Aufmerksamkeit in Meditation. Konstruiere unterschiedliche Imaginäre, unterschiedliche Situationen, in denen unbestimmte FORMen geschaffen werden.

      Jetzt kannst du dir Slit oder CoOneAnother nehmen und darüber meditieren.

      Und anschließend kannst du die Analysearbeit durchführen und das SelFi zum Gegenstand deiner Betrachtung machen, den Tanz der Farben untersuchen und herauszufinden versuchen, was da passiert.

      Was in „Meditation“ als Veranschaulichung alltäglicher kognitiver Prozesse vorgeführt wurde, lässt sich auf diese alltäglichen kognitiven Prozesse übertragen. Entsprechendes gilt für Kommunikation.

      Mach die Arbeit mit der Konstruktionsform „Guck mich an, nicht Dich an/Nein, guck mich an, nicht Dich an“. Geh auf Seite 108 im Buch. Lies, was da steht. Wende dein bisheriges Wissen an.
      Versuche dir alltägliches Denken mit den gewonnenen neuen Beobachtersperspektiven neu zu veranschaulichen, guck dir die Welt mit neuen Beobachterperspektiven an. Dann kannst du dieses neue Wissen auf Slit anwenden und nachvollziehen, wie sich das System entwickelt.

      Unklare FORM:

      Schau auf Seite 45 im Buch.

      Was verstehst du unter „Kalkül“?
      Schlage den Begriff nach, wenn er dir nichts sagt.
      Mach dasselbe mit „algebraisch“, wenn du auch damit nichts anzufangen weißt.

      FORMen, die unklar sind, versuchen wir mit FORMen zu ergänzen, so dass wir anschließend mit ihnen arbeiten können.

      Versuche dich in einer Veranschaulichung.
      Ich bin gespannt.

      • Liebe Annemarie, Reflexion des eigenen Denkens und Sprechens ist Teil des Programms. Ohne das wird es nicht systemisch.
        Die unklare FORM zu erkennen und sich den Unbestimmten zu stellen, hilft.
        Viel Erfolg weiterhin! – G

      • Vielen Dank Gitta für die ausführliche Antwort. Sie ist sehr hilfreich zum besseren Verständnis.
        Eine Nachfrage zu unklaren Formen:

        „FORMen, die unklar sind, versuchen wir mit FORMen zu ergänzen, so dass wir anschließend mit ihnen arbeiten können.“

        Ist das „Wir“ hier euchbezüglich gemeint oder eine allgemeine Aussage wie Menschen das gewöhnlich handhaben?

  19. Da mir bisher immer noch der Zugang zu iForm uForm fehlt und ich mich schwer damit tue, hier einen Anfangspunkt zu entdecken, nahm ich den angegeben Link zur Turingmaschine zum Anlass, gedanklich die Vorgehensweise eines Computers zu verstehen.

    Im nachfolgenden Link wird vereinfacht die Arbeitsweise einer Turingmaschine gezeigt. So wie es sich für mich darstellt, werden dabei alle möglichen Rechenoperationen abgefragt und miteinander im Ergebnis verglichen. Wo es nicht passt, erfolgt der nächste Schritt, bis eine Stimmigkeit vorliegt, die dann das Ergebnis sein muss.

    Für die einfache Rechnung 1 + 1 = 2 sind danach 8 Schritte erforderlich. Ich merke, auch wenn ich sehe, was da passiert, weigert sich mein Gehirn, eine solch „umständliche“ Art und Weise zur Problemlösung anzunehmen.

    Gleichzeitig erinnere ich mich, dass das Überspringen vermeintlich erkannter Punkte nicht selten zu Missverständnissen führt, weil eben nicht erkannt, sondern hineininterpretiert wurde.

    Ich nähere mich langsam dem ersten Tor von Formwelt…

    http://turingmaschine.klickagent.ch/einband/?lang=de#1_+_1

  20. Ich bedauere Sehr – aber ich verstehe leider nicht, nicht wirklich, wie hier der Begriff der FORM verwendet wird.

    Ich versuche zu erläutern:

    das Haus – la maison – the house

    drei Zeichenkombinationen –

    lateinische Buchstaben – keine griechischen oder kyrillischen oder chinesischen Zeichen

    drei Sprachen – also drei unterschiedliche Bezeichnungen / Benennungen – Formen ?
    zur Bezeichnung des gleichen Inhalts / der „gleichen“ Sache

    :::::::::::::::::

    in der Musik :

    Form meint die musikalische Gestalt – die Abfolge von Thema und Gegenthema, die Reihenfolge von schnellen und langsamen Sätzen – die sich aus dem jeweils gültigen Regelwerk zur Gestaltung ergibt

    ( Sonette, Symphonie, Lied )

    oder die Besetzung ( Quartett, Oper, Musical)

    manchmal auch den Stil ( Jazz / Klassik )

    ::::::::::::::::

    ein Töpfer formt aus Ton ein Gefäß, eine Schale –

    Ton ist das Material / das Gefäß, die Schale ist die Form

    ::::::::::::::

    wenn ich das zutreffend verstehe, ist die mit Facbook assoziierte Beschreibung/ Form – verkürzt ( schau mich an- nein, schau mich an ) eine Art „Formel“, die das Hauptmuster der dort verwendeten Kommunikationen abzubilden, in gewissem Sinn zu „generalisieren“ – sucht –

    und dann in einer Rechenoperation ( dem Kalkül ?) mit den „Variablen“ markiert/ leer/ unbestimmt/ imaginär als sich selbst entfaltender Prozess ( SelFi) dargestellt wird

    Form wäre also ein Begriff, der sowohl den „Inhalt“ als auch die „Gestalt“ als auch die „Handlungsanweisung“ – bezeichnet ?

    ( ? )

    ( @ Gitta: bitte nur im geschützten Bereich verwenden… merci )

    • Liebe Brigitte, es gibt keinen geschützten Bereich im Blog, und Deine Frage ist wertvoll: Du wirst nicht die einzige sein, die bereits an der Stelle ein Problem bekommt und deshalb nicht weiß, wie sie weiter machen kann. Lies Dir doch bitte diesen Kommentar durch und sag mir, ob und wie weit er Dir bereits weiter geholfen hat.
      G

  21. Im folgenden teile ich einige Gedanken zu imaginären FORMen und zur Frage der Wohlgeformtheit, von der Ralf ja sagt, dass sie den LoF fehlt. Beides gehört aus meiner Sicht zusammen. Zu Wohlgeformtheit im streng logischen Sinn kann ich als Nicht-Mathematiker nichts sagen; ich versuche es in einer nicht-formalen Sprache.

    Wie Du weißt, Gitta, arbeite ich an einem Buch, in dem es um die Frage geht, was es – nicht zuletzt: heute – heißt oder bedeutet, ein Mensch zu sein, d. h. weder ein Tier noch eine künstliche Intelligenz. Dazu muss ich die universellen Eigenschaften von Systemen überhaupt herausarbeiten (d. h. nicht nur von Lebewesen, also autopoietischen Systemen, sondern auch von Maschinen; das ist seit N. Wiener das Programm der Kybernetik) bzw. die allen autopoietischen Systemen gemeinsame Logik (Kybernetik zweiter Ordnung).

    Wir menschliche Wesen müssen, um uns als solche zu reproduzieren, FORMen be-stimmen, die es uns erlauben, die Welt, die wir leben, als hand-habbar, verstehbar und bedeutsam zu erfahren (die Unterscheidung dieser drei Dimensionen entlehne ich von A. Antonovskys Begriff „Kohärenzgefühl“).

    FORMen werden bestimmt durch eine Koppelung von Unterscheiden und Bezeichnen (oder auch: Hinweisen). Das macht den entscheidenden, für Viele aber erst einmal schwer nachvollziehbaren Unterschied zum klassischen Form-Begriff, dem der Unterschied (Form/Materie; Form/Inhalt) äußerlich bleibt. Um genau diesen Unterschied zu markieren, wird FORM groß geschrieben.

    Imaginäre FORMen sehe ich als den notwendigen Zwischenschritt zu bestimmten FORMen. Bei imaginären FORMen bleibt – i. U. zu bestimmten FORMen – das Bezeichnen in der Schwebe. In diesem Schwebezustand er-rechnet das System „kin-ästhetisch“ (d. h. durch rekursive Verknüpfung eines Sensoriums und eines Motoriums, gestützt auf mimetische Variation von in der Vergangenheit ver-körperten Erfahrungen) die nächste bestimmte, leb-bare Form.

    Man kann sich das an den bekannten 3-D-Bildern veranschaulichen. Der Geist, das Bewusstsein des Betrachters, markiert hier zunächst nur Punkte, deren Relationen für den ihn keinerlei bekannte Muster zeigen. Wenn er aber „loslässt“, d. h. die beiden Augen entkoppelt (also „entspannt“), spürt er früher oder später, wie das System anfängt, zu „arbeiten“: das System nähert sich einem Kipp-Punkt, von dem aus es entweder in den alten Zustand zurückfällt oder aber den Sprung in einen höheren Ordnungszustand schafft und mehr Komplexität verarbeitet. Im letzten Fall formieren sich die Punkte spontan zu einem plastischen, real wirkenden Bild (in klassischen 3-D-Bildern sind das, warum auch immer, oft Delfine), d. h. zu einem Objekt, das sich nicht nur von (s)einer Umgebung abhebt (3-D!), sondern das auch unabhängig von den Augenbewegungen des Betrachters Bestand hat; d. h. er kann seine Augen umherschweifen lassen und das Objekt bleibt erstaunlicherweise dennoch stabil.

    Möglich wird das, weil die beiden Augen als gekoppelte Oszillatoren spontan ihr gemeinsames Optimum (ein Minimum an Ressourcen-Verbrauch und ein Maximum von Anschlüssen) er-rechnen und sich auf eine gemeinsame Frequenz und Phasenbeziehung einschwingen.

    Diese „Kin-Ästhetik“ der Augen verschwindet scheinbar in dem Resultat eines markierten Objekts, bleibt aber im Hintergrund als unverzichtbare Grundlage für ein wohlgeformtes (=leb-bares) Markieren von Unterscheidungen bestehen. „Distinction ist perfect continence“.

    Wenn man in den Schwebezustand „hineinsticht“, wie Ralf das nennt, zerstört man seine Spontaneität – und entzieht damit der gelebten Welt ihre Ressourcen.

    Vergleichbares findet in der Kommunikation zwischen Beobachtern statt. Ich sehe Kommunikation als ein mimetisches Sich-gegenseitig-auf-seinen-kognitiven-Bereich-hin-Orientieren der Beteiligten auf Basis ihrer inneren Bilder. Das Prä-verbale, Bildhafte, Ästhetische fungiert als Kern von Kommunikation (in der Luhmann’schen Systemtheorie, anders als bei Maturana, wurde das bisher nicht thematisiert).

    Kommunikation, die mehr Komplexität zu verarbeiten hilft, setzt voraus, dass die Beteiligten bereit sind, ihre inneren Bilder vergleichbar, anschlussfähig zu machen. Emotionieren spielt dabei die entscheidende Rolle.

    In Slit-Strukturen spielt das Imaginäre nur soweit eine Rolle, als es dabei hilft, unbestimmte Formen in bereits bekannte Muster zu überführen. Mimesis bleibt bloße Mimikry (= „Anpassung an die tote Natur“ nach Horckheimer/Adorno). Imaginär (grün) bleibt Randphänomen. Die Beteiligten „stechen“ in ihrem Kontrollwahn immer wieder in den spontanen Prozess und (zer)stören ihn, machen sich selbst resonanz-unfähig.

    In CoOneAnother-Strukturen dagegen bilden sich „grüne“ Inseln aus, in denen die Beteiligten gegenseitig ihre EinBildungsKraft anregen.

    Abschließend noch eine Frage an Alle, die hier mitlesen. Ich musste vieles abkürzen und als mehr oder weniger bekannt voraussetzen. Kommt dennoch etwas Brauchbares rüber? Danke.

    • Dass der Körper nur Form ist, kann jeder spüren, der sich schon einmal in einem Ausnahmezustand befand, wo das Zusammengehörigkeitsgefühl (also Körper und DASANDERE) sich ein stückweit auflösen. Ein unheimliches Empfinden.

      Dennoch organisiert sich diese Form offenbar auch selbst und kommuniziert mit dem ANDEREN. Was auch immer das ist. Es existieren offenbar zwei ineinander verwebte Systeme, die eine Symbiose bilden.

      Deshalb ist es sinnlich hoch empfindenden Menschen möglich, nonverbal zu kommunizieren.

      Und jetzt fehlt mir der weitere Anschluss im Bezug auf das vorher Genannte…. weg. Alles weg. Leere.

    • So, lieber Franz, dann will ich mich mal versuchen und hoffe, ich bleibe nicht die einzige.
      Ich setze Textstücke von Dir mit > gekennzeichnet vor meine jeweiligen eigenen Überlegungen, um bei so einem langen Text den Bezug nicht zu verlieren, zumal es schon einige Tage her ist, dass Du ihn geschrieben hast. Vielen Dank für Deine Mühe!

      > Im folgenden teile ich einige Gedanken zu imaginären FORMen und zur Frage der Wohlgeformtheit, von der Ralf ja sagt, dass sie den LoF fehlt. Beides gehört aus meiner Sicht zusammen. Zu Wohlgeformtheit im streng logischen Sinn kann ich als Nicht-Mathematiker nichts sagen; ich versuche es in einer nicht-formalen Sprache.

      Die Formulierung im Eingangsartikel lautet: „einiger den Laws of Form fehlender Wohlgeformtheit“. Wir meinen damit unter anderem die FORM, die Ralf in uFORM iFORM als unklare FORM bezeichnet, die er vermittels kontingenter algebraischer Ergänzung ins Kalkül mitnimmt und dort interessante beispielhafte Blüten treiben lässt.

      > Wie Du weißt, Gitta, arbeite ich an einem Buch, in dem es um die Frage geht, was es – nicht zuletzt: heute – heißt oder bedeutet, ein Mensch zu sein, d. h. weder ein Tier noch eine künstliche Intelligenz. Dazu muss ich die universellen Eigenschaften von Systemen überhaupt herausarbeiten (d. h. nicht nur von Lebewesen, also autopoietischen Systemen, sondern auch von Maschinen; das ist seit N. Wiener das Programm der Kybernetik) bzw. die allen autopoietischen Systemen gemeinsame Logik (Kybernetik zweiter Ordnung).

      Ja und ja.

      > Wir menschliche Wesen müssen, um uns als solche zu reproduzieren, FORMen be-stimmen, die es uns erlauben, die Welt, die wir leben, als hand-habbar, verstehbar und bedeutsam zu erfahren (die Unterscheidung dieser drei Dimensionen entlehne ich von A. Antonovskys Begriff „Kohärenzgefühl“).

      Für Mitleser: Dein in Anwendung erkennbarer Dimensionsbegriff scheint sich mit meinem zu decken.

      > FORMen werden bestimmt durch eine Koppelung von Unterscheiden und Bezeichnen (oder auch: Hinweisen). Das macht den entscheidenden, für Viele aber erst einmal schwer nachvollziehbaren Unterschied zum klassischen Form-Begriff, dem der Unterschied (Form/Materie; Form/Inhalt) äußerlich bleibt. Um genau diesen Unterschied zu markieren, wird FORM groß geschrieben.

      Zur Erinnerung: Form -> Inhalt und Kontext.
      Als Tätigkeit: (etwas) erzeugen oder (etwas) erkennen oder (etwas) wissen … und so weiter

      > Imaginäre FORMen sehe ich als den notwendigen Zwischenschritt zu bestimmten FORMen. Bei imaginären FORMen bleibt – i. U. zu bestimmten FORMen – das Bezeichnen in der Schwebe. In diesem Schwebezustand er-rechnet das System „kin-ästhetisch“ (d. h. durch rekursive Verknüpfung eines Sensoriums und eines Motoriums, gestützt auf mimetische Variation von in der Vergangenheit ver-körperten Erfahrungen) die nächste bestimmte, leb-bare Form.

      Wieso Zwischenschritt? Erstens meint „imaginieren“, die unbestimmte FORM zu markieren, zweitens handelt es sich doch dabei um einen wesentlichen Part unseres kreativen Seins.

      > Wenn man in den Schwebezustand „hineinsticht“, wie Ralf das nennt, zerstört man seine Spontaneität – und entzieht damit der gelebten Welt ihre Ressourcen.

      Da bezieht sich Ralf auf die unklare FORM. Siehe S. 45 im Buch. Kathleen hat in ihrem Kommentar ein entzückendes Beispiel geliefert.

      > Vergleichbares findet in der Kommunikation zwischen Beobachtern statt. Ich sehe Kommunikation als ein mimetisches Sich-gegenseitig-auf-seinen-kognitiven-Bereich-hin-Orientieren der Beteiligten auf Basis ihrer inneren Bilder. Das Prä-verbale, Bildhafte, Ästhetische fungiert als Kern von Kommunikation (in der Luhmann’schen Systemtheorie, anders als bei Maturana, wurde das bisher nicht thematisiert).

      Mich interessiert, wie sich Dein Ansatz auf die Analyse von SelFis übertragen lässt und welchen Erkenntnisgewinn das bedeutet.

      > Kommunikation, die mehr Komplexität zu verarbeiten hilft, setzt voraus, dass die Beteiligten bereit sind, ihre inneren Bilder vergleichbar, anschlussfähig zu machen. Emotionieren spielt dabei die entscheidende Rolle.

      Du meinst Kommunikationsstrukturen oder Organisationsformen, oder? Wie in CoOneAnother?

      > In Slit-Strukturen spielt das Imaginäre nur soweit eine Rolle, als es dabei hilft, unbestimmte Formen in bereits bekannte Muster zu überführen. Mimesis bleibt bloße Mimikry (= „Anpassung an die tote Natur“ nach Horckheimer/Adorno). Imaginär (grün) bleibt Randphänomen. Die Beteiligten „stechen“ in ihrem Kontrollwahn immer wieder in den spontanen Prozess und (zer)stören ihn, machen sich selbst resonanz-unfähig.

      Das finde ich interessant.

      > In CoOneAnother-Strukturen dagegen bilden sich „grüne“ Inseln aus, in denen die Beteiligten gegenseitig ihre EinBildungsKraft anregen.

      Imagination kann auch als Abgrenzungsmittel dabei behilflich sein, Kooperationsinseln auszubilden, wie das beispielsweise passiert, wenn sich das Dorf zusammentut, um sich gegenseitig dabei behilflich zu sein, den Menschen fressenden Tiger fernzuhalten – und das auch dann noch, wenn der Tiger nur ein eingebildeter ist.

      > Abschließend noch eine Frage an Alle, die hier mitlesen. Ich musste vieles abkürzen und als mehr oder weniger bekannt voraussetzen. Kommt dennoch etwas Brauchbares rüber? Danke.

      Für mich auf jeden Fall. Vielen Dank dafür! – G

  22. @ Gitta

    ich spreche mal „ins Unreine“ – nur um zu fixieren, wohin in etwa mein Verstehen geht

    will heißen, ich versuche eine Annäherung:

    das, das ich sagen möchte – das ich mitteilen mag – es ist der Inhalt

    die Worte, die ich dafür wähle, sind die Form

    diese Worte sind nicht beliebig – sie schließen andere Worte / andere Bezeichnungen/ andere Inhalte aus
    (zumindest für mich als diejenige, die einen bestimmten – markierten- Inhalt damit vermitteln will )

    dieser Inhalt und seine Form grenzen sich ab gegen / innerhalb eines Kontextes

    der Kontext ist nicht in der Inhalt meiner Worte / meiner Aussage / meiner Mitteilung – auch wenn er zum Verständnis beitragen mag
    ( ich verwende – entgegen der Prozessbeschreibung „Meditation“ Kontext nicht ausschließlich als Stör-oder Ablenkungsmanöver)

    will oder kann ich keine Aussage treffen / keinen Inhalt vermitteln – und spreche dennoch – können die Worte „hohl“ sein – ohne Inhalt
    die Form ist vorhanden, aber sie ist leer

    möchte ich etwas mitteilen, von dem ich nicht genau weiß, was es denn sei – kann es sein, dass der Inhalt meiner Worte vage und ungenau ist – er ist unbestimmt

    fokussiere ich diese Unbestimmtheit erschaffe ich eine imaginairen Inhalt

    :::::::::::

    und die Fortsetzung kann durchaus darin bestehen, dass aus diesem imaginairen Inhalt ein bestimmter wird ( durch weitere Erfahrungen etc. )

    oder dass ein bestimmter/ markierter Inhalt sich wandelt oderoder …

    und solch mögliche Entwicklungen finden sich bildhaft dargestellt in den durch “ das Kalkül“ ( bis dato eine für mich noch nicht erschlossene Vorgehensweise) erzeugten SelFies

    :::::::::::::

    soweit der Stand meines jetzigen Überlegens

    ( und Ja, Beispiele – auch wenn sie Verlaufsbeschreibung heißen – können in die Irre führen – und , so die Lösung / die Abstraktion gelingt- doch zu einer Annäherung verhelfen )

    • Ich steig mal auf die ersten Zeilen ein, denn da fängt das Problem schon an.
      In meinem Kommentar mlui habe ich auf folgendes hingewiesen: Form -> Inhalt und Kontext. und
      Versuch noch einen Schritt weiter zurückzugehen.
      Bist Du mal aus der Narkose aufgewacht und hast versucht Dich wieder in Raum und Zeit mit Dir (darin, daran, darum) zu orientieren? Oder kennst Du das Phänomen, wenn du morgens im Aufwachen erst einmal überhaupt beginnst zu unterscheiden?
      Versuche dich mit mlui (markiert, leer, unbestimmt, imaginär) mal daran.
      Und ein Tipp: Denke konstruktiver, konstruktivistischer.

  23. In Sachen mlui: http://carl-auer-akademie.com/blogs/systemzeit/2018/01/20/wie-funktioniert-operiert-system/#comment-700

    Ha! Sehr cool. Ich denke, ich habe es gecheckt:
    (Inhalt)Kontext
    (Lampe)Wohnzimmer
    (GittasKommentar)Blog
    (Hühnerauge)Großer Zeh
    (Kommunikation)Person
    (Wasser)Durst
    (Bezeichnung)andere Bezeichnungen
    (gefunden)issesallesnich

    Leer: nix da, nichmal Raum
    Unbestimmt: keine Ahnung, weiß ich nicht, zu komplex, krieg ich nicht hin, hä?
    Imaginär: Hund in Wolke, stell mir vor wie es wäre
    Unklar: Brschowanguck

    Hab mich ausgeknockt, komm wieder zu Bewusstsein, los geht der Spaß. Unbestimmt, weiß man nicht, löst was aus, imaginiere, bestimme, gucke woanders hin, eben noch bestimmt wird leer, denke an meine Schuhe und markiere Schuhe, hab vergessen Honig zu besorgen, Honig gekauft, leere Form markiert (Honig). Und das die ganze verdammte Zeit
    Kommunikation, unbestimmt was der andere will, wie er reagiert, was er denkt, sagt was, ich verstehe, Kommunikation markiert. Ich sag was, er versteht, vorheriges weg, wird leer, Jetziges markiert.
    All das läuft weiter und weiter und weiter und bezieht sich auf sich selbst und bezieht das Sich-auf-sich-selbst-Beziehen mit ein bis der Sensemann kommt oder die Atombome uns alle platt macht oder alle taub geworden sind.
    Unklar: Brschowanguck, ergänzt mit und und sinnvoll aber auch anders möglich zu: „Guck, Herr Brian Schowan“ und vielleicht noch mit: „Hat eine Zweijährige gesagt“. Zack, unklare Form bestimmt und im Kalkül mitgenommen.

    SelFis: zum Beispiel Gedanke auf Gedanke auf Gedanke, bezieht sich auf Gedanke auf Gedanke auf Gedanke und so weiter und formt so sich selbst aus, wie wir alle das machen. Einfacher zu sehen, einfacher daran nachzuvollziehen. Fantastisch die Vorstellung, dass sich da zeigen lässt, wie sich eine Gedankenkonstruktion wie Guckmichan/Nichtdichan ausdifferenziert.

    Soweit, so gut.

  24. Ich gehe nochmal zu dem Text von Ronald.D. Laing

    ( http://www.jaja-neinnein.de/pdf/metatext12rap1-laing.pdf )

    „Sie will, dass er sie will.“

    In Eurer Festlegung wäre das die FORM.

    ( im Unbewussten ) markiert: sie will, dass er sie will

    leer: sie will nicht, dass er sie will

    unbestimmt: sie weiß nicht, ob sie will, dass er sie will

    imaginär: sie kann nur glücklich sein, wenn er sie will

    „Er will, dass sie ihn will.“

    Das wäre eine zweite FORM.

    „Sie will, dass er sie will. Er will, dass sie ihn will.“

    Das wäre die KonstruktionsForm des Systems.

    Ein zweites, darauf aufsetzendes System wäre:

    „Damit er sie will
    gibt sie vor, ihn zu wollen.“ ( FORM)

    „Damit sie ihn will
    gibt er vor, sie zu wollen.“

    Sämtliche Entwicklungen und Verwicklungen solcher Konstellationen – sich entwickelnder Systeme – ließen sich dann als SelFie darstellen …

    • So ganz komme ich nicht mit. Was meinst Du mit „in Eurer Festlegung wäre das die FORM“?
      Ist die Form (sie will nicht, dass er sie will) leer?
      Kannst du Leere denken? Wenn ja, wie? Wenn nein, wie nicht? Wenn beides, wie ginge das?

      • leer – nur in Bezug auf die markierte Form … ( sie will / sie will nicht – als Gegensatz löst sich auf … )

        kann aber wieder zu einer neuen Form werden, wenn es „markiert“ wird – die Aufmerksamkeit / der Fokus / die Konzentration darauf gelenkt wird

        auch Gleichgültigkeit ist keine Leere ( es ist ihr egal – weder will sie, noch will sie nicht )

        schwierig mit der Leere …

        :::::::::::::

        FORM

        ich versuche noch immer den Begriff der FORM zu fassen
        ( Form – Gestalt
        Formel – das, das den Prozess beschreibt )

        behelfe mir im Augenblick mit der Idee, es handelt sich um eine abgrenzbare Aussage

        “ sieh mich an “ ( Handlungsaufforderung )

        „ich höre“ ( Verhalten )

        „Meditation“ ( Konzentrationsübung)

        “ sie will “ ( Motivation)

      • Wie soll man denn Leere denken? Das geht doch gar nicht.

        Wie denkst du dir schwarze Materie im Universum? Kein Mensch weiß, wie oder was das ist. Man kann nur im Umkehrschluss sehen, dass sie da ist, nämlich deshalb, weil vor ihrem Hintergrund die helle Materie sichtbar wird.

      • Gitta – S. 153 verstehe ich nicht.

        Ich habe dafür S. 136 gefunden.

        „… vor Ihnen breitet sich die glatte Oberfläche eines Gedankensees aus, ein unmarkierter endlicher/begrenzter Bedeutungsraum, Stille, kein Fokus … jetzt werfen Sie einen Stein in den See, setzen eine Markierung, brechen die Stille, rufen in den Raum, fokussieren … “

        Ok, ich versuche das allen mal Schritt für Schritt auseinander zu nehmen. Der „Stein“ ist ein Gedanke, den ich im Kontext „See“ habe. Bei Berührung des Bedeutungsraumes entstehen „Kreise“, die nach außen driften. Stoßen sie an ein Hindernis, kehren sie um und wandern wieder zur Mitte, zur „Markierung“ durch den Stein… usw. usw.

        Wenn der „Stein“ ein Gedanke ist und der „See“ ein Bedeutungsraum, was sind dann die „Kreise“ und wie ist der Bedeutungsraum gefüllt?

        Ich merke, dass es mir sehr schwer fällt, auf einer solchen Gedankenebene zu arbeiten.

      • Liebe Annemarie: Schließe Deine Augen. Versuche (auch wenn das unmöglich ist), einen Augenblick gar nichts zu denken. Wenn es Dir hilft, denke Dir eine schwarze Fläche. Alles soll schwarz werden. Jetzt male einen weißen Haken auf die schwarze Fläche …

    • @ „Wie soll man Leere denken“ Eben! Leer: die Form ist leer. Zwei Haken direkt übereinander. Oder gar nichts. Wenn man einen Gedanken denkt, hat man einen Unterschied gemacht und sich für diesen Gedanken entschieden. Wenn man den Gedanken nicht denkt, ist er auch nicht da. Leer kann man doch nur denken, wenn man das Zeichen meint „Leer“. Wie soll das anders gehen? Nichts zu denken schafft nur ein Toter oder jemand in Vollnarkose.

  25. Hä????

    Damit er sie will, gibt sie vor, ihn zu wollen? Was für eine Verwicklung, von hinten rum durch die Brust ins Auge. Warum sagt sie nicht einfach, dass ihn will?

    Warum muss man das so kompliziert machen?

    Ich glaube nicht, dass iform uform so funktioniert. Das wäre umständlich hoch 100. Ich denke, iform uform soll das vereinfachen?

  26. Jo, inhaltlich ist das wohl eine Katastrophe – aber eine, die wohl recht häufig anzutreffen ist…
    Ging auch nicht um den Inhalt, sondern darum, ob ich an Hand dieses Textes die Parameter FORM, KonstruktionsForm des Systems, markiert, leer, unbestimmt und imaginär korrekt zugeordnet habe – will heißen einen Einstieg in das Verständnis dieser Bezeichnungen gefunden habe.

  27. Leere

    weder – noch – und auch nichts anderes

    ( ein höchst selten auftretendes Phänomen – aber eines, das ( dem Hören-Sagen-Nach ) in Meditation geübt werden kann )

    • Liebe Brigitte, es geht nicht um die Beschreibung von Phänomenen. Vielmehr geht es
      darum, wie wir zu Zeichen und Sprache kommen, sprich wie Denken
      geschieht. Es hilft wenn man einen Schritt weiter zurückgeht, die
      kleinste FORM beginnt zu betrachten, denke „kleiner“. Im ersten Artikel des Blogs „wenn bunt blöd macht“ https://carl-auer-akademie.com/blogs/systemzeit/2017/12/14/symmetrische-konflikte-wenn-bunt-bloed-macht/
      finden sich Selfis als auch die dazugehörigen Erklärungen, was die
      FORMen (auch Farben) bedeuten. Im Selfi ist jeder farbliche Punkt eine
      FORM. Es ist wie ersichtlich nicht ein vollständiges Gedankenkonstrukt oder ein
      Phänomen, den die FORMen darstellen.

      • @ Kathleen

        vielen Dank für diesen Hinweis.

        Wenn es darum geht, wie Denken geschieht …

        Es gibt keine Gedanken, die leer sind.

        Entweder ist da ein Gedanke. Oder da ist kein Gedanke.

        Nur dort, wo kein Gedanke ist, könnte man von Leere in Bezug auf Gedanken sprechen.
        Diese Erfahrung wiederum halte ich für ein Phänomen.
        Ein Ereignis, das – als länger andauerndes Ereignis – als Erfahrung , tatsächlich nicht allzu häufig vorkommt.
        Aber als punktuelle Erfahrung, wie die von Annemarie angesprochene Pause zwischen Einatmen und Ausatmen, jedoch als häufige Erfahrung.

        Ansonsten gibt es die Leere nur als Theorie.
        Als mathematisches Modell.
        Ähnlich wie man sich der Unendlichkeit nur annähern oder pi nicht errechnen, wohl aber damit rechnen kann.
        Nicht einmal das Vakuum sei vollständig leer. So habe ich mir jedenfalls erklären lassen.

        Und ja: jede Form eine Farbe.
        4 Farben – vier unterschiedliche „Zustände“ – mlui

        Das nutzt mir nur herzlich wenig, solange ich noch immer am Buchstabieren und verstehen suchen bin.

        Ich habe fertig.

      • aber :

        wenn FORM bestimmt wird durch den ( Fokus / die Konzentration auf einen) Inhalt –
        UND
        die Art und Weise der Kontextbehandlung ( das, das nicht Inhalt ist / den Ausschluss dessen )

        wenn also FORM die spezielle Ausgestaltung einer Unterscheidung ist

        DANN kann diese FORM leer werden –

        wenn
        der Fokus auf den Inhalt unscharf wird /verloren geht/ beendet wird –
        UND
        somit auch die Art und Weise der Kontextbehandlung.

        Das heißt, diese spezielle FORM der Unterscheidung findet nicht mehr statt.

        Dafür aber andere … und andere … und andere

        ::::::::::

        will heißen, es geht bei der Leere nicht darum, dass da kein Gedanke -kein Inhalt sei

        sondern nur darum, dass dieser eine spezifische Inhalt nicht länger fokussiert – nicht länger aufrecht erhalten wird.

        ::::::::::

        Für heute nun verlasse ich also diese(s) For(u)m
        und begebe mich aus dem sitzenden in einen horizontalen Kontext.
        😉

        ::::::::::

        ( )

    • Das ist ein Werk, was mir in deutlich hörbarer und fühlbarer Art und Weise zeigt, wie multimodal das menschliche Denken und Handeln funktionieren kann – ein scheinbares Wirrwarr an Tönen, wahlweise gleichzeitig oder hintereinander oder ineinanderlaufend, immer wieder den ästhetisch-harmonisch-klaren Punkt treffend, um dann wieder auseinanderzudriften.

      Ich erlebe das beruflich nahezu jeden Tag in der Tagesklinik.

  28. @ Annemarie und Alle, die sich vielleicht immer noch schwer tun mit dem FORM-Begriff.

    Der Formbegriff, den wir im Alltag verwenden (und meist auch in der Wissenschaft), steht quer dazu: Ich forme aus Lehm ein Gefäß, dessen Form ich mit Augen und Händen sinnlich wahr-nehmen und dann auch beschreiben kann: rund, dickbäuchig usw. Die Form lässt sich mit Inhalt füllen, z. B. mit Wasser.
    Form und Inhalt stehen sich hier äußerlich gegenüber. Solange wir an diesem (äußerlichen) Form-Begriff festhalten, kann sich der FORM-Begriff nicht entfalten. Der Beobachter, der den Gegensatz Form / Inhalt hervorgebracht hat und mit seinem Markieren laufend weiter hervor-bringt, bleibt im Verborgenen.

    Mit FORM zu arbeiten, heißt, den Beobachter aus seinem Versteck zu holen. Eine FORM zu erzeugen heißt, als Beobachter eine Unterscheidung zu treffen, indem man einen Raum oder Kontext (der eben dadurch erst aufgespannt wird!) in eindeutiger Weise trennt und die eine Seite markiert, während man die andere unmarkiert lässt, sie aber, ob man will oder nicht, implizit immer mitführt.
    FORM ist daher Zwei-Seiten-Form. Sie lässt sich nicht sinnlich wahr-nehmen, nicht beobachten, nicht beschreiben. Man kann sich das an einem Kippbild veranschaulichen, z. B. das bekannte Bild alte / junge Frau: ich kann immer nur eine Seite beobachten, nie aber die FORM, d. h. beide zugleich. Ich kann nur zwischen beiden Seiten oszillieren, und das braucht Zeit.

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    • Lieber Franz
      vielen Dank für Deine interessanten Gedanken – nur eines ist mir nicht klar, möchte ich hinterfragen.
      „Form und Inhalt stehen sich hier äußerlich gegenüber. Solange wir an diesem (äußerlichen) Form-Begriff festhalten, kann sich der FORM-Begriff nicht entfalten. Der Beobachter, der den Gegensatz Form / Inhalt hervorgebracht hat und mit seinem Markieren…“
      In Deiner Beschreibung, so scheint es, stehen sich Form und Inhalt als Differenz gegenüber – mit eine „Innen- und Außenseite“. Form meint aber beides Inhalt UND Kontext.
      Wie verändert sich Deine Vorstellung, wenn Du darüber nachdenkst?

      • Liebe Kathleen, ich unterscheide
        – den Form-Begriff, den wir im Alltag gewöhnlich verwenden, und bei dem sich in der Tat Form und Inhalt als Differenz gegenüberstehen,
        – vom FORM-Begriff, bei dem das nicht der Fall ist, weil hier Inhalt und Kontext eine Einheit bilden. Aber eine paradoxe (!) Einheit, weil du sie als „Beobachter“ (wie bei einem Kippbild) nie zu fassen kriegst. Es ist unmöglich, eine der beiden Seiten zu markieren, ohne die andere gleichzeitig mit aufzurufen – was die erste Markierung aber wieder annullieren würde.
        Wie verändert sich Deine Vorstellung, wenn Du darüber nachdenkst? 😉

      • Lieber Franz, unsere Vorstellungen nähern sich noch nicht ausreichend 🙂

        Inhalt und Kontext ist doch die/eine Form. Ich verstehe nicht, weshalb Form von Inhalt und Kontext getrennt werden, um sie dann wieder als „parpadoxe Einheit“ zusammenzuführen? Was meinst Du mit „paradoxer Einheit“? (Ich beziehe mich auf den Paradoxie-Begriff in der Einführung auf S. 25.)

      • Liebe Kathleen, danke für Dein Nachhaken. Hier liegt in der Tat eine Unklarheit vor, an der ich nicht ganz unschuldig bin.

        Unter „Kontext“ verstehe ich den (unbestimmt bleibenden) Raum, den der Beobachter durch sein Unterscheiden aufspannt und zugleich in zwei Seiten trennt, deren eine er markiert, während die andere notwendig unmarkiert, leer bleibt, von der Markierung aber unvermeidlich implizit und unbemerkt immer mitgeführt wird.
        Die FORM ist das Ganze, also markiert, unmarkiert und unbestimmt.

        Sie ist paradox insofern, als der Beobachter, der sie ja hervor-bringt, sie nie als ganze, sondern immer nur Teilaspekte von ihr zu fassen kriegt, dennoch aber mit ihr so „rechnen“ muss, dass er mit ihr ein für ihn leb-bares (d. h. hand-habbares, verstehbares und bedeutsames, sh. o.). Universum hervor-bringt. Er muss also so tun „als ob“, d.h. als ob er die FORM überblicken würde, obwohl das unmöglich ist.

        Genau dazu braucht es, das ist jetzt meine Interpretation, imaginäre FORMen, das Oszillieren zwischen markiert / unmarkiert – EinBildungsKraft.

      • Hallo lieber Franz – auf ein Neues 🙂
        „Unter „Kontext“ verstehe ich den (unbestimmt bleibenden) Raum, den der Beobachter durch sein Unterscheiden aufspannt und zugleich in zwei Seiten trennt, deren eine er markiert, während die andere notwendig unmarkiert, leer bleibt, von der Markierung aber unvermeidlich implizit und unbemerkt immer mitgeführt wird.
        Die FORM ist das Ganze, also markiert, unmarkiert und unbestimmt.“

        Mir ist nicht klar, wieso Du „unbestimmt“ für etwas anderes verwendest als die unbestimmte Form. Und woher kommt die Form als Ganzes, „also markiert, unmarkiert und unbestimmt“? Was ist das für ein Formbegriff den du verwendest? Ich verstehe ihn nicht und finde ihn auch im Buch nicht wieder.

        „Sie ist paradox insofern, als der Beobachter, der sie ja hervor-bringt, sie nie als ganze, sondern immer nur Teilaspekte von ihr zu fassen kriegt, dennoch aber mit ihr so „rechnen“ muss, dass er mit ihr ein für ihn leb-bares (d. h. hand-habbares, verstehbares und bedeutsames, sh. o.). Universum hervor-bringt. Er muss also so tun „als ob“, d.h. als ob er die FORM überblicken würde, obwohl das unmöglich ist.“

        Auch damit komme ich nicht zurecht. Das klingt wie eine Form die da ist. Wieso „zu fassen kriegen“? Was „zu fassen kriegen?“ Und weshalb muss er „so tun“? FORMen ist doch ein Akt. Ich komme mit dieser eckigen Art nicht zurecht. Ich bin doch die die formt oder Kommunikation. Ist da ein Anspruch das man alles zu fassen bekommen muss? Wozu dann unterscheiden?

        „Genau dazu braucht es, das ist jetzt meine Interpretation, imaginäre FORMen, das Oszillieren zwischen markiert / unmarkiert – EinBildungsKraft.“

        Ich habe den Eindruck, dass du die Form als etwas Unbeteiligtes (von außen) als getrenntes Phänomen betrachtest, innerhalb derer aber alles geschieht, auch Unterscheidung! Ein Oszillieren „dazwischen“ braucht es nicht. Wozu?

        Wenn Du die FORMen als isoliert betrachtest, so lese ich das aus deinen Texten, dann ist meine Frage: Wie machst Du das? Wie ist es möglich, einen Gedanken zu (fest)halten ohne dass er einer Veränderung unterlegen ist?

      • Liebe Kathleen, vielleicht bewegen wir uns ja schon auf der Zielgeraden.

        Die FORM ist immer in Bewegung – aber diese ihre Bewegung ist uns (als „endlichen“ Beobachtern) nie als ganze zugänglich, sondern immer nur in einem (!) ihrer vier (!) Teilaspekte (markiert, unmarkiert, unbestimmt, imaginär).

        Als Menschen sind wir „beobachtende“ Lebewesen; Welt konstruieren wir als (unterscheidende, d. h. notwendig mit Trennungen arbeitende) Lebewesen. Wir müssen daher unterstellen, dass unsere Trennungen irgendwie in diese (von uns nicht einsehbare) Bewegung passen, ohne das aber beweisen, demonstrieren zu können. Rein durch trennende Unterscheidungen geht das nicht – das ist das Paradoxe, die Unterscheidungen blockieren sich selbst, wenn sie die Bewegung er-rechnen wollen. Die Voraussetzung für die Möglichkeit des Mensch-Seins (nämlich als Beobachter Welt durch trennende Unterscheidungen hervorzubringen) ist zugleich die Bedingung für seine Unmöglichkeit.
        Mensch braucht kommunikative und imaginäre Fähigkeiten, um diese Paradoxie leb-bar zu machen…
        Frühere Philosophien brauchten hier noch „Gott“ als Hilfskonstruktion.

        Die Bewegung der FORM kannst Du als „rund“ ansehen und ihre Teilaspekte als „eckig“; in den SelFis sind sie tatsächlich eckig.
        Seit Thales von Milet und Pythagoras wissen wir um die Unmöglichkeit, Kreis und Quadrat rechnerisch bzw. durch Konstruktion mit Zirkel und Lineal wechselseitig ineinander zu überführen. Die berühmte Zeichnung Leonardo da Vincis
        http://www.zeno.org/Kunstwerke/B/Leonardo+da+Vinci:+Proportionsstudie+nach+Vitruv
        drückt für mich die Fähigkeit des Menschen aus, beide Welten, die „eckige“ und die „runde“, zu einer leb-baren Einheit zu verbinden.

      • Ich mische mich mal kurz ein: Die SelFis können beides (oder wir mit ihnen), eckig und rund. Aber ja, die Präsentation der einzelnen FORM, die ist eckig.
        Zur Veranschaulichung vielleicht noch einmal der Link zur Animation der FORM, aus der die ganze Welt losbrechen kann ((a)b).

        Und das hier:
        Gedanke Denke einen Gedanken.
        Vorstellung Jetzt denke, wie du den Gedanken denkst.

        Wie würden die beiden FORMal aussehen?
        Kann ich sie voneinander trennen? Wenn ja, wie? Wenn nicht, warum nicht?

        Liebe Grüße, danke für Eure Mitarbeit – G

      • Für mich wären sie beide rund oder kugelförmig – ohne Anfang und Ende.
        Ich kann sie nicht voneinander trennen, da FORM beides meint, Kontext und Inhalt.

      • @ Franz –Bewegung – FORM,
        FORM in bzw. als Bewegung zu betrachten ist für mich hilfreich um dir besser folgen zu können. Darüber muss ich nachdenken 😉

        Eine Nachfrage hab ich: Mit Teilaspekten meinst Du nicht die von FORM, sondern die der Bewegung?

      • Lieber Franz,

        von Ihren Ausführungen bin ich begeistert, ein besseres Verständnis erhalte ich aktuell noch nicht.

        uForm IForm – Einführung S. 24
        „… wir begreifen die Form als Inhalt und Kontext und Inhalt und Kontext als Formen. Inhalt verstehen wir als fokale Einheit und Kontext als nicht Inhalt. Denken Sie an das Loch in der Mauer. Nehmen Sie die Mauer weg, … “

        Hier erscheint die Erklärung, auf die Kathleen hinweist – Form als Inhalt und Kontext.

        Sie sagen aber, genau das kann gar nicht gemeinsam erfasst werden, sondern ich fokussiere jeweils nur ein Detail und den Rest imaginiere ich dazu, damit es zum Ganzen wird.

        Habe ich das richtig verstanden? Und was entsteht, wenn ich mir ein Loch in der Mauer denke und die Mauer dann wegnehme? Dann gibt es auch kein Loch mehr, weil es ohne Mauer keinen Sinn macht. Der Kontext fehlt.

        Oder?

  29. Hallo Franz,

    ja, Ihre Darstellung ist sehr hilfreich, vielen Dank an der Stelle. Dennoch muss ich sie im Einzelnen nochmals Abschnitt für Abschnitt prüfen und für mich übersetzen. Ich arbeite mit Bildern, um Themen zu verstehen. Bei komplexeren Inhalten dauert es entsprechend länger, bis ich sie erfasst habe.

    Gern greife ich Ihre Vorschläge zur inhaltlichen Erarbeitung auf, wenn es Ihnen nicht zu mühselig erscheint.

  30. phantastisch ( merci an Annemarie und Franz)

    der Punkt

    .

    er ist nur sichtbar wegen der ihn umgebenden andersfarbigen Fläche

    und: weil ich ihn gesetzt ( markiert ) habe

    ::::::::::::

    auf einem feuchten Papier verliefe er

    :::::::::::::

    ich kann keinen Punkt setzen ( keinen Inhalt markieren ) OHNE Kontext ( Fläche )

    ::::::::::::

    beide zusammen bilden die FORM

  31. Liebe Gitta und Andere, ich hatte oben geschrieben:
    „Imaginäre FORMen sehe ich als den notwendigen Zwischenschritt zu bestimmten FORMen. Bei imaginären FORMen bleibt – i. U. zu bestimmten FORMen – das Bezeichnen in der Schwebe. In diesem Schwebezustand er-rechnet das System ‚kin-ästhetisch’ (d. h. durch rekursive Verknüpfung eines Sensoriums und eines Motoriums, gestützt auf mimetische Variation von in der Vergangenheit ver-körperten Erfahrungen) die nächste bestimmte, leb-bare Form.“
    Das mit dem „Zwischenschritt“ hatte ich etwas voreilig-intuitiv hingeschrieben.
    Mit Recht fragst Du nach: „Wieso Zwischenschritt? Erstens meint „imaginieren“, die unbestimmte FORM zu markieren…“
    Nun muss ich mich also an die Begründung machen und Ordnung in meine Gedanken bringen. 😉

    Wir müssen ja das Markieren als Prozess einerseits und das Markierte als Resultat andererseits unterscheiden, ohne dabei aber die Einheit beider aus dem Blick zu verlieren.
    Mich interessiert hier der Prozess des Markierens, also der „Zwischenschritt“, der schlussendlich das Markierte hervor-bringt, also die Frage, wie sich ein stabiler Eigenwert bilden kann und der Prozess sich nicht im Unbestimmten verliert.
    Hier braucht es eine vorgängige Differenz zweier gekoppelter Zufallsgeneratoren; ich habe das oben anschaulich zu machen versucht anhand der Vorstellung der beiden Augen des Betrachters als gekoppelte Oszillatoren. Wenn nun das (optische) System anfängt zu arbeiten, entwickelt es EinBildungsKraft; darunter verstehe ich die Fähigkeit eines autopoietischen Systems, (Kipp-)Bilder zu erzeugen und mit ihnen so zu arbeiten, dass sich stabile Eigenwerte bilden (in dem Beispiel: ein ‚Delfin’ etc. als 3-D-Bild).
    Man könnte nun die (Kipp-)Bilder als imaginäre FORMen sehen, die in einem iterativen Prozess (= „Zwischenzustand“, das Markieren bleibt in der Schwebe !) unbestimmte FORMen markieren, also im Resultat stabile (!) imaginäre FORMen hervor-bringen.
    Was meinst du / meint Ihr dazu?

    Gitta, Du schreibst weiter:
    „…zweitens handelt es sich doch dabei (d. h. bei der imaginären FORM, f.f.) um einen wesentlichen Part unseres kreativen Seins.“ …also, so ergänze ich, nicht lediglich um einen „Zwischenschritt“.
    Du schreibst zu Recht an anderer Stelle:
    „Imagination kann auch als Abgrenzungsmittel dabei behilflich sein, Kooperationsinseln auszubilden, wie das beispielsweise passiert, wenn sich das Dorf zusammentut, um sich gegenseitig dabei behilflich zu sein, den Menschen fressenden Tiger fernzuhalten – und das auch dann noch, wenn der Tiger nur ein eingebildeter ist.“

    Mensch-Sein heißt, mit Hilfe imaginärer FORMen an Mythen zu stricken und sich so die Frage zu beantworten: „Wer sind wir – im Unterschied zu Anderen?“ Mythen (und imaginäre FORMen) bilden so ein wesentliches Moment der Stabilisierung menschlicher Identität.
    Aber auch hier ist mir wieder der „Zwischenschritt“ wichtig: mit dem Mythos ist Realität nicht ein für alle mal markiert. Er wird nur durch fortlaufendes Imaginieren aufrechterhalten.

      • Wenn ich mich hier einmal kurz einklinken darf:
        Das ist nicht voneinander zu trennen,

        „Wir müssen ja das Markieren als Prozess einerseits und das Markierte als Resultat andererseits unterscheiden, ohne dabei aber die Einheit beider aus dem Blick zu verlieren.
        Mich interessiert hier der Prozess des Markierens, also der „Zwischenschritt“, der schlussendlich das Markierte hervor-bringt, also die Frage, wie sich ein stabiler Eigenwert bilden kann und der Prozess sich nicht im Unbestimmten verliert.“

        außer in der zeitlichen Abfolge, die sich jedoch im Fluß befindet, dessen Schwingungen man beschreiben kann, wie in der Musik. Nur, entweder schwingt man ganz mit dem kreativen Fluß mit und verfertigt so auch die eigenen Gedanken bei Reden bzw. einem inneren Dialog folgend beim Schreiben. Oder man dissoziiert, geht insofern partiell auf die Distanz zu der kommunikativen Bewegung und beschreibt den Fluß der Gedanken bzw. auch das Zusammenspiel der Sensomotorik, so wie sie sich auch durch Bilder bzw. im Film gegen die Zeit(!) aufzeichnen läßt, im nachhinein beobachtend.
        Die Unschärfe bleibt …

        Beides gleichzeitig funktioniert nicht.

    • Vielleicht könnte man – mit einem Ausdruck von Gregory Bateson – imaginäre Fähigkeiten (und die imaginäre FORM) als den „organisierenden Leim“ bezeichnen, der die Welt zusammenhält.

      In seinem wenig bekannten, von seiner Tochter posthum herausgegebenen Buch mit dem eigenartigen Titel „Wo Engel zögern – Unterwegs zu einer Epistemologie des Heiligen“ untersucht G. Bateson die Beziehungen zwischen der Welt des Pleroma (wie C.G. Jung die Welt der toten Natur nennt) und der Creatura (die Welt des Lebendigen).
      In erstere bringen wir Ordnung mithilfe von Mathematik, klassischer Logik und Naturwissenschaft; ein bekannter Modus des Schließens ist hier der „Modus Barbara“: „Alle Menschen müssen sterben / Sokrates ist ein Mensch / Sokrates wird sterben.“
      In der Welt der Creatura herrscht eine andere Logik, nämlich die der Metaphorik, der Bilder (bzw. der Geschichten, wenn man Geschichten als sinnvolle Anordnung von Bildern sieht, F. F. ), z. B.: „Gras stirbt / Menschen sterben / Menschen sind Gras.“ Bateson spricht spaßeshalber vom „Modus Gras“. Es geht hier nicht um (leblose) „DINGE“, sondern um RELATIONEN (zwischen „Dingen“).
      Biologische Daten, so GB, verbinden sich für uns erst durch Syllogismen des Modus Gras. „Das ganze Tierverhalten, die ganze sich ständig wiederholende Anatomie und die ganze biologische Evolution – jeder dieser riesigen Bereiche wird in sich durch Syllogismen des Modus Gras zusammengehalten.“ (S. 46)
      Metaphorik ist „in der Tat die Logik, auf der die biologische Welt gebaut ist, das Hauptcharakteristikum und der organisierende Leim dieser Welt geistiger Prozesse.“ (S. 50)

      • Lieber Franz, wir behandeln alle FORMen gleich. Die imaginäre FORM, besser das Imaginieren, so zu betrachten, wie GB das vorschlägt, halte ich für eine interessante und wertvolle Idee. Sie liefert eine Perspektive zum Betrachten der FORMen und von SelFis, die sicherlich aufschlussreiche Informationen über Systeme mit sich bringen kann. Auf der Ebene des Begreifens und Untersuchens von uFORM iFORM würde ich solche Versuche aber erst einmal heraus lassen, weil sie sich auf einer gedanklichen, beschreibenden Ebene befinden, die schon viel abstrakter ist. Beziehungsweise wenn wir sie mit hineinnehmen, sollten wir versuchen, stets wieder auf das konkretere Fundament zurückzukehren.
        uFORM iFORM zu begreifen wird einerseits durch Überlegungen dieser Art bereichert, andererseits können sie aber auch dazu verführen, mehr in den FORMen zu sehen, als sie uns augenblicklich mitzuteilen versuchen. Jedes Zeichen in uFORM iFORM ab Seite 37 ist durchdacht. Es hat Bedeutung. Und es bekommt seine Bedeutung durch das, was da steht. Sich das zu verinnerlichen, ist essentiell fürs Be-Greifen. Du wirst später bei den unklaren FORMen sehen, wie sie ins Kalkül mitgenommen werden können und was das für unsere kognitive Entwicklung bedeutet. Dort wirst Du Deine Vorstellungen reflektiert sehen, und ich bin gespannt, was Du dann damit machst.
        Das (dass wir erst einmal durchs Fundament müssen) macht aber Deine Überlegungen nicht verkehrt. Sie sind wertvoll im Kontext dessen, was Du und andere aus der Arbeit gewinnen können. Es bereichert die Frage, was wir alles mit diesen Modellen und Systemen anstellen können, um wertvolle Elemente. Ich bin sicher, dass Du am Ende mit den SelFis Beschreibungen wirst liefern können, die uns alle weiterbringen, die wir an der Untersuchung der Entwicklung von Systemen interessiert sind und die wir mehr darüber be-greifen möchten, was eben beispielsweise Imagination für uns leistet.
        Wir hatten bereits dazu ein Beispiel, dass die Vorstellung des gefährlichen Tigers, der das Dorf bedroht, dazu führen kann, dass alle zusammenarbeiten und sich vertragen und gemeinschaftlich an der Evolution des Dorfes und des Bewusstseins der Dorfbewohner arbeiten, indem sie über Sicherheitsmaßnahmen nachdenken und ihre Kinder über die Gefahren der „Welt“ aufklären, sie so lehren, um- und vorsichtiger zu sein, bewusster zu werden.
        Ich hoffe, mein Kommentar ist nachvollziehbar und bringt weiter.
        Liebe Grüße – Gitta

      • Liebe Gitta, das kann ich gut nachvollziehen. Ich habe zu wenig bedacht, dass uFORM iFORM ja noch nicht von Systemen handelt und dass der Beobachter hier ja noch nicht explizit auf den Plan tritt, also verborgen bleibt.
        Aus dieser Sicht bewegt sich die Argumentation ab S. 37 auf einer konkreten Ebene, während Systembetrachtungen demgegenüber abstrakter sind.
        Kann man sagen, dass es in uFORM iFORM um die Frage geht, „wie der Mensch zum Zeichen kommt“; also etwa darum, was der frühe Mensch (etwa der homo habilis vor 2 Millionen Jahren) gedanklich-körperlich tun musste, um sich mittels Zeichen zu verständigen, die sich auf andere Zeichen beziehen? Bzw. was auch wir heute noch tun, ohne uns Rechenschaft darüber abzulegen?
        Nach meinem Verständnis braucht es für die Generierung von Zeichen (auch der Zeichen ab S. 37) eine Augen-Hand-Koordination dessen, der die Zeichen schreibt bzw. liest. Irgendwie müsste das doch auch in uFORM iFORM zu Ausdruck kommen, oder?

      • Lieber Franz, die einfachste Weise „System“ zu sagen: FORM.
        Versuche einen in der Evolution ganz weit zurück reichenden Zeichenbegriff.
        Zeichen verweisen auf etwas anderes, und zwar auf weitere Zeichen.
        Dieser Haken zum Beispiel, der eine Markierung bedeuten soll, er bezeichnet abstrakt Unterscheiden. Und wo wir dies/anderes schaffen/konstruieren, be-zeichnen wir.
        Unterscheiden Amöben nicht? Fällen sie – aus unserer Warte mit unseren Zeichen bezeichnet – keine Entscheidungen, wenn sie vor etwas stoßen und dann zurückweichen und eine andere Richtung einschlagen? Wollten wir die KI nicht als Entscheidungssystem begreifen? Wollen wir uns selbst nicht als System beobachten können, wenn wir nicht bewusst reflektieren oder auf Verständigung aus sind?
        Verständigung kommt erst viel später als die Amöbe, aber psychische und soziale Systeme co-evolvieren. Beide, Mathematik und Kommunikation sind bereits in der Amöbe angelegt. Sie kommen automatisch mit dem Zeichen, was bedeutet: Sie kommen automatisch mit Entscheidungsprozessen.
        Einen Begriff vom Zeichen, wie er zu unseren Vordenkern kompatibel ist, bekommen wir, wenn wir versuchen, eine Weile ohne Wörter durch unsere Wohnung zu laufen oder durch den Wald.
        Was passiert, wenn du eine heiße Herdplatte anfasst?

      • Dass Amöben unterscheiden, sehe ich auch so – solange ein menschlicher Beobachter das fest-stellt und sich mit anderen Beobachtern qua Zeichen darüber verständigt. Dann weiß ich nur nicht, wo wir hier eine Differenz hätten.

        Ich sehe allerdings einen Unterschied zwischen der KI und der Amöbe. Die Amöbe differenziert sich durch ihr eigenes Operieren als System aus einer Umwelt und reproduziert sich als solches. Dazu muss sie zum einen zwischen Innen und Außen unterscheiden und zum anderen zwischen Vorher und Nachher oder vergangenen und künftigen / möglichen Zuständen. Sie tut das, so sehe ich das momentan, als eine Vier-Seiten-FORM: markiert, nicht-markiert, unbestimmt, imaginär, oder? Womit ich aber wieder bei der Schlüsselrolle wäre, die ich der imaginären FORM (der „bildenden Kraft“) wäre…

  32. Lasst mich einmal einige Handlungsanweisungen formulieren, die dir dabei helfen können, FORMen zu be-greifen, zu er-greifen, in und mit ihnen zu spielen und sie zu reflektieren und in deinem eigenen Denkprozess zu erkennen wie auch in Kommunikation:

    1. Lass den Unfug mit „Innen- und Außenseite der Form“. FORM -> Kontext und Inhalt. Wenn du unbedingt für etwas Seiten benötigst, nimm die Markierung.

    2. Schau dir die SelFis an, wenn du über FORMen nachdenkst und be-greifen möchtest, was sie machen und wie sie sich aufeinander beziehen. Dann findest du deine Antworten. Dort kannst du beispielsweise erkennen, dass 1. stimmt. Sieh hin: Was wäre denn überhaupt „außerhalb“ der FORM?

    3. Sprich besser erst einmal nicht von „Unterschied“, sondern denke besser an Unterscheiden. Noch besser: unterscheide. Mach das. Guck dir zu, wie du es machst. Dieses ganze von außen an FORMen heranzugehen, das bringt dich nur durcheinander. Denke einen Gedanken. Irgend einen. Was hast du gemacht? Wie hast du es gemacht? Ist denn Unterscheiden ein Ding an sich? Und wenn du Unterschied überhaupt beobachten wolltest, als was erkennst, erschaffst du ihn? Kannst du erkennen, dass er verbindet?

    4. Denke räumlicher. In sich verwickelt. Gedanke folgt auf Gedanke, Kommunikation auf Kommunikation. So weit, so scheinbar linear. Sieh genauer hin. Folge der Entwicklung des SelFi. Veranschauliche dir, wie es sich auf sich selbst bezieht und wie verwickelt und komplex es das tut.

    5. Nähere dich uFORM iFORM mit haptischem Verstand. Er-greife die FORMen und schaue dir selbst beim FORMen zu.

    6. Entferne dich geistig vom Mythos des Beobachters in der Nische. Das mag für Körper und Kommunikation funktionieren, nicht aber für Psyche.

    7. Er-innere: du kannst deine Semiosphäre nicht verlassen.
    Wo „befindet“ sich der Beobachter? Befindet er sich überhaupt irgendwo?
    Wer ist der Meister, der das Gras grün macht? Wie macht er das? Womit macht er das? … Und womit macht er sich selbst?

    8. Versuche eine halbe Stunde lang durch deine Wohnung zu gehen, die Gegenstände darin zu betrachten, ohne sie mit Wörtern zu bezeichnen. Bezeichnest du immer noch? Wenn ja, wie? Womit?

  33. @Franz, @alle:

    Ich möchte dazu motivieren, die Erfahrung zu machen, anstatt nur von außen zu beschreiben.
    Auf Seite 37, 38 sind wir noch nicht bei Sprache angekommen. Wir können hier versuchen, die Evolution von Entscheidungs- und Zeichensystemen nachzuerleben. Sicher, hinter unsere Evolution können wir nur in Grenzen zurück, aber einen Versuch zu starten, schadet der Erkenntnis nicht.
    Statt dinglicher Beschreibung und abstraktem Ausmalen, was es sein könnte, besteht in uFORM iFORM und mit den SelFis die Möglichkeit, kinästhetisch und haptisch das Begreifen zu vertiefen bzw. es bewusst zu konstruieren. Es hilft nur scheinbar, wenn du an Stellen, an denen du noch gar nicht im Kalkül weißt, ob es sich so ausspielen wird, bereits Interpretationen versuchst, für die der Zeitpunkt noch gar nicht gekommen ist. Ich möchte vorschlagen, ein solches Vorausgreifen einmal genauso zu unterlassen wie die verdinglichende Interpretation von außen, sondern sich hineinzubegeben.
    Das erste Mal in der Geschichte der Systemik besteht außerhalb der emotionalen gruppendynamischen Erfahrung und abstraktem und abstrahierenden Vorstellen (so scharf einige das auch vermögen) die Möglichkeit, dem Sich-Bilden und Ausdifferenzieren von System(en) nicht nur zuzuschauen, sondern ihm mehrdimensional, perspektivisch und sinnlich wahrnehmbar konstruierend zu folgen und es selbst nachzustellen, in sich aufzustellen, nach den FORMen zu greifen, die Transformationen zu konstruieren und eben zu be-greifen.
    Wir können auf diese Weise direkt erleben, wie Emergenz passiert und wie sich aus der einfachen FORM ((a)b) hoch komplexe Systeme entwickeln können, die wir dann mit „Real“systemen vergleichen.
    Bevor ich nicht im Kalkül die Erfahrung konstruiert habe, wie ich die imaginäre FORM schaffe, würde ich gar nicht versuchen, darüber nachzudenken, welche Bedeutung sie im SelFi hat, und ich würde auch nicht darüber nachdenken, welche Bedeutung sie in Realsystemen hat, bevor ich nicht im SelFi die Erfahrung geschaffen habe. Das würde ich nicht deshalb nicht tun, weil es verkehrt wäre, sondern weil ich sonst das Risiko eingehe, zu beweisen, was ich denke und Operationen zu übersehen, die mich vielleicht noch über mein augenblickliches Modell hinaus bringen könnten.
    Vor uFORM iFORM hatten wir keine andere Möglichkeit, als Vermutungen aufzustellen und zuzusehen, wie sie und ob sie Prozesse und Eigenschaften von Realsystemen adäquat beschreiben. Die Komplexität von Realsystemen können wir aber gedanklich nicht nachkonstruieren, weshalb die Beschreibungen zwangsläufig immer wieder in Dinglichkeit und Äußerlichkeit auslaufen. Deshalb fordere ich dazu auf und dazu heraus, sich in uFORM iFORM hineinzubegeben und mit den SelFis zu arbeiten, um dann an den passenden Stellen die Vermutung bestätigt zu sehen oder widerlegt zu finden. Vorwegnehmen möchte ich mit meiner Bestätigung oder Ablehnung die Erkenntnis nicht, das empfände ich als Raub an deinen Schöpfungsprozessen. Ich möchte lieber die systemische Erfahrung weiterhin möglich halten.

  34. Liebe Gitta, ich habe eine Frage, Buch S. 37
    Wofür stehen „m“ und „n“, wenn sie noch nicht in Kombination für das Zeichen „unbestimmt“ verwendet werden?
    Und das „f“ ? 😉

    • Liebe Kathleen, auf S. 37 rechts unten zeigt Ralf, wofür m steht und wofür n.
      f: Schau Dir die arithmetische Untersuchung an. Was passiert da? Welche(n) Unterschied(e) siehst Du zwischen der Form ((a)b) und den beiden Formen dahinter?
      Was bedeutet der Begriff Re-entry?
      Schau genau hin: ((… a)b)
      Viel Erfolg – G

      • Vielen Dank Gitta. Darf ich weiterfragen? 😉

        Verwendest Du die Klammern statt des Hakens (im Buch)?

        G: „auf S. 37 rechts unten zeigt Ralf, wofür m steht und wofür n.“

        Dort steht „n“ = nichts/leer und mit m = unbestimmt/markiert (Haken)
        Das erschließt sich mir nicht vollends, also ich weiß nicht, was „n“ bedeutet.

        G: „f: Schau Dir die arithmetische Untersuchung an. Was passiert da? Welche(n) Unterschied(e) siehst Du zwischen der Form ((a)b) und den beiden Formen dahinter?“

        Ich würde sagen es sind Re-entry´s. Markierung (Haken) verläuft von rechts immer über die letzte bis zur ersten Form zurück. Form reproduziert sich immer wieder neu, Re-entry an Re-entry, bezieht sich auf sich selbst.

        G: „Was bedeutet der Begriff Re-entry?“

        Re-entry ist eine Operation im Kalkül, eine Unterscheidung wird auf der einen Seite der Unterscheidung immer wieder eingeführt

        G: „Schau genau hin: ((… a)b)“

        Hier sehe ich zusätzlich die … Punkte. Dies steht ganz am Anfang der Seite 37 – da steht Formen: ((…a)b). Bedeutet das, dass hier die Mehrzahl gemeint ist?

      • Klammern: ja.
        m : markiert
        n : nicht markiert
        Re-entry: Wiedereingang, Wiedereintritt, … hier: führe den Re-entry von ((a)b) wo wieder ein?
        Anregung: Vorstellen
        : Was für eine Mehrzahl?

  35. Guten Morgen,

    der Re-entry wird an der nicht markierten Seite von ((a(b) wieder eingeführt (hier: …).
    Haken (Buch) sind demnach die bestimmte markierte Seite von ((a(b).

    Frage „Mehrzahl“ hat sich erübrigt, siehe oben, „…“ -> nicht markierte Seite.

      • Ich muss mich korrigieren. Ich von der „nicht markierten Seite“ im Vorwort (D. Baecker) gelesen, es als „gegeben“ angenommen ohne es zu überprüfen. 😉

        Eine „nicht markierte Seite“ gibt es nicht.
        Der Re-entry wird im „Unbestimmten“ wieder eingeführt.

      • Ich schlage vor, erst dann über „Unbestimmtes“ (ob mit oder ohne Anführungszeichen 😉 ) zu reden, wenn du dir im Buch erarbeitet hast, was der Begriff bedeutet. Es geht nur um das, was da steht und um nichts anderes. So verhält es sich insgesamt mit uFORM iFORM.
        Auf Seite 37 geht es um? : Formen bestimmter Re-entry-Tiefe.

    • Liest sich, wie in der dt. Übersetzung der LoF.
      Da fehlt nämlich auch die Seite, wo auf der einen Seite das chinesische Schriftzeichen fehlt, das sich HvF erst mal hat übersetzen lassen von einem seiner Studenten aus China.
      Die lesen das dort nämlich top-down und nicht von links nach rechts, wie im Western.

      Und wenn man da nicht aufpasst mit der Vorwahl, dann landest Du nämlich gleich bei der Mafia. Da kriegste die Abfrackprämie noch hinterhergeschmissen.
      https://www.youtube.com/watch?v=zIlT0wkW9Vg

  36. Ich habe vor ein paar Tagen damit begonnen, uForm iForm gründlich zu lesen, wobei ich nur dann weitergehen möchte, wenn ich das Gefühl habe, das Bisherige im Wesentlichen verstanden zu haben. Im Moment hänge ich auf Seite 38/39 fest; die arithmetische Untersuchung und die algebraische Demonstration erschließen sich mir nicht, wobei ich erstere so rein abbildungsmäßig noch irgendwie nachvollziehen kann.

    • Liebe Irmela, Seite 37 war Dir noch klar?
      Schau mal bitte im Buch auf Seite 153. Auf er linken Seite findest Du alle Transformationsregeln, die Du benötigst.

      Beachten: Alle Transformationsregeln lassen sich von links und von rechts lesen.

      Interessant sind für Dich im Augenblick:

      Regel 0: leer, beziehungsweise nicht markiert, also n, und (()) bedeuten das gleiche. Du kannst auf Seite 38 oben sehen, dass und wie du (()) dafür nutzen kannst, um Raum zu schaffen für eine Transformation. Schau mal genau in die erste Zeile hinein.

      Regel 1: markiert, m und () bedeuten das gleiche.

      a a = a : zweimal das Gleiche in den Raum gerufen ist gleich einmal gerufen. Wann immer Du zwei oder mehr Markierungen ()() oder gleiche Variablen (a, a, a oder b, b, b oder y, y, y …) oder FORMen direkt hintereinander siehst, kannst Du sie durch eine ersetzen. Egal, wie häufig ich „Ralf“ in den Raum rufe, ich rufe immer nur „Ralf“, nichts anderes, keine weitere Form.

      ()a = () = m
      Wende die Regel a a = a an:
      Setze markiert ein für a:
      ()m = () = m
      () () = () = ()

      Und jetzt setze n (nicht markiert) ein für a:
      ()n = () = m oder () (()) = ()
      () = ()

      (a) a = () = m : Setze für die Variable einmal markiert ein und rechne es durch. Dann setze n ein und rechne es durch.
      (m) m = () = m
      gezeigt:
      (()) () = () = ()
      Warum?
      Weil (()) = leer, also () = () und () = m

      Nun setze n ein:
      (a) a = () = m
      (n) n = () = m
      Warum?
      Weil () = () = m und m = ()

      Male es Dir mit den Haken auf ein Blatt Papier.
      Anschließend versuche Dich an diesen beiden.
      Wende dafür die oben vorgeführten Regeln an.

      (()a) = (()) = n
      und
      ((u)(v))w = ((wu)(wv))

  37. Vielen Dank. Ich denke, damit kann ich was anfangen. Ich drucke mir am besten die angesprochenen Passagen aus und gehe das dann Punkt für Punkt durch.

  38. S. 37 habe ich nicht völlig verstanden, aber anhand der Abbildungen irgendwie nachvollzogen. Wenn ich beim Weitergehen sehe, dass mir was fehlt, komme ich noch mal dahin zurück.

    • Es ist sinnvoll, erst dann zur nächsten Seite weiterzuschreiten, wenn du sicher jedes Zeichen auf der Seite, die du verlassen willst, nachvollzogen und be-griffen hast. Am besten geht das mit Zettel und Stift. Arithmetik nachrechnen, Algebraische Demonstrationen im Einsetzungsverfahren überprüfen.
      Generell und nicht auf Dich gemünzt: Aufs Zeichen zu achten, haben die Wenigsten gelernt. Wer das nicht versucht, vergibt auf Seite 37 die Chance fürs Be-Greifen von uFORM iFORM. Wo ein „oder“ steht, hat das Sinn. Wenn da steht: „FORMen bestimmter Re-entry-Tiefe“, hat das Bedeutung.
      Steht da
      (()) =
      ist die Leerstelle hinter dem „=“ kein Versehen.

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