Strange Attraction

Am 07. Mai letzten Jahres ist eine interessante Frage von Fritz B. Simon zum Artikel How does System function/operate 2 leider im Spam-Ordner gelandet:

Wie unterscheidet sich die Dynamik, die Ihr modelliert, von dem, was in der Chaos-Theorie als Strange Attractor bezeichnet wird? Da kommt es ja auch zu Oszillationen oder Rhythmen, wenn die rekursiven Funktionen keinen Fixpunkt finden. Und der Verlauf der Dynamik ist von minimalen Unterschieden des Anfangszustands bestimmt.

Ralf und ich haben uns gestern ausführlich Gedanken darüber gemacht, wie und mit welchem Material wir am besten darauf eingehen. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wir die Hintergründe beleuchten müssen.

Ralf hat daraufhin folgende Antwort formuliert:

In Mathematik, Physik, Biologie, Geologie … Complex Systems Research reden wir von dynamischen Systemen, wenn wir die Entwicklung von Systemen entlang der Zeit beobachten/untersuchen/modellieren.

Ich unterscheide grundsätzlich zwei Modellierungstechniken:

Beschreibung des Systems mit Hilfe von Differenzialen und Beschreibung des Systems mit Hilfe von Rekursionsforme(l)n.

Bei der Beschreibung mit Differenzialgleichungen wird das System als Funktion der Zeit (re)konstruiert.

Bei der Beschreibung des Systems mit Rekursionsforme(l)n wird die Zeit aus dem Vorher/Nachher der Systemzustände, die die Rekursion ausspuckt, gewonnen.

Es ist wichtig zu bemerken, dass Systeme mit universellen Eigenschaften mittels Differenzialgleichungen bestenfalls approximiert, keinesfalls aber vorhergesagt werden können, da Systeme mit universellen Eigenschaften ihre eigenen besten Vorhersagemodelle sind.

Als Oszillatoren bezeichnen wir dynamische Systeme, deren (hin und her) Schwingen oder Springen wir entlang einer gemeinsamen Achse ordnen können. Harmonische Oszillation oder repetitive Oszillation sind Spezialfälle/Idealfälle. In meiner Welt beobachte ich meistens chaotische oder unregelmäßige Oszillatoren.

Light
Sound
Sound

Attraktion kann Eigenschaft eines dynamischen Systems sein. Ein dynamisches System verhält sich attrahiert, wenn es einer bestimmten Menge von Systemzuständen entgegen strebt oder sich für uns relevant beobachtbar in einer bestimmten Menge von Systemzuständen häufiger etabliert als in anderen.

Wir bezeichnen die Punktmenge, die die Attraktion des Systems beschreibt/abstrahiert als Attraktor.

Um das mögliche Attraktionsverhalten eines dynamischen Systems deutlicher erkennen und untersuchen zu können, stelle ich die Zustände des dynamischen Systems im Phasenraum dar oder mappe sie auf eine Weise, die mir nützlich ist, um meine Fragen an das System zu beantworten.

Logistic Map

Wenn ich einen chaotischen Oszillator beobachte und bei der Untersuchung seines Attraktionsverhaltens feststelle, dass er eine unerwartet komplexe und dennoch regelmäßige Trajektorie von Systemzuständen formt, nenne ich diese Form/Punktmenge strange attractor.

Lorenz-Attraktor
Zum Video: auf Bild klicken
Hénon-Attraktor

Um herauszufinden, welche(s) Attraktionsverhalten/Attraktionsformen SelFis/lifeFORMs/mindFORMs produzieren, müssten/könnten wir sie darauf hin untersuchen. Wir gehen davon aus, dass insbesondere einige mindFORMs von seltsamen Trajektorien angezogen werden könnten.

Der Vorteil davon, Systeme über allgemeine Eigenschaften und Ähnlichkeiten zu vergleichen, liegt auf der Hand: Wir können mit unterschiedlichsten Systemen lernen, das Funktionieren unterschiedlichster Systeme besser zu begreifen, und dabei, wenn auch ganz unerwartet und zu unserem eigenen Nutzen, auf Erkenntnisse und Resultate von Forschern und Forschung in einem ganz anderen Gebiet als dem unseren zugreifen.

So funktioniert systemisches Forschen und Wissenschaften.

Die Unterschiede zwischen SelFis, lifeFORMs und mindFORMs und anderen dynamischen Systemen liegen darin, wie, woraus und woran wir unsere Systeme konstruiert haben. SelFis, lifeFORMs und mindFORMs sind aus Erkenntnislogik und FORMenlogik entsprungen. Den Konstruktionsprozess haben wir in uFORM iFORM und in der Artikelserie How does System function/operate beschrieben.

Zum Video: auf Bild klicken

92 Gedanken zu “Strange Attraction”

  1. Und wie lautet die Antwort auf meine Frage? Was Du über dynamische Systeme geschrieben hast, ist ja nun nicht wirklich neu. Daher nochmal zurück zu meiner Frage: Was bringen Deine Selfies, was nicht durch die rekursiven Funktionen, wie etwa die von Dir gezeigte logistische Map (o.Ä.) modelliert werden kann?

  2. Die Unterschiede zwischen SelFis, lifeFORMs und mindFORMs und anderen dynamischen Systemen liegen darin, wie, woraus und woran wir unsere Systeme konstruiert haben. SelFis, lifeFORMs und mindFORMs sind aus Erkenntnislogik und FORMenlogik entsprungen. Den Konstruktionsprozess haben wir in uFORM iFORMund in der Artikelserie How does System function/operate beschrieben.“

      • Ich sehe Ihnen ja schon eine Weile bei Ihren Spielen zu. Wird nicht das erste Mal sein, dass Ihnen eine Putzfrau erklären muss, was das Helle da am Tageshimmel ist.
        Also: Attraktion ist Eigenschaft dynamischer Systeme. Klickert’s jetzt im Oberstübchen?
        In uform iform hat Ralf erklärt, wie SelFis konstruiert sind. Gitta hat alles weiter in ihren Artikeln „How does System function/operate“ vorgeführt. Ich hab mir in diesem Blog dazu auch schon einiges durchgedacht. Erster deutscher Artikel der Serie.
        Aber, das wird ein Hinweis sein, der Sie vermutlich nur zu weiteren Zirkularitäten motiviert, um vor denk- und lesefaulem Publikum zu demonstrieren, dass Sie ja eh nichts dazulernen wollen, nachdem sie einen erstmal haben tanzen lassen …
        Sie könnten mich natürlich angenehm überraschen …

    • @Kathleen Engel: Oh, danke! Gut dass Sie mir das erklären. Da wird als irgendwas attrahiert in dynamischen Systemen… Hm! Komisch. Und es ist auch noch dazu eine Eigenschaft dieser Systeme: die Attraktion (wie bei Blondinen, vermute ich.)

  3. Zum Hintergrund meiner Frage lies doch mal in „Meine Psychose, mein Fahrrad und ich“ S. 260ff. (ob mit oder ohne Musik, ist egal)…

    • Hier haben wir eine Möglichkeit, an Deine Konzepte anzuknüpfen:

      In einem SelFi würde Deine Ausgangsbedeutung der Initialisierung des SelFis, und Deine Unterscheidung der KonstruktionsFORM des SelFis entsprechen, die auch ein Unterscheidungssystem ist.
      Dann wird, wie bei Dir die Unterscheidung auf die Ausgangsbedeutung, im SelFi die KonstruktionsFORM auf die initialisierende FORMensituation angewendet.
      Dann kommt bei Dir die nächste Bedeutungsverdichtung, und im SelFi kommt der nächste Systemzustand, der aus dem vorherigen durch die KonstruktionsFORM gebaut wurde. …
      So kommt Systemzustand zu Systemzustand zu Systemzustand, wie bei Dir, Deiner Hoffnung nach, Unterscheidung zu Unterscheidung zu Unterscheidung zu Bedeutung führt.
      Auf diese Weise bildet/schreibt das System (hier das SelFi) seine eigene für uns lesbare FORMenGeschichte, wie bei Dir im Prozess der Bedeutungsbildung durch das Narrativ eine Geschichte aufgeschrieben wird.
      Jetzt ist aber im komplexen Prozess der Bedeutungsbildung gar nicht klar, ob sich ein Eigenwert/“mehrere“ Eigenwerte bildet/bilden (Menge von Ergebnissen, einzelner Wert, Konfusion, Irritation, Zirkularität …) oder nicht. Es kann sein, dass wir am Ende bei nichts oder Imagination oder Unbestimmtheit oder Unklarheit rauskommen. Diese Entwicklung kannst Du Dir im SelFi ansehen und verfolgen, welche FORM welche Geschichte schreibt.

      Im Artikel „Symmetrische Konflikte“ habe ich gezeigt, wie man die Geschichte des SelFis „Slit“ an der KonstruktionsFORM „Guck mich an, nicht Dich an/nein, guck mich an, nicht Dich an“ (formaler: wähle dies und nicht das oder wähle das und nicht dies) lesen und praktisch interpretieren kann. Das kannst Du auch mit komplexeren FORMen und Entscheidungen machen, wie Ralf sie in „Kommunikation – Reorganisation des Unbestimmten“ vorgestellt hat.
      Das sind dreifach selektive EntscheidungsFORMen. Damit kannst Du Modelle bilden wie Beobachtungsdifferenz und (interne) Umwelt oder Inhalt/Kontext und (interne) Umwelt, und die füllst Du mit unterschiedlichen Handlungsmodi auf und kannst Dir dann ansehen, wie solche Entscheidungssysteme ablaufen.
      Praktischer noch für den Kommunikationsforscher ist die Sache, dass Du das auf ein Kommunikationsmodell mit der dreifachen Selektion Meinen/Mitteilen/Verstehen übertragen kannst. Je nachdem, wie der Kommunizierende jetzt sein Kommunikationsverhalten beobachtet, bzw. was das System präferiert, wie Meinen/Mitteilen/Verstehen im System verteilt ist, kannst Du Dir ansehen, welche Systemgeschichte dieses System bildet und zwar so ähnlich, wie Du Bedeutung analysierst.
      Dabei kann keine einfache Bedeutung herauskommen, sondern die Geschichte eines Entscheidungssystems mit all seinen Spielen, Wendungen, Verdichtungen und zwar je nachdem, was seine Unterscheidungspräferenz ist.

      Da uFORM iFORM ein Konstruktionsmodell ist, wird die Bedeutungsbildung dort nur dadurch möglich, dass man dem Prozess der FORMenentwicklung folgt. Wir können Dir den Lernprozess nicht verkürzen. Wenn Du lernen willst, wie das funktioniert, musst Du Dein Bedeutungsbildungskonzept anwenden und den Weg vollständig gehen, denn ich kann Dir nicht sagen, was für Dich am Ende der unendlichen Rekursion herauskommt.

      LG
      Gitta

      • Danke! Super dargestellt!
        Bemerkenswert finde ich u.a., dass klar wird, wie Systeme ihre Geschichte in sich einschreiben.

        Interessant und auf-schlussreich auch Dein eher versteckter Hinweis auf die „Hoffnung“, dass Unterscheidung -> Unterscheidung -> Unterscheidung ->… irgendwann zu Bedeutung führt.
        Das erinnert mich an die drei bzw. vier Kant’schen Fragen: Was kann ich wissen? Was kann ich tun? Was darf ich hoffen?
        Und die vierte: Was ist der Mensch?

        Kant beantwortet sie in seinen drei Kritiken; die letzte (die Frage, was ich hoffen darf) beanwortet er in der Kritik der Urteilskraft, die den Schlussstein seiner Erkenntnistheorie bildet, ohne den die beiden anderen in sich zusammenfielen: das, was Bedeutung (sensus communis / Gemein-Sinn) schafft, ist die – auf Dialog angelegte – EinBILDungsKraft (und zwar die produktive i.U. zur bloß reproduktiven).
        Sh. hierzu auch meinen Artikel: „Braucht Kommunikation EinBILDungsKraft und Gefühl?“ https://technikundmimesis.wordpress.com/2018/09/20/die-kommunizierbarkeit-von-gefuehlen-epistemologische-voraussetzung-fuer-kommunikation

        Oder in der FORMen-Logik: EinBILDungsKraft (bzw. generell: die „bildende“ Kraft von Systemen) ist die Fähigkeit des Bewusstseins, das eigene Denken so vor sich hinzustellen, dass es mit ihm wie mit einem Objekt interagieren kann.
        Indem sie markierte und leere Formen fest koppelt, „bildet“ (im doppelten Sinn von „aufbauen“ bzw. „zeigen“) EinBILDungsKraft den Kontext oder das Medium, vor dem / in dem unbestimmte und imaginäre Formen ihre Spiele treiben können.
        Spiele können konstruktiv oder destruktiv sein; sie können sich darum drehen, für alle Beteiligten mehr Möglichkeiten zu generieren; oder (wie bei den Slit-SelFis) darum, gut dazustehen, recht zu haben, Macht auszuüben und / oder Gewinne einzustreichen.

        Qua EinBILDungsKraft wird Bewusstsein zu einem „Relator dritter Ordnung, der die Relationen berechnet, die (es) als Ganzheit erhal-ten“. (Heinz von Foerster, Wissen und Gewissen, S. 121)

        EinBILDungsKraft spielt wie gesagt in Kants Erkenntnistheorie die entscheidende Rolle, was oft übersehen wird. Auch die Systemtheorie muss sie offenbar erst wieder für sich entdecken.
        EinBILDungsKraft ist das Kriterium, mit dem sich menschliches Tätigsein von dem von Tieren bzw. Maschinen unterscheiden lässt.

      • Danke, Franz. Deine Texte werden für mich immer voller.
        Ich lese Kants >Kritik der Urteilskraft< gerade und finde es erstaunlich flüssig und anschließbar.
        Danke auch für Deine schöne Beschreibung von 111000mindFORM.
        Wir sehen Chaosmanagement als das, was "menschliches Tätigsein von dem von Maschinen unterscheiden lässt" (die Tiere lass ich da mal raus). Das ist nicht als Widerspruch gemeint, sondern als Perspektive auf EinBILDungskraft.
        Gut?

      • Nein, lieber Franz, das ganze Modell rekonstruiert/beschreibt/zeigt Chaosmanagement. Chaos besteht nicht nur aus Unbestimmten, und um mit Chaos umzugehen, brauchen/verwenden/arbeiten wir (mit) alle(n) vier FORMen.

      • „das ganze Modell rekonstruiert/beschreibt/zeigt Chaosmanagement“ –
        ja, das stimmt, und das macht ja gerade die Faszination dieser Systeme aus.

        Trotzdem beginnt für mich hier das, was menschliches Tätigsein von anderem unterscheidet. Da muss ich noch genauer formulieren, was es heißt, als Mensch Unentscheidbares zu entscheiden.
        Da muss wohl noch das „Wünschen“ reinkommen…
        Auf der Grundlage oder im Kontext einer mit Anderen geteilten / erzählten Geschichte eine gewünschte Zukunft designen…

  4. Am „Ende“ der unendlichen Rekursionen kommt in meinem Modell das heraus, was Psychologen „Selbst“ nennen – und, wenn das dem Beobachter (ggf. auch dem Selbstbeobachter) als chaotisch erscheint, als „psychotisch“ bezeichnen, d.h. eine Oszillation der Selbst/Nicht-Selbst-Grenze bzw. -Unterscheidung…

  5. Die AtttraktionsKraft von Systemen… Spannende Frage, die in eine spannende Diskussion führen könnte:
    SIND Systeme „attraktiv“ (wie Blondinen)? Oder WERDEN sie von ir-gendetwas attrahiert?
    Heinz von Foerster machte sich über den Attraktor-Begriff lustig: was soll denn dieses geheimnisvolle Etwas sein, das da „attrahiert“? Eher gehe es doch um ein Schieben, es müsste also eigentlich „Schiebator“ heißen.

    Das erinnert mich an den Hexensabbat: „Der ganze Strudel strebt nach oben – du glaubst zu schieben und du wirst geschoben.“
    Welches Hexengebräu schiebt da? Und: wie braut es sich zusammen?

    Das wiederum erinnert mich an die Diskussion der Physiker über die Existenz oder Nicht-Existenz von dunkler Materie.
    Auf diese Existenz gibt es trotz immensem Forschungsaufwand bisher auch nicht den geringsten Hinweis.
    Momentan ist es mehr eine Glaubensfrage.

    Die, die an sie glauben, können sich bestimmte seltsame Bewegungs-muster der Galaxien nur durch eben diese Annahme erklären.
    Die, die nicht an sie glauben, sagen, wir müssten „nur“ unser (von New-ton und Einstein überkommenes) Verständnis der AttraktionsKraft (Gra-vitation) verändern, um diese seltsamen Muster erklären zu können. MOND-Theorie: Modifizierte Newton’sche Dynamik.

    Die Vertreter der MOND-Theorie wurden lange nicht ernst genommen. Kürzlich fand in London eine Tagung statt, auf der beide Seiten – unter-stützt von Philosophen – miteinander ins Gespräch kamen. Seitdem hö-ren sie sich zum mindesten schon mal gegenseitig zu.

    Wäre die „AtttraktionsKraft von Systemen“ nicht mal ein Thema für die Carl-Auer Akademie?

    • Wenn du irgendwo neben dem System stehst und siehst was, dann reagiert der Mann auf die Blondine, und wir sagen, die Blondine attrahiert den Mann, aber ist es jetzt nicht so, dass der Mann sich selbst attrahiert und dafür dann seine Interpretation der Blondine verwendet?
      Wir könnten jetzt über die Burka reden.

    • Da bin ich ganz bei Heinz: der Attraktorbegriff ist schwachsinnig. Und einem System solch eine Attraktivität als Eigenschaft zuzuschreiben erscheint auch nicht sonderlich sinnvoll, schließlich geht es um ein Merkmal von Funktionen, genauer gesagt: Es geht um ein Phänomen, das durch rekursive Funktionen produziert wird, d.h. durch Rechnen (=Mathematik). Ob all das mit der physischen Welt irgendetwas zu tun hat, ist – soweit ich das beurteilen kann (was eh nur beschränkt möglich ist) – unentscheibar. Wir diskutieren über Modelle und Eigenschaften von Modellen (über Bilder von Blondinen und nicht Frauen in Fleisch und Blut).

      • ja gut. Aber irgendwas / irgendwer schiebt doch da offensichtlich oder braut sich zusammen, errechnet sich fortlaufend selbst.
        Wie, mit welchen Formen lässt sich das denken / greifen?
        Oder wollen Sie das weiterhin einfach der dunklen Materie zuschreiben? Sprich: „dem System“, das Sie dann bei Bedarf wie einen Joker aus dem Ärmel ziehen?

      • Wie, mit welchen Formen lässt sich das greifen.

        In welche Richtung denkst Du? Ein (weiteres?) Muster, das verbindet?

      • Nein, da schiebt niemand. Aber ich denke, dass die genannten mathematischen Modelle die Hypothese erlauben, dass die Dynamik bzw. Logik des Funktionierens der Prozesse, die in komplexen dynamischen Systemen ablaufen und deren Strukturbildung, -veränderung oder -erhalt leiten, isomorph zu diesen Funktionen ist… (d.h. „als ob“ ihre Dynamik dieser Logik folgen würde).

      • Ja.
        In Sachen Eigenschaft: mathematische Eigenschaft. Punktmenge. Es ist die/das Eigenschaft/Merkmal der Gegenstände der Menge, dreieckig zu sein.
        Auch: eigen geschaffen.

      • @GP: Wenn Du unter „Eigenschaft“ eigen geschaffen verstehst, dann bin ich einverstanden. Üblicherweise wird der Begriff allerdings anders verwendet… Das Risiko ist halt, dass man meint, konkrete komplexe Systeme würden so funktionieren, und vergißt, dass es mathematische Modelle sind… (aber die sind ja nicht zu verachten und durchaus gelegentlich nützlich).

      • Wir rechnen. Wenn wir aufstehen, gehen, die Straße überqueren, Antworten am Computer schreiben, denken, den Arm bewegen, uns in Massen orientieren …

        Wir nutzen Mathematik: Wenn wir GPS befragen, ins Handy sprechen, am Computer schreiben Mathematik ist durchaus gelegentlich nützlich und dabei eine Blogoberfläche im Internet bedienen, das Licht einschalten, das Auto steuern und auf die Bremse treten, Flugreisen tätigen oder Realsysteme mit mathematischen Modellen oder Emulationen vergleichen oder umgekehrt und damit Erkenntnisgewinn steigern …

        Du versuchst Dich an mathematischer Illustration von Beobachtung, die wiederum weniger gelegentlich kaum geht.

        Die Seltsamen Attraktoren, die Dir in Deiner Eingangsfrage vergleichsweise am Herzen lagen, sind sicherlich nur ein Bereich von Eigenschaften in mit Hilfe von Mathematik untersuchter Phänomene in Realsystemen. Doch dieser Bereich ist nicht klein und seine Analyse unter Zuhilfenahme mathematischer Modelle hat uns bisher bereits große Dienste mit Auswirkungen in der Natur und in den Lebensalltag der Bevölkerung hinein geleistet. Die Untersuchungen und Modellerweiterungen wurden zu ihrem Schutz und für ihr Wohlergehen geleistet.

        Die Naturwissenschaften und ihre Prognostik, ebenso wie die Geisteswissenschaften mit ihren Anwendungen in Wirtschaft, sozialer Arbeit usw. profitieren immens und täglich von mathematischer Leistung. Ralf hat oben darauf hingewiesen, welche Funktion für systemische Wissenschaft und Forschung hierin liegt. Systeme mit universellen Eigenschaften erweitern nicht nur den Anwendungshorizont innerhalb bereits beobachteter Felder, sie unterstützen auch transformatives Arbeiten.

        Ralf führt in uFORM iFORM vor, dass und wie Mathematik uns im Blut liegt.
        Und Matthias Varga beantwortet die ausgrenzende saloppe Bemerkung eines Logikabwerters auf Facebook folgendermaßen: Everything taken in separation is fragmented. Diminishing the respect for logic is a form of separation. #45 is doing that. Logic contains ambivalence, ambiguitiy, paradox, beauty, clarity, perspective change and natural connectedness, being written in our inmost texture. Don’t build such walls, dear friends!

        Ich würde es gut finden, wenn diese Diskussion die oberflächliche Verortung hinter sich lassen könnte. Sie wurde bereits in den Achtzigern schon eine Weile sehr gut geführt. Ich denke, unsere Leser kennen die Argumente, haben sich an Watzlawick, HvF und anderen schlau gemacht oder holen das nach, weil sie diesem Blog folgen möchten. Ich denke, wir können ihnen zutrauen, dass sie wissen, dass das Wort „Rot“ und das Rot, das sie beobachten, zwei verschiedene Dinge sind, wie wir wohl auch davon ausgehen dürfen, dass ihnen klar ist, dass dazu geschaffene physikalische Modelle und eine wie auch immer geartete wirkliche Wirklichkeit eher nicht dasselbe sein werden, sie aber dennoch gut daran tun, die Erkenntnisse daraus ernst zu nehmen.

      • „Das Risiko ist halt, dass man meint, konkrete komplexe Systeme würden so funktionieren, und vergißt, dass es mathematische Modelle sind… (aber die sind ja nicht zu verachten und durchaus gelegentlich nützlich).“
        „Da wäre ich mir bei Euren Lesern nicht so sicher…“

        Lieber Herr Simon,
        da bin ich mir aber auch bei Ihnen nicht so sicher. Ich fürchte, Sie sehen bisher noch nicht, was Gitta mit „Rechnen“ meint.
        Ich versuche es mal in meinen eigenen Worten.

        Mit Heinz von Foerster können wir, wie ich ja glaube ich oben schon mal erwähnte, einen Organismus als einen „Relator dritter Ordnung“ sehen, „der die Relationen berechnet, die den Organismus als Ganzheit erhalten.“ (Wissen und Gewissen, S. 121)
        Nichts anderes tun doch auch wir Menschen, wenn unser Bewusstsein –in Ko-Produktion mit Gesellschaft bzw. mit unserem Organismus – seine Wirklichkeit er-rechnet (und Bedeutung / Wissen erzeugt).

        Im Unterschied zur Amöbe und selbst noch im Unterschied zum Schimpansen „schieben“ (!) wir aber DINGE (diskrete Gegen-stände) zwischen uns und die Dynamik der Natur – angefangen von den eigenen Fingern (Rechnen beginnt mit den Fingern) über den Faustkeil und die Maschine bis hin zu Algorithmen und Computerprogrammen – und versuchen, sie (die Dynamik) zu „überlisten“ (wie Hegel sagt), d. h. sie zu zwingen, etwas zu tun, was sie von sich aus höchstwahrscheinlich nie tun würde.
        Unser Tun verschwindet dabei mimikry-artig in den DINGen, d. h. sie zeigen Eigenwerte, die mit unserem Tun scheinbar nichts mehr zu tun haben.

        Aber, wie Gitta schreibt: „die Mathematik liegt uns im Blut“ oder, anders gesagt, wir saugen das Rechnen mit der Muttermilch ein. Menschen sind „von Natur aus“ (was nicht meint: im Gehirn) rechnende / zählende / er-zählende Wesen.
        Das Rechnen dient uns doppelt: Es dient uns einerseits dazu, uns etwas merken: zu markieren, Bedeutung / Wissen aufzuheben. Und es dient uns andererseits dazu, eine gewünschte Zukunft zu zeichnen / zu designen.
        Mit mindFORMs z. B. lässt sich die Logik autopoietischer Systeme modellieren, um dann zu schauen, was sie tun. Ich versuche gerade, die Synthesis (tätige Einheit) menschlichen Bewusstseins aus bestimmten, leeren, unbestimmten und imaginären (und unklaren) FORMen zu rekonstruieren.

        Können Sie damit etwas anfangen?

      • Wer hier mitliest, weiß das.


        Nachgetragen von Admin auf Bitte einer Leserin: betrifft „Da wäre ich mir bei Euren Lesern nicht so sicher…“

      • Liebe Franz Friczewski,

        ich bin ja selbst ein großer Anhänger mathematischer Modelle und halte sie – wie gesagt – gelegentlich für nützlich (siehe das oben in meinem Fahrradbuch zitierte Modell zur Erklärung einer von der üblichen Alltagslogik abweichenden Logik sog. „schizophrenen Denkens“).

        Aber, wenn Gitta schreibt „Wir rechnen, wenn wir aufstehen usw.“, dann ist das nicht mehr als eine Metapher (die ich im Sinne von Heinz von Foersters „Er-Rechnen eine Realität…“ ja auch verwende). Aber es ist und bleibt nicht mehr als eine Metapher, wenn biochemischen Prozesse, z.B. die Ionenbewegungen an Muskelendplatten „beim Überqueren der Straße“, als Rechnen bezeichnet wird (- nicht, dass ich eine bessere Metaphorik anbieten könnte, aber trotzdem sollten wir dies im Blick behalten, um nicht zu ontologischen Fehlschlüssen zu kommen, zumal die ganze Mathematik nicht mehr (und nicht weniger) als eine Ansammlung von Metaphernsystemen ist, die nicht einmal in ihrer Logik kompatibel sind).

      • ja, das wollte ich auch gerade fragen.
        Wenn ich unter „rechnen“ das Identifizieren und Ordnen diskreter Objekte verstehe und einen Organismus als ein autopoietisches System sehe, das sein eigenes Operieren beobachtet, dann rechnet auch eine Amöbe. Und das ist dann keine Metapher.

      • Es sei denn, Fritz versteht Wörter als Metaphern. Deshalb frage ich.

        Ich hatte auch mehr aus Richtung von Kognition geschrieben und gefragt, da das die Anwendungen in Fritzens, Deiner und unserer Arbeit sind, die mich augenblicklich am meisten interessieren. Da finde ich „Rechnen“ nach meiner Vorstellung keine Metapher, da ich damit auch meine, sich in Raum und Zeit zu orientieren. Distanzen abschätzen, die Teetasse greifen, die Straße überqueren, mit Euch diskutieren. Auch da rechne ich, erwarte Eure Erwartungen, be-rechne voraus, kalkuliere voraus, überlege. ((a)b) begreife ich als Abstraktion mit Zeiger auf Unterscheiden. Das wiederum begreife ich als Relation. Und ich denke dabei auch ans Parallelrechnen von HvF.

        Aber jetzt mal hören, was Fritz meint.

      • Was ist für Dich daran, Fritz, metaphorisch?

        Ich gehe davon aus, dass wir uns einig sind, dass wir unsere Semiosphäre nicht verlassen können.

      • Mir geht es ja nicht um Rechnen oder Logik oder Mathematik im Allgemeinen, sondern um mathematische Modelle (wie z.B. Ihr sie entwickelt und verwendet). Meine Skepsis bezieht sich auf die Bewertung ihrer Relevanz. Die Verwendung dieser Modelle gehört für mich in den Bereich der Metaphern.

      • @Metaphern, unsere Modelle, Fritz

        Was verstehst Du unter „Metapher“, Fritz?
        Und wie viel hast Du Dir zu unserer Forschung bislang angesehen?
        Hast Du die Artikel-Serie „How does System function/operate“ gelesen?
        Den Artikel „Kommunikation – Reorganisation des Unbestimmten“?
        Direkte Fragen könnten hilfreich sein. Und die Antworten dann natürlich auch lesen und die Basis klären.
        Das fehlt mir momentan von Dir noch genauso wie ein Eingehen auf die Erklärungen, die Ralf und ich und auch Franz liefern.
        Man kann natürlich immer wieder „Skepsis!“ rufen, aber irgendwo sollten wir dann mAn auch mal etwas handfester werden.
        Verortungen im kulturellen Prozess ohne Kenntnis oder inhaltliche Diskussion der Sache sind zwar ziemlich üblich, aber ich finde sowas weder hilfreich, noch interessant.

      • *lächelt* Das war das, was Kathleen vorhergesehen hat, dass Du im Grunde nur ein bisschen herumspielen möchtest.
        Was ich grundsätzlich okay finde, wenn es vorher geklärt wird.
        Es ist nämlich auch unsere Zeit, die wir hier investieren, und ich gebe mir mit meinen Antworten immer sehr viel Mühe und schreibe die Artikel oft über Wochen, damit jedes Wort so gut sitzt, wie es mir möglich ist. Woanders haue ich halbe Bücher mal kurz raus, nicht aber hier.
        Diese Artikel sind dafür da, solche Fragen zu beantworten, wie Du sie stellst.
        Dir einen schönen Abend
        Gitta

  6. Ihnen scheint langweilig so ohne im Kopf vermatschte Spielpartner. Vielleicht wäre es eine gute Idee, die Kommentarfunktion der Kehrwoche wieder freizuschalten – dann müssten Sie uns hier nicht mit halbgaren Kommentaren zutexten, hinter denen man aufräumen muss. Freundliche Grüße – die Putzfrau

    • Ja, das verstehe ich gut. Es ist schrecklich, wenn die Leute zu blöd sind, um sich an einer garen (um nicht zu sagen abgebrühten) Diskussion zu beteiligen. Aber das ist nun mal das Risiko, wenn es eine Kommentarfunktion bei einem Blog gibt… Aber wahrscheinlich ganz fürchterlich für jemanden, der sich für die Sauberkeit des Ganzen verantwortlich fühlt…

      • Unordnung aus halbgarer Umgebung ist vorhersagbarer als Unordnung aus garer. Das wüssten Sie, wenn Sie nicht so vorhersagbar symmetrisch herummachen würden.

  7. @“Mich interessiert das alles nicht mehr sonderlich…“

    Gut so, Gitta, dass Du erklärt hast, wie es anständig geht.
    Es ist ja nicht das erste Mal, dass Fritz Simon mit Leuten so umspringt.
    Der interessiert sich doch seit Jahren nicht inhaltlich für die Leistung anderer, die er in seinen Schriften verwurstet.
    Ralf hat an der Ausgangsfrage erkannt, dass es Simon an Hintergrundwissen fehlt und ihm alles geliefert, was er braucht.
    Kam darauf eine vernünftige Reaktion? Nö!
    Das hat ihm Ralf gezeigt und das Spiel abgebrochen. Helter Skelter.
    Hat er dann damit aufgehört? Wieder nö!
    Du hast ihm eine gründliche Antwort auf seinen Psychose-Buch-Hinweis geschrieben.
    Kam es diesmal zu einer inhaltlichen Reaktion? Nix da. Statt dessen eine völlig idiotische Bemerkung, man käme mit seiner halbgaren Methode mit Mathe umzugehen, zum „psychologischen Selbst“. Der hat doch die Logistic Map gar nicht kapiert. Mit Spencer-Brown ist er ja auch so umgesprungen. Oberflächlich auswringen, den Rest mit Zweifel besetzen. Scheiß Konservativismus, das.
    Franz Friczewski gibt ihm Punkt für Punkt tolle Antworten, aus denen man total was lernen kann, nur um ebenfalls Reaktionen aus dem Sandkasten zu bekommen.
    Irgendwann muss man daran wachsen und aufhören darauf zu reagieren.
    Merkt Euch das bitte: Ihr hättet die Frage im Spam lassen sollen. Es war völlig klar, dass daraus nichts werden kann. Der Mann sät Verdacht, Wahnsinn und Streit und sieht dann zu, wie andere zappeln. Megafies.

    • Wow.
      Hier hilft vielleicht tasächlich nur noch ein Clown weiter.
      Aber nicht einer von der Sorte Pausen-Clown, wie er sich in der Kehrwoche (Gott hab sie selig) bis zur Kenntlichkeit herausgebildet hat. Der die Erwachsenen-Spiele spielt: gut aussehen – recht haben – Macht ausüben – Gewinne einstreichen.
      Sondern einer der weiß und zeigt, was Spielen wirklich bedeutet.
      „Liebe und Spiel – die vergessenen Grundlagen des Menschseins“ (Maturana).
      Das Lachen (in) der Systemtheorie
      https://technikundmimesis.wordpress.com/2018/03/05/das-lachen-in-der-systemtheorie

      • Franz, Du hast es vermutlich noch nicht gelesen, deshalb habe ich es noch mitgenommen, aber ab jetzt bitte bei der Sache bleiben.
        Dieser Blog soll helfen, Kybernetik 3. Ordnung, Denken in komplexen Re-entry-FORMen und die Anwendung der mit ihnen kommenden Technologie zu be-greifen.
        Reflexiv reflektierend denken, operativ und sinnlich wahrnehmbar beschreiben – und natürlich die entsprechende Lesekunst im Gehen gleich mitzulernen.

      • ja, o.k., liebe Gitta.
        Das war nicht ad personam gemeint. Mit dem angefügten Link habe ich meinen Beitrag vielmehr bewusst in den Kontext der Kybernetik 3. Ordnung gestellt.
        Den Bezug auf sich selbst / auf Andere kann jede/r nur selbst vornehmen. So viel Freiheit muss sein.

  8. Achtung, bitte:

    Ich werde in diesem Kommentarverlauf nur noch Beiträge veröffentlichen, die sachlich auf das Leitthema oder dazu gehörende entsprechend sachlich weiterführende Reaktionen eingehen.

  9. Zwei Fragen sind im Gesprächsverlauf unbeantwortet geblieben. Eine davon hat Kathleen Engel zum Artikel 5 der How-does-System-function/operate-Serie gestellt, ich formuliere sie neu:

    Was meint Kybernetik oder Beobachten 3. Ordnung?

    Die andere kam von mir und war an Franz Friczewski gerichtet, auch sie formuliere ich neu, damit man die Stelle nicht heraussuchen muss:

    Denkst Du Dir, dass eine nähere Untersuchung, bzw. ein gründlicher Vergleich Seltsamer Attraktoren in SelFis, lifeFORMs und mindFORMs lohnenswert sein könnte, um mehr über „Das Muster, das verbindet“ herauszufinden?

    • ja, danke für die Erinnerung; ich arbeite noch an einer präsentierbaren Antwort zur Frage nach dem Beobachten 3. Ordnung.

      Die ganze Diskussion hier ist ja an der Frage, was „rechnen“ heißen soll, aus dem Ruder gelaufen. Wie lässt sie sich wieder in geordnete Bahnen lenken?

      Mit FBSimon verstehe ich unter Rechnen das Konstruieren und/oder Wandeln von Form durch einen Beobachter. Anders als er versuche ich aber das Konstruieren und Wandeln nicht zu trennen. Da hast Du, Gitta, ja mit dem schönen Zitat von Matthias Varga darauf hingewiesen, was das Trennen für Folgen hat: „Everything taken in separation is fragmented. (…) Logic contains ambivalence, ambiguitiy, paradox, beauty, clarity, perspective change and natural connectedness, being written in our inmost texture.“

      Sich das als eine fortlaufend an sich selbst anschließende Bewegung vorzustellen, das fällt unserem binär gestrickten Geist schwer.
      Ich stelle mir das als zwei mit einander verbundene Möbius-Schleifen vor. Die eine verbindet eben das Konstruieren und Wandeln (ich spreche hier von Mimikry und Mimesis), während die andere Kognition und Volition (oder: Erleben und Handeln etc.) verbindet.

      Um diese Bewegung als Einheit zu (be)greifen, helfen mir meine Diagramme. Das gleiche, nur noch etwas tiefer, leisten offensichtlich Eure SelFis, lifeFORMs und mindFORMs. Soweit ich sie bisher nachvollzogen habe, haben sie mir jedenfalls geholfen, meine eigenen Diagramme präziser zu fassen.

      Das ganze ist natürlich „nur“ eine Einladung. „Beweisen“ lässt sich das nicht. Nur ausprobieren.

      • Eine sehr schöne Beschreibung. Danke, Franz.
        Zwei Kleinigkeiten fallen mir ein/auf:

        Zu „durch einen Beobachter“: Rechnen -> Maschinen.
        Und zu „beweisen lässt sich das nicht“: ausprobieren, bzw. an Emulationen nachvollziehen/demonstrieren/(sich selbst) zeigen.

        Wo: Wie funktioniert/operiert System 5 – mindFORMs -> Selbstbeobachtung

    • noch eine Bemerkung zu Diagrammen und damit auch u Attraktoren: Sie erlauben es, sein eigenes Operieren zu beobachten und dabei auch (scheinbare) Paradoxien SEHEND zu GREIFEN.
      „Alles notwendige Denken ist diagrammatisch“, sagt Ch. S. Peirce, und „da die Sicherheit, die alles andere Denken liefert, sich auf notwendiges Denken stützen“ muss, ist „in diesem Sinne alles Denken direkt oder indirekt von Diagrammen abhängig.“
      Siehe hierzu den wunderbaren Aufsatz von Sybille Krämer: „Operative Bildlichkeit. Reflexionen über erkennendes ‚Sehen‘“
      http://userpage.fu-berlin.de/~sybkram/media/downloads/Operative_Bildlichkeit.pdf

      FBSimon sagt oben, sich auf die Attraktoren beziehend: „da schiebt nichts!“ Doch, sage ich, WIR schieben. Wir schieben DINGE (diskrete Objekte) zwischen uns und autonome Dynamiken (zB Natur-Dynamiken). Das ist das Wesen von Technik: die Dynamiken zu „überlisten“ (Hegel), damit sie etwas tun, was sie von sich aus nie täten.

      Wir schieben ständig. Wenn wir dabei im wirklichen Leben nicht sehr genau aufpassen, dann entsteht bestenfalls Illusion, schlimmstenfalls Hexensabbat, diabolische Verwirrung (diabolein = durcheinanderwerfen): „Du glaubst zu schieben und du wirst geschoben“ (Faust)
      Ein gutes Beispiel ist das, was Du, Gitta, die „kommunikativen Riesenwellen“ nennst, die heute gewachsene Lebenswelten um-, über- und mir-nichts-dir-nichts einfach weg-spülen.

      • Die Aussage „Da schiebt nichts!“ kann durchaus so annehmen. Lt. einem schönen Büchlein begreifen Physiker „nichts“ wohl als einen leeren Möglichkeitsraum, in dem „etwas“ passieren kann, wie z.B. ein Universum in Existenz ploppen. Die Annahme „ich“ würde schieben, impliziert mir zu sehr eine Entkoppelung vom Rest vom Schützenfest. Ich würde mich darauf einigen wollen, zu sagen: „Da schiebt n(ich)chts!“

      • michael gerstner: ja, einverstanden. Das Ich, das da trickreich / listig schiebt, verschwindet im Ergebnis seines Tuns (dem DING), ohne eine Spur zu hinterlassen.

      • mir fiel gerade noch Heidegger ein. Er spricht nicht von „schieben“, sondern von „stellen“. Der Mensch „stellt“ die Technik zwischen sich und die Natur. Er „stellt“ die Natur und zwingt sie zu den Antworten, die er sich wünscht.
        Er „stellt“ z.B. das Kraftwerk in den Rhein (das war damals wohl das technische Non-plus-ultra).

        In diesenZusammenhang gehört auch der ebenso berühmte wie für Viele rätselhafte Begriff des „Gestells“. Ich lese ihn als die Kommunikationen, die sich uns – seit der „Erfindung“ der Wort-Sprache – als unser eigenes Produkt fremd gegenüberstellen und ein Eigenleben entfalten; und vor allem: die mit Technik algoritmisch verknüpft werden.
        Heidegger wusste noch nichts von digitaler Vernetzung von Kommunikation, sonst hätte er wohl von Wirklichkeitsemulation gesprochen 🙂

      • Es führt etwas weg und ist eher Pubertätsphilosophie, aber ich finde es, wenn ich über Evolution nachdenke, immer wieder hilfreich, mir bewusst zu machen, dass wir Menschen Teil der Natur sind und Technik etwas, das wir hervorbringen – und sie sich – und verändert uns dabei, wir uns an ihr und wieder sie … Insofern schaue ich hin und wieder mit natürlichem Auge auf die Maschinen und unsere Verwicklung in und mit ihnen. So komme ich zur Frage: „Na, liebe Evolution, wie macht sich denn hier grad Dein Leben? Welche Errungenschaft bringst Du hervor?“

      • Ja, die kommunikativen Riesenwellen in Wirklichkeitsemulation sind wirklich ein gutes Beispiel dafür. Polylokales Slit-Gemenge.

  10. @ Michael Gerstner – „Lt. einem schönen Büchlein begreifen Physiker „nichts“ wohl als einen leeren Möglichkeitsraum, in dem „etwas“ passieren kann, wie z.B. ein Universum in Existenz ploppen…“

    Lieber Michael, von welchem Büchlein sprichst Du? Das klingt spannend.

    Gitta und Ralf schreiben in „Lüchower Interpretation der Systemmechanik“:

    Am Boden des jetzigen bekannten physikalischen Modells, um das einfach auszudrücken, ist eine grundlegende Diskretheit. Wenn wir uns ein Atom vorstellen, und viele haben wahrscheinlich das Bohrsche Atommodell gelernt, dann stellen wir uns Elektronen vor, die sich um einen Nukleus drehen, und zwischen den Bahnen dieser Elektronen leeren Raum.

    Dieses Modell ist falsch.

    Dieser leere Raum, der existiert nicht. Zwischen den Bahnen ist kein Raum. Da ist einfach nichts. Und diese physikalischen Minisysteme, die ziehen erst Raum und Zeit auf. So, populär beschrieben, ist das die unterste Schicht der physikalischen Wirklichkeit, in der wir leben. Es ist natürlich nur ein Beschreibungsmodell, aber es ist Quatsch, sich den beschreibenden Orientierungen dieser Form von Erwartungsbildung zu entziehen.

    Diese Diskretheit sollte man auf keinen Fall mit Determinismus verwechseln, denn die Abläufe in diesem atomaren/subatomaren Raum, so handhabt man das zumindest momentan rechnerisch, folgen Gesetzen von Wahrscheinlichkeitstheorie und Informationstheorie.

    Auf dieser Diskretheit aufsetzend entstehen Systeme, die in ihrer Entwicklung nicht einfach vorhersagbar sind … non-deterministische Systeme …

  11. Das Büchlein heißt Big History von David Christian und erzählt die Geschichte, die wir uns über das Universum und uns darin erzählen. Er vereint dabei Physik, Chemie, Archäologie, Geologie usw. und spannt ein schönes Panorama.

  12. Noch mal zur Frage, was RECHNEN heißt.
    FBSimon: Rechnen als „Konstruieren und / oder Wandeln von Formen durch einen Beobachter“
    Gitta verweist darauf, dass auch Maschinen rechnen.
    Das führt uns zu einer zentralen Frage, vielleicht zu DER zentralen Frage überhaupt: Chaosmanagement.

    Ich fasse Rechnen als (Er-)Zählen oder to (re-)count.

    –> Zählen heißt, digital operieren: DINGE (= diskrete Objekte)
    (1) identifizieren
    (2) aktuell hervorbringen
    (3) bestätigen (Gewissheit).
    Die primären DINGE, mit denen wir operieren, sind unsere Finger. Dann aber auch Worte.

    –> er-zählen heißt, analog operieren: Relationen zwischen DINGEN
    (1) als MUSTER identifizieren
    (2) Muster vergleichen und (in der produktiven EinBILDungsKraft) BILDER hervorbringen
    (3) sie in Form von GESCHICHTEN bestätigen.

    –> Geschichten als Kommunikationen (Konversationen, die sich uns scheinbar autonom gegenüber-stellen (Mimikry) und einen Eigenwert annehmen) in Form von ALGORITHMEN (Artefakte) verkoppeln und sie als Werkzeug benutzen. Das können Begriffe sein, einfache Werkzeuge, Maschinen, Computer.

    Wie kriegen wir Ordnung in das Ganze?
    Wir sind hier mit dem Turing’schen Halteproblem konfrontiert: Was bietet uns „Halt“, wie kriegen wir Boden unter die Füße und bewahren uns zugleich die notwendige Schwindelfreiheit?
    Wir müssen lernen, wie Odysseus zwischen Skylla und Charybdis zu navigieren: Chaosmanagement.

    Wenn wir nicht sehr genau rechnen, geraten wir „in Teufels Küche“, Hexensabbat. Wir müssen aufpassen, wem wir durch die Geschichten, die wir erzählen, das Ruder in die Hand geben. Ansonsten kommt es
    — entweder zu keinem Stopp, dann droht uns alles um die Ohren zu fliegen (Charybdis). Diese Situation wird „listig“ von Populisten und Narzissten (wie z.B. Trump, Orban usw.) ausgenutzt. Alles dreht sich nur noch um sie.
    — Oder es droht ein unerwünschter Stopp; das nützen die Macht-Menschen aus.
    — Oder wir bleiben in der Oszillation hängen, was FBSimon als Psychose beschreibt.
    — Richtig schlimm wird es, wenn wir mit den Geschichten, die wir uns erzählen, gefühllosen Sadisten wie Hitler das Ruder in die Hand geben. Ein Wort, das mir in den Führer-Reden immer wieder auffällt, weil AH es stakkatohaft betont, ist „rück-sichts-los“. In den Befehlsbunkern der Wehrmacht hing ein Schild an der Wand: „Was würde der Führer dazu sagen?“

    Letztlich sind es allein die Geschichten, die wir uns erzählen, die die Welt zusammenhalten, die wir leben / die wir er-rechnen. Die die Knoten im Netzwerk bilden (worauf auch Gregory Bateson unermüdlich hinweist)
    Hier wird auch michael gerstners Hinweis auf die NASA wichtig: die Clowns und Geschichtenerzähler.

    Computer erzählen keine Geschichten. Computer lachen nicht. Die NASA-Mars-Expedition würde nicht überleben, wenn ein Computer die Geschichten erzählen würden… Das ist für mich der ultimative Turing-Test.

    Siehe auch meinen (schon etwas älteren) Artikel: „Das Rätsel der Sphinx. Oder warum Computer keine Geschichten erzählen.“

    https://technikundmimesis.wordpress.com/2017/06/30/das-raetsel-der-sphinx-oder-warum-roboter-keine-geschichten-erzaehlen

    • Ich lese Deinen Kommentar jetzt zum zehnten Mal, lieber Franz, so schön finde ich ihn. Besonders gefällt mir mal wieder diese kreative Kombination aus Bestimmtheit und Narration. Das bringt Leben ins Bild, ohne, dass Schärfe verloren geht.

      Ich hätte nur ein paar kleine Anmerkungen:

      Zum einen würde ich nicht „in der Oszillation“, sondern „in Oszillation“ schreiben, um darauf hinzuweisen, dass es nicht nur harmonische und repetitive Oszillation gibt.

      Dann würde ich die Frage danach, wie Halt geschaffen werden kann, gern damit füllen, dass wir eben mit fünf FORMen Welt (System und (interne) Umwelt) konstruieren: markiert, nicht markiert (leer), unbestimmt, imaginär und unklar. Jeder Vorzug wäre nicht nur lebensfremd, er führt auch unweigerlich in Fragmentierung.
      Deutlich wird das mAn an Relativismus: Unzweckmäßiger Relativismus mündet in ontischen Konzepten – und Willkürherrschaft.

      Es kommt auf die Balance an, nicht nur der Geschichten, die wir erzählen, sondern auch, wie wir das machen.

      Es freut mich sehr, dass Du Chaosmanagement aufgegriffen hast.

      Dein Artikel über das Rätsel der Sphinx und Roboter war einer der ersten von Dir, die ich gelesen habe, und ich fand ihn damals schon bemerkenswert.

      Um das Händeschütteln fortzuführen, verlinke ich meine Artikel:
      The relevance of determined FORMs
      und analog/digital, digital/analog – Eine funktionale Leitdifferenz in Wirklichkeitsemulation?

  13. @Mathematik ist Metapher:

    Zunächst einmal hat der Metapher-Begriff Historie. Was heute unter Metapher verstanden wird und der poetische Rahmen, den dieses Wort einmal hatte, dürfte nicht dasselbe sein.

    Es stellt sich die Frage, wie der Satz gemeint ist:

    Meint er, Mathematik ist nur Metapher, führt er in deterministische Ontologie. Mehr noch reflektiert sich darin nicht unsere Lebenswirklichkeit in Wirklichkeitsemulation. Maschinen rechnen. Die Aussage wird am Computer getätigt. In Millisekunden errechnen Börsencomputer Daten/Entscheidungen, die unser Leben nachhaltig beeinflussen. Wir kommunizieren im Netz mit Virtuellen Persönlichkeiten und Unternehmen. usw.

    Meint er, dass im Grunde alles Modellieren/Sprechen/Reflektieren … Metapher ist, läuft er in die Bedeutungslosigkeit.

      • dann frage ich mich, bzw. Sie, Herr Simon: wie kann ein Bewusstsein im Medium des Wiederentritts der Zwei-Seiten-Form Selbstreferenz / Fremdreferenz und das Wiederholen bzw. Kreuzen zwischen beiden Seiten METAPHERN / BILDER hervorbringen?

      • und noch weiter gefragt: wie errechnet das Bewusstssein die Relationen, die es in seiner Lebenswelt von Moment zu Moment als GANZHEIT erhalten? Welche Rolle spielen dabei Bilder?

    • „Was ist eine Zahl, daß ein Mensch sie kennen kann, und ein Mensch, daß er eine Zahl kennen kann?“ (W. McCulloch)

      Interessant wäre daher die Frage, wie das mit dem Rechnen in den 100000en oder sogar Millionen Jahren VOR dem Auftreten von Wort-Sprache war, also als es noch keine Zahlen gab (mimetische Kultur). Wie errechnete damals das Bewusstsein von Moment zu Moment sich selbst? Die Menschen waren auf ihre Finger und ihre Augen angewiesen.

      Der Mensch als „das Tier mit dem aufrechten Gang und den Milliarden grauen Zellen braucht offene Augen, bewegliche Finger und die Fähigkeit, all das miteinander zu verbinden, um sich zurechtzufinden in der Welt, in die es hineingeboren wurde und die verstehend zu verändern seine größte Lust ist.“ (Arno Widmann)

      • Ja, lieber Franz.
        Und auch von heutigen Entwicklungen aus in die Zukunft gucken.
        Crazy Machines: sich selbst beobachtende, emulierte Systeme (Achtung, mein Emulationsbegriff), computational thinking.

      • Nachtrag: Hier denke ich auch an Scharmers Theorie U und Lernen aus der Zukunft.
        Mit Lernen aus der Vergangenheit und seinen Good and Best Practices lassen sich viele Phänomene in Wirklichkeitsemulation (allein) nicht adäquat und funktional fassen.

        Let go and let come, kristallisieren, dann Prototypen testen.

      • ja, Lernen aus der Zukunft: Prototypen (Meinen) testen, am besten im Dialog. Den Geist in der Schwebe lassen, mit leeren Formen operieren und so Zeit und Raum kreieren für Neues.

      • Nicht nur einer gewünschten.
        Extrapolationen z. B. in Bezug auf Computational Thinking (Crazy Machines) sind nicht unvernünftig, und nicht alle Prototypen erwünscht. Insofern lernen wir aus den unerwünschten ggf. mehr.
        In Sachen Lernen denke ich außerdem an Wilbers Leitkriterien zu integralem methologischen Pluralismus in The Many Ways We Touch – Three Principles Helpful for Any Integrative Approach:
        Nicht-Exklusion, Entfaltung und Inszenierung

        Nachtrag: Außerdem sagt uns das was über uns und Evolution.

      • ja, das stimmt. Aber erst mal können wir doch gar nicht anders, als unseren Wünschen zu folgen, um sie dann zu verändern oder sogar aufzugeben.

      • Maturana sagt ja sehr radikal, und da folge ich ihm, dass die phänomenale Welt (die Welt, wie sie für uns als Beobachter „auftaucht“ / erscheint), auch dann, wenn wir sie überhaupt nicht mögen, Resultat „unserer“ Wünsche ist; d.h. der Wünsche, die sich in Kommunikationen niedergeschlagen / verdichtet und ein Eigenleben entfaltet haben.

        Besonders wichtig – weil so schwer durchschaubar und einsichtig – wird das in dem, was Du, Gitta, „Wirklichkeitsemulation“ nennst.

      • Ich habe damals Maturana vor Luhmann gelesen. Das hat mich vor einiger Loomania bewahrt. 😀

        Stimmt. Mit kommunikativen Riesenwellen umzugehen, ohne wie Du über Kybernetik 3. Ordnung nachzudenken, bringt einen schneller in Schwierigkeiten, als man „Achtung: Slit!“ rufen kann. Und die Emergenz Industrialisierung -> Wirklichkeitsemulation wird wohl auch ohne das schwer nachzuvollziehen sein. Aber, gegen Verlustaversion hat man nicht Argumente, sondern Gewinne.

      • Dirk Baecker hat mir ja in der „Kehrwoche“ mal gesagt: „Kybernetik dritter Ordnung gibt es nicht. Und es braucht sie auch nicht.“ 🙂

        Aus der Perspektive eines Denkens in Zwei-Seiten-Formen ist das Sprechen von der „Welt, die wir gemeinsam teilen“ tatsächlich nicht nachvollziehbar. Es scheint die Kontingenz von Welt zu negieren, erscheint als unzulässige „subjektive Wertung“ bzw. wird umgekehrt als „objektiver Determinismus“ missverstanden.

        Um aus dieser „Fliegenfalle“ herauszufinden, um mein Denken wieder zu ent-knoten, kann ich mir die Frage stellen, wie sich die Burgen, die ich in meinem Sandkasten forme, mit den Burgen, die Andere in ihrem Sandkasten formen, zu einem Sprach-Spiel vernetzen ließen.
        Zu einem Sprach-Spiel, das genau die Lebenswelt anschaulich und (be)greifbar macht, die wir – nolens volens – ge-meinsam teilen.

        „Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ (Kant, KrV B 75)

      • Um Kybernetik oder Beobachten 3. Ordnung zu begreifen, helfen Erfahrungen in intensiver Konzentrationsmeditation und transdisziplinäre Modelle.
        Begriffe ohne Erfahrung sind keine Begriffe.

      • Meint: Ich sehe mir an, was ich bezeichnen will und ob das, was ich bezeichnen will, in meiner Referenz enthalten ist oder nicht.
        Ist es das nicht, stellt sich mir die Frage, ob ich die Referenz erweitern will oder eine neue konstruieren.
        Das hängt für mich dann davon ab, wie viel die erste Referenz verkraftet und ob nicht möglicherweise doch in ihr eigentlich schon das andere enthalten sein sollte oder nicht.

        Ich persönlich kann das, was Du, wir und einige andere mit Kybernetik 3. Ordnung meinen nicht in Kybernetik 2. Ordnung finden/(re-)konstruieren, und ich würde es auch für keine gute Idee halten, das da mit hineinzuquetschen, weil es etwas ist, das zumindest bewusst nicht jeder kennt und auch nicht jeder kann.

        Ebenso würde ich Wirlichkeitsemulation nicht in Digitalisierung oder Industrie 4.0. o.a. zu quetschen versuchen. Es flutscht mir da eh immer wieder heraus und hindert mich dort daran, den Beobachterschwerpunkt auf die Frage nach der Emergenz zu legen.

        Neue Begriffe machen Sinn, wenn sie neue Beobachtungs- und Erlebnishorizonte aufschließen. Sie werden außerdem bedeutsam, wenn einem gerade Neues vors Schienbein tritt und man nicht weiß, wohin damit.

      • Kybernetik dritter Ordnung: Knoten knüpfen – auflösen – und wieder neu knüpfen. Mit „Sinn für Ästhetik“ (G. Bateson) und orientiert an Mustern, die „mehr Möglichkeiten“bieten, neue Horizonte öffnen.
        Dass „Ethik und Ästhetik eins sind“ (Wittgenstein) wusste auch Heinz von Foerster.

  14. Vielen Dank für Eure Beiträge. Lieber Franz, ich kann mit Deiner bilderreichen Sprache viel anfangen. Gitta, Deine Antwort zu Kybernetik 3. Ordnung war anregend. Doch, wenn ich Euch beiden folge, ist mir nicht immer alles klar.

    Zum Beispiel würde ich hierzu:

    quote: Um Kybernetik oder Beobachten 3. Ordnung zu begreifen, helfen Erfahrungen in intensiver Konzentrationsmeditation und transdisziplinäre Modelle.
    Begriffe ohne Erfahrung sind keine Begriffe.

    gern wissen:

    Nicht jeder hat länger auf Konzentration meditiert oder sich mit transdisziplinären Arbeiten beschäftigt. Fallen Euch andere Techniken oder Modelle ein, die dabei helfen können, den Begriff „Kybernetik 3. Ordnung“ mit Inhalt zu füllen?

    • Liebe Kathleen, das ist ein großes Thema. Ich schreibe dazu gerade einen Text. Außerdem ist ja noch die Frage nach dem Beobachten 3. Ordnung offen; dazu werde ich hier heute oder morgen noch kurz was schreiben.

      Man könnte vielleicht auch sagen: es geht hier um das Unbewusste.
      Das „Unbewusste“ stellt uns vor ein grundsätzliches Problem, weil „Unbewusstes“ ja immer nur von einem Bewusst-sein untersucht werden kann. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz bzw. sie kriegt ihn eben nicht zu fassen.

      Bei Kant hieß das: Transzendentale Apperzeption des Ich, das Selbst-Bewusstsein. „Transzendental“ meint: das was wir „immer schon“ getan haben müssen, damit die Phänomene uns als objektive, gegen-ständliche, sinn-volle Welt gegenüber-stehen können. Damit Selbst-Bewusstsein denkbar und möglich wird, braucht es a) sinnliche Anschauung b) einen die Vielfalt sinnlicher Anschauung mit seinen Begriffen ordnenden Verstand und c) EinBILDungsKraft, die beides verbindet. Die Rede von „dem Unbewussten“ war Kant natürlich noch fremd.

      Luhmann war die Rede vom „Unbewussten“ natürlich nicht fremd, er war ihr gegenüber aber zu recht skeptisch.

      Es gibt aber eine sinnvolle Rede vom Unbewussten, die erst noch entwickelt werden muss, aber bei Kant anknüpfen könnte. Und genau das meint „Kybernetik dritter Ordnung“.

      Luhmann hätte von Kant lernen können, wenn er gewollt hätte. Oder von Maturana. Bei Matura (und Heinz von Foerster) finden sich Ansätze dazu, bei Luhmann meine ich jedenfalls: nicht.
      Beide, Luhmann und Maturana hatten in den 1980er Jahren (in Bielefeld, das es ja, so behaupten einige, gar nicht geben soll 🙂 ) die Gelegenheit dazu, genau das zu tun; aber sie verstrich ungenutzt.

    • Liebe Kathleen, ich würde zunächst dem/den Betreffenden empfehlen, sich mit Beobachten 1. und 2. und Kybernetik 1. und 2. Ordnung zu beschäftigen.

      Um, wie Franz (thanks!) mit Beobachten anzufangen, geht ein Einstieg über Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtung_zweiter_Ordnung

      Dann würde ich keine weiteren Empfehlungen aussprechen, sondern einer wichtigen Leitlinie Kybernetik 3. Ordnung folgen: FORMe die Bedeutung (selbst). Das heißt, ich würde Fragen stellen:

      Welches Beobachten ist hier noch nicht erfasst?
      Kennst Du Zustände/Bewegungen/Reflexionen/ …, die Du weder 1. noch 2. Ordnung zuweisen würdest?
      Wie würdest Du diese beschreiben? In welchen Situationen tauchen sie auf?

      Vor vielen Jahren habe ich mal ein triviales Quadrantenmodell von Bewusstsein aufgestellt, das helfen kann, sich dazu Gedanken zu machen:

      Ich unterscheide zunächst Wirklichkeit 1. Ordnung (alltägliche Wirklichkeit) von Wirklichkeit 2. Ordnung (nichtalltägliche Wirklichkeit) mit einem Wirklichkeitsbegriff, der persönlich und gemeinschaftlich verstanden werden kann.

      Dann unterscheide ich lokal von nonlokal und komme zu folgenden vier Quadranten:

      Wirklichkeit 1. Ordnung lokal
      Wirklichkeit 1. Ordnung nonlokal
      Wirklichkeit 2. Ordnung lokal
      Wirklichkeit 2. Ordnung nonlokal

      Erst einmal persönlich beispielhaft:

      Wirklichkeit 1l: Ich sitze hier und schreibe Dir eine Antwort.
      Wirklichkeit 1nl: Ich stelle mir vor, ich bin der Baum vor meinem Fenster und wiege mich im Wind.
      Wirlichkeit 2l: Ich träume im Schlaf, wie ein Hausmeister anderen unsere Forschung erklärt und empfinde mich dabei vergleichbar real wie in Wirklichkeit 1l.
      Wirklichkeit 2nl: Ich bin der Traum – inklusive aller Akteure und Szenarien.

      Wer beginnt, die Beispiele um solche aus dem Leben zu füllen und sie auf gemeinschaftliche zu übertragen und dabei nach Beobachten 1. und 2. Ordnung sortiert, bekommt ein ziemlich volles Bild von Bewusstsein(s)zuständen und wird dabei unweigerlich auf solche stoßen, die sich Beobachten 1. und 2. Ordnung nicht sauber zuweisen lassen -> vor allem zunächst in Wirklichkeit 2nl.

      Unterstützend dazu die mindFORMs studieren, um schon bei der Erfahrung, bewusst reflexiv reflektierend zu beobachten, etwas über Selbstbeobachtung dazuzulernen: Wie beziehe ich mich auf meine Nachbarn? Wer sind meine Nachbarn? Gesamtgeschehen?

      Franz, was hältst Du davon?

      LG
      Gitta

      • super, wie du hier das Denken anleitest, selbst Formen zu bilden.
        Das ist „Aufklärung“: „Sapere aude! Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“

        Ich saß gestern abend in einer „systemischen Werkstatt“. Leute, die irgendwie systemisch arbeiten, aber Systemtheorie nur sehr vage im Kopf haben.
        Einer erzählte von einem Symposium vor zwei Jahren, auf dem es um die Anfänge von Systemtheorie in Deutschland ging, mit den Akteuren der ersten Stunde, wie A. von Schlippe etc. Sie hatten leuchtende Augen, es war damals eine Aufbruchstimmung zu spüren. Und er fragte sich, wo die heute geblieben ist – nichts mehr zu spüren davon.

        Da warf ich meinen Hut in den Ring und bot einen Beitrag an zu „Kybernetik dritter Ordnung“ – für Leute, die noch nicht mal was von Kybernetik erster Ordnung wissen! Gewagt. Aber Deine Anleitung oben ist genau das richtige dafür!

      • Danke, lieber Franz. Konstruktionsmodelle verlangen vielleicht etwas mehr Einsatz, aber sie schaffen dafür ganze andere Möglichkeiten für konstruktive Konflikte.

        In Sachen Aufbruchsstimmung: Alle Theorien, Modelle, Wege bringen früher oder später konservative Strömungen hervor.
        Das zu beklagen, ist schon einmal besser, als es zu verteidigen.
        Wer sich die Stimmung erhalten will, wagt was.

      • Vielen Dank, Franz und Gitta, für Eure Antworten! Ich werde mich damit beschäftigen und gegebenfalls weitere Fragen stellen. Gitta, Dein Quadrantemodell kenne ich bereits aus einem Deiner Workshops. Ich hatte mich eine Weile nicht mehr damit befasst – jetzt scheinen Zeitpunkt und Kontext Neues daraus zu versprechen. Die ausführliche Anleitung weckt Kreativität.

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