Fragen !!! Antworten ???

Alle Fragen sind dumm.
Alle Antworten sind neu.

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Ich werde außerdem interessante Fragen/Antworten/Antworten/Fragen aus Kommentarsträngen der Blogartikel hier zu sammeln beginnen und bitte um Hinweise, wenn etwas in einem Kommentarverlauf aufgetaucht ist/auftaucht, das für diesen Thread passt.

Nachtrag 4. März 2019:

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122 Gedanken zu “Fragen !!! Antworten ???”

  1. Adminanmerkung: Topic 1 „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Was versteht Ihr unter Kybernetik 3 bzw. Beobachten 3. Ordnung?

    quoteGP: Um Kybernetik oder Beobachten 3. Ordnung zu begreifen, helfen Erfahrungen in intensiver Konzentrationsmeditation und transdisziplinäre Modelle.
    Begriffe ohne Erfahrung sind keine Begriffe.

    Nicht jeder hat länger auf Konzentration meditiert oder sich mit transdisziplinären Arbeiten beschäftigt. Fallen Euch andere Techniken oder Modelle ein, die dabei helfen können, den Begriff „Kybernetik 3. Ordnung“ mit Inhalt zu füllen?

  2. Adminanmerkung: Kommentar zu Topic 1 „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Ein Beobachter ERSTER ORDNUNG ist ein naiver Beobachter – er weiß: „das ist ein Apfel.“ Er identifiziert „Objekte“.

    Ein Beobachter ZWEITER ORDNUNG beobachtet, dass er dafür eine (ihm selbst verborgen bleibende) Unterscheidung gebraucht, zB „Frucht“. Wenn jetzt ein weiterer Beobachter das beobachtet, sieht er, dass der Beobachter zweiter Ordnung ebenfalls eine ihm verborgene Unterscheidung gebraucht usw. usw. … Die Beobachtung holt den Kontext oder Hintergrund, der das Identifizieren von „Ob-jekten“ möglich macht, nie ein; wie die berühmte Katze, die ihrem Schwanz hinterher jagt.

    Das ist ein Problem und man kann sich jetzt fragen, wie dann auf der Basis von Beobachten jemals Bewusstsein und soziale Systeme möglich sein könnten. Diese Frage wäre dann schon Beobachten DRITTER ORDNUNG, d. h. man fragt nicht mehr, WAS, sondern WIE beobachtet wird.
    Man kann sich dann fragen, welche Begriffe man einführen muss, damit Systeme denkbar und möglich werden.
    Luhmann führt hier u.a. den SINN-Begriff ein: Systeme (egal ob psychische oder soziale, beides sind beobachtende Systeme) ope-rieren im Medium Sinn; d. h. aktuell Gegebenes verweist zugleich auf eine Vielzahl (im Moment nicht realisierter) anderer Möglichkei-ten.
    Luhmann nennt das zwar „Beobachten dritter Ordnung“, fügt aber ausdrücklich und zu recht hinzu, dass es letztlich doch Beobachten 2. Ordnung bleibt, weil es ja von einem Beobachter (dem Systemi-ker) gesagt wird.

    Beobachten dritter Ordnung, das diesen Namen verdient, fällt nicht mehr auf die zweite Ebene zurück. Das ist ein Schritt, der den meis-ten Systemikern bis heute, warum auch immer, extrem schwerfällt. Manche sagen „ich brauche das nicht“, andere ignorieren es einfach. Dabei ist es nur ein kleiner Schritt, aber vielleicht ein großer Schritt für die Menschheit.
    Für diesen Schritt müssen wir „spontan“ (siehe hierzu meinen Beitrag weiter unten) eine „Haltung“ einnehmen (ich sehe da eine Analogie zum Halteproblem bei Turing). Das heißt: ich sehe mich „immer schon“ als Teil dessen, was ich beobachte und weiß, dass alles, was ich tue, (unabsehbare) Folgen hat für mich selbst und meine Umwelt.

  3. Adminanmerkung: Kommentar zu Topic 1 „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Ein Organismus lässt sich beobachten als ein „Relator dritter Ordnung, der die Relationen berechnet, die ihn als Ganzes erhalten.“ Heinz von Foerster, Wissen und Gewissen, S. 121)
    Was könnte das heißen? Wie lässt sich das „greifen“?

    ORGANISMEN machen „Bilder“ von sich selbst, „Selfies“. Mit dieser Metapher will ich sagen: sie machen BILDER davon, wie sie sich einerseits auf sich selbst und andererseits auf DIE Umgebung beziehen, die sie als relevant beobachten.
    Bilder funktionieren wie Kippbilder, d. h. sie zeigen Bedeutsames AN und (!) zeigen zugleich auf eine Vielfalt ANDERER Möglichkeiten, Bedeutung zu erzeugen. Sie bringen auf diese Weise Eigen-Raum und Eigen-Zeit hervor (Autopoiesis).

    (SELBST)BEWUSSTSEIN ist das menschliche Vermögen, Bilder („Selfies“) spontan mit ihrer Umgebung abzugleichen.

    „SPONTAN“ heißt:
    a) AUTARK, einen Anfang setzend, „handelnd“,
    b) VON MOMENT ZU MOMENT etwas bewerk-stelligen, eins nach dem anderen.
    Beide sind wie die zwei Seiten einer Hand, die man zwar unterscheiden, aber nicht trennen kann. Sie verbinden sich…
    c) …„spontan“ iS von AUS SICH SELBST HERAUS, ohne erkennbaren äußeren Anlass, nur nach Maßgabe gefühlter Bilder.

    Und „UMGEBUNG“ meint
    — zum einen den eigenen Organismus,
    — zum anderen die Artefakte (Werkzeuge ebenso wie Begriffe), die Personen in die Hand bzw. in den Mund nehmen.

    Mein hier schon öfter zitiertes Lieblingsbeispiel, weil sehr anschau-lich: Man stelle sich zwei Partner an einer zweigriffigen Baumsäge vor. Nach einer anfänglichen Phase mühsamen Bewegens der Säge „gegen den Widerstand des Holzstücks und die unkoordinierte Arbeit des Partners entsteht plötzlich ein Tun, das nicht mehr als Durchsetzen des eigenen Rhythmus gegen den anderen, sondern als freies Verfügen-Können über die eigenen Kräfte erlebt wird. In diesem Augenblick ist auch das Holzstück aus einem persönlich
    erlebten Widerstand gegen die eigene Anstrengung zu einer gemeinsamen Sache, einer ‚res communis’ geworden, die man mit dem Partner teilt.“ (Christian und Haas, zitiert nach v. Uexküll)

    Sehr schön auch Kleists „Über die allmähliche Verfertigung der Ge-danken beim Reden.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_die_allm%C3%A4hliche_Verfertigung_der_Gedanken_beim_Reden

  4. Adminanmerkung: Kommentar zu Topic 1 „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Der Begriff „Relator dritter Ordnung“ oder auch KYBERNETIK DRITTER ORDNUNG ist für mich der Schlüssel für eine angemessenes Verständnis von (Bewusst)Unbewusst.

    „UNBEWUSST“ nennt ein Beobachter jene Relationen, die ein Bewusstsein (das auch sein eigenes sein kann) zu seiner Umgebung (sh. mein obiger Beitrag!) in der Form von Algorithmen (= Relationen zwischen diskreten DINGEN) festhält, indem es ERLEBEN UND HANDELN fest koppelt. Das sind die Geschichten, die das Bewusstsein sich fortlaufend mimikry-artig auf immer gleiche Weise erzählt / vortäuscht, seine Welt-Bilder. Wir nennen es unsere MEINUNG bzw. unser Gedächtnis.

    „BEWUSST“ nennt ein Beobachter dagegen die Art und Weise, wie ein Bewusstsein (das wiederum auch sein eigenes sein kann) sich mimetisch (mit Gesten und Worten) auf die BILDER bezieht, die es sich jeweils aktuell vor-stellt (vor sich hinstellt), indem es die Koppelung von Erleben und Handeln für neue Relationen öffnet. Wir nennen das unser Verstehen bzw. Denken.

    BEWUSSTSEIN entsteht im DAZWISCHEN im Sinne Martin Bubers – in der Begegnung mit einem Alter Ego, das wir „Du“ nennen und in dem wir den Kern unseres Selbst, d. h. unser eigenes Bewusst-sein wiedererkennen.

  5. Achtung:

    Damit Frage-Antwort-Zusammenhänge langfristig leichter zu erkennen sind, wäre es fantastisch, wenn Ihr darauf achten könntet, Eure Antworten zu Fragen auf der Fragenebene zu liefern.

    Beispiel:

    1. Was versteht Ihr unter Kybernetik …
    A. darunter verstehe ich
    B.

    2. Frage …
    A.

    Ich habe noch keine Admin-Funktion gefunden, die es mir erlaubt, Beiträge zum entsprechenden Punkt zu verschieben.
    Ich werde zumindest soweit mithelfen, dass ich nicht zugeordnete Antworten oben mit der entsprechenden Beitragsnummer und dem Betreff versehe (in Fettschrift: „Adminanmerkung: Kommentar zu Topic X …“), freue mich aber, wenn Ihr mir diese Arbeit so gut wie möglich erspart.

    LG
    MS s y s t e m z e i t

  6. Eine gute Möglichkeit, sich der Thematik zu nähern. Ich muss für mich Grundlegendes klären.

    Ich habe verstanden, dass FORM (Inhalt) Kontext bedeutet.
    Was ist nun der Unterschied zwischen dieser FORM: (a)b und dieser ((a)b)?

    • Liebe Annemarie,

      vielen Dank für die interessante Frage.

      Ich habe schon gesehen, dass mehrere diese beiden FORMen nicht gut unterscheiden können.
      Gute Idee, den Unterschied zu klären:

      Zuerst: (Inhalt)Kontext ist eine Möglichkeit, die FORM zu bedeuten.
      Anfänglich sollte man sich aber vor Augen führen, dass wir es mit Variablen zu tun haben.
      Meint: Womit Du sie füllst, entscheidest Du, bzw. jemand kann Dir einen Vorschlag dazu machen.
      Die Interpretationsmöglichkeit bezieht sich nicht nur auf die Worte, die Du da hineinsetzt, sondern auch auf die FORM selbst. Mach Dir klar, es sind Klammern oder Kreise oder Haken … Wir interpretieren diese Kreise, Klammern, Haken.

      Wir machen im Kontext von FORMWELT diesen Vorschlag: Form -> Inhalt und Kontext. Logisches Und.

      Die FORMen, mit denen wir arbeiten, sind beweglich. Wir sehen uns in den SelFis, decisionFORMs, lifeFORMs, mindFORMs an, wie sie sich als System ausdifferenzieren.

      Doch schauen wir uns zuerst einmal an, was passiert, wenn wir für die Variablen in (a)b und in ((a)b) markiert und nicht markiert einsetzen:

      (a)b:

      mit markiert = m = ()
      mit nicht markiert, leer = n = (()) =

      m m -> (m)m -> (())() -> () -> die FORM ist markiert
      n n -> (n)n -> () -> die FORM ist markiert
      m n -> (m)n -> (()) -> die FORM ist nicht markiert, leer
      n m -> (n)m -> ()() -> die FORM ist markiert

      (Transformationsregeln S. 153 Buch uFORM iFORM)

      und bei ((a)b):

      siehe Seite 55 im Buch uFORM iFORM „Prototypen des Modells“

      Nur in einer Variante, nämlich wenn a markiert und b nicht markiert ist, ist diese FORM markiert, während in der ersten FORM, (a)b, drei markierte Zustände möglich sind und nur einer leer ist, nämlich wenn a markiert ist und b nicht markiert.

      ((a)b) mit a=() und b=
      ((()) )=()

      (a)b mit a=() und b=
      (())=

      Überleg einmal selbst, was es bedeutet, wenn Inhalt leer und Kontext markiert sind. Welche Geisteszustände kannst Du zuordnen, welche Kommunikationen?

      Versuch es zu fassen, indem Du darüber nachdenkst, was ((a)b) meint:

      Du entscheidest (Dich für etwas gegen etwas anderes).

      Du fokussierst DIES, nicht DAS.

      Du nimmst den GRÜNEN APFEL, nicht den ROTEN APFEL.
      Schauen wir uns das hier doch noch einmal an:

      m m -> (m)m -> (())() -> () -> die FORM ist markiert
      n n -> (n)n -> () -> die FORM ist markiert
      m n -> (m)n -> (()) -> die FORM ist nicht markiert, leer
      n m -> (n)m -> ()() -> die FORM ist markiert

      In welchen Situationen markierst Du Inhalt UND Kontext?
      Wann machst Du beides nicht?
      Wann markierst Du den Kontext, nicht aber den Inhalt?

      Jedenfalls nicht, wenn Du (was) entscheidest, oder?

      Wenn ich Systemdifferenzen (die keineswegs, bitte, zweiseitig sein müssen, Differenzen können mehr“seitig“ sein – ich würde überhaupt von diesem „Seitendenken“ absehen) nehme, wie (System)Umwelt oder (Selbstreferenz)Fremdreferenz und dann statt dessen ((System)Umwelt) oder ((Selbstreferenz)Fremdreferenz) mache, was habe ich da getan?

      Oder, weil Ingo das weiter oben angesprochen hat, was mache ich anders, wenn ich (Bewusst)Unbewusst beobachte oder ((Bewusst)Unbewusst)?

      Was ist im ersten Fall Kontext, was im zweiten?

      Kann ich im zweiten Fall vielleicht sogar mit zwei Kontext-Perspektiven arbeiten?

      Wenn ich (Inhalt)Kontext denke, denke ich Kontext in Horizonten, während ich bei ((Inhalt)Kontext) automatisch Grenzen ziehe(n muss), um zu (einer) Entscheidung zu kommen. Indem ich Kontext begrenze, führe ich die Entscheidung herbei. In dieser Logik: die Entscheidung für den Inhalt, und der wird dann markiert.

      Ich hoffe, ich konnte Dich anregen und Dir diesen Raum zu erschließen helfen.

      LG
      Gitta

      • Vielen Dank, liebe Gitta, für deine ausführliche Antwort.

        Ich werde versuchen, deine Anregungen mit meinen konkreten Beispielen zu füllen und alles für mich anschaulicher und fassbarer zu gestalten.
        Dann bitte ich dich, diese nochmals zu bewerten und notfalls zu korrigieren.
        Bitte etwas Geduld.

      • Liebe Gitta, mit den Zeichen (insbesondere, wenn sie nicht als Haken auftreten), aber auch mit ihrer Transformation habe ich immer noch gewisse Schwierigkeiten; ich bewege mich bisher halt vorwiegend in „wortmodellen“ 😉

        Mich beschäftigt im Moment die Frage, wie das Zusammenwirken von (meinen)verstehen und (verstehen)meinen die Synthesis (d. h. die tätige Einheit) von Bewusstsein hervorbringen, wobei ich mitteilen bewusst erst mal „außen vor“ lasse.

        Meine Frage an Dich lautet: wie würdest du das aufschreiben?

      • Guten Morgen, lieber Franz!

        Ich habe damals, als ich anfing, mich tiefer in FORMenlogik einzuarbeiten, Peter Hofmann, unseren Grafiker und Designer, darum gebeten, mir Transformationen mit Kugeln zu animieren. Ich fasse die Dinge gern an, auch geistig. Mir das immer wieder anzusehen, die Regeln dahinter auswendig zu lernen und mich reinzubegeben, hat mir geholfen, die zweidimensionalen Symbole besser zu fassen. Es ist einfach eine Frage der Übung. Aufschreiben und durchrechnen hilft.

        Animationslink

        Unter „Verstehen“ verstehe ich erst einmal nur anzunehmen, dass jemand mir etwas mitteilen möchte. Ich unterstelle dem Anderen ein „Meinen“.
        Wenn ich etwas „meine“ und versuche, das zu formulieren, kann das ein Selbstklärungsprozess werden. Kann …
        Wie ich diese beiden Begriffe nun dazu nutzen kann, dass aus ihrer Synthesis Bewusstsein hervorgebracht wird, ist mir nicht ganz klar. Sicher, ich kann Bewusstseinsevolution von Kommunikation nicht trennen, aber Ursächlichkeit zu versuchen?
        Vielleicht verstehe ich Dich gerade auch falsch, aber ich würde das erst einmal nicht aufschreiben wollen.

        Lieben Gruß
        Gitta

      • Liebe Gitta,

        mir gefällt Deine Erklärung, fand sie anregend und hilfreich.

        Mit den Klammern lassen sich also markiert/nicht markiert gut darstellen/unterscheiden. Und bei Inhalt/Kontext, führt Kontextbegrenzung zur Entscheidung(!) über den Inhalt.

        Die (letzte) Klammer führt zur Entscheidung über den (markierten) Inhalt, entsprechend dem Re-Entry-Zeichen in der LoF – oder?

        LG
        Ingo

    • Liebe Gitta,
      Mit dem „Zusammenwirken von (meinen)verstehen und (verstehen)meinen“ meine ich das Zusammenwirken von bewusst und unbewusst (oder in meiner Sprache auch: von Mimesis und Mimikry).
      Ließe sich das so aufschreiben:
      ((meinen)verstehen) ((verstehen)meinen)) ?

      • Lieber Franz,

        übertrage ich es mit Variablen:

        (Meinen)Verstehen (Verstehen)Meinen -> (a)b (b)a.
        Es gilt: Kommutative Relation.
        Folglich auch: (a)a (b)b
        Setzen wir ein, kommt in allen Varianten markiert dabei heraus.
        Ist es das, was Du zum Ausdruck bringen möchtest?
        Ich vermute, nicht.

        Das ist ein gutes Beispiel, wie die FORMen, die man sich mit noch einer Menge anderer Ideen im Hinterkopf (die man dabei aber weglässt) zu ganz anderen Resultaten führen, als man sich das so ausgemalt hat.

        Die FORM (bewusst)unbewusst ist so eine FORM … Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand wirklich versuchen möchte, so über Bewusstsein nachzudenken.

        Wenn Du es aber in dieser Variante darstellen möchtest:

        ((Meinen)Verstehen) ((Verstehen)Meinen), bekommst Du:
        ((a)b) ((b)a)

        Die kennst Du bereits in einer Anschauung:
        ((Guck mich an)nicht Dich) ((Nein, guck mich an)nicht Dich)

        : Slit

        Hat das weitergeholfen?

        Ich denke, Du bist mit Deinen Diagrammen auf einer anderen, adäquateren Komplexitätsstufe, als mit diesem Versuch.

        Lieben Gruß
        Gitta

      • ja, danke.
        Ich hatte ja, wie gesagt, Mitteilen bewusst rausgelassen. Synthesis braucht Mitteilen (Denken und Sprechen)
        Dass das ohne Mitteilen in Sackgassen führt – slit -, war mir klar.
        Ich wollte einfach nur wissen, wie man das aufschreibt.
        also: ((a)b) ((b)a)

        Die beiden äußeren Klammern, der „große Kontext“: könnte man das das soziale Unbewusste nennen?

      • Um überhaupt auf die Idee von Unbewusstem zu kommen, braucht es Bewusstsein.
        Das Bewusste entsteht nicht aus dem Unbewussten – es ist anders herum.
        Erst, wenn sich Bewusstsein seine eigenen Grenzen verdeutlicht, kann so etwas wie „das Unbewusste“ ins Spiel kommen.
        Mache ich das anders herum, folge ich einer Teleologie.
        Bewusstsein ist ein Emergenzphänomen. Es war „vorher“ einfach nicht da.

        Ich finde den Begriff wissenschaftlich fragwürdig und würde damit sparsam umgehen: „Oh, da hab ich grad nicht aufgepasst“.

        Nennen kannst Du das wie Du möchtest. Ob das sinnvoll ist oder ob man hier gerade eine neue Hinterwelt einführt, darüber würde ich dreimal nachdenken.

        Bewusstsein und Unbewusstes sind nicht gleichwertig. Sie sind kein Paar, das man einfach so in einer Differenz (Bewusst)Unbewusst abbilden sollte.

        Strikte Grenzziehung zwischen den beiden ist problematisch. Wer hier von einem existenziellen Unterschied ausgeht, gerät in Schwierigkeiten.

      • Wow! So kann man also sehen, ob die eigenen Formen passen.
        Da werden die Selfis zum Prüfograph 😀

      • 🙂

        Ja, so mancher konstruiert kontinuierlich FORMen, bei denen nur Leere herauskommt, andere kämpfen mit FORMen gegen das Bestimmte, die immer nur markiert ergeben.
        Wer rechnen kann, ist klar im Vorteil.

      • Liebe Gitta, ich finde die Redeweise vom „sozialen Unbewussten“angebracht, wenn man weiß, wovon man spricht.

        ich komme auf den Begriff , wenn ich untersuche, wie das (Maturana’sche) Konversieren (das letztlich in den Emotionen Liebe+Spiel wurzelnde Sprach-handeln) sich in (Luhmann’sche) Kommunikationen verwandelt, die den Akteuren als scheinbar unabhängig von ihnen und nicht geifbar gegenübertreten.
        z.B. Deine „kommunikativen Riesenwellen“

      • Ich verstehe.
        Wenn das Etikett mit einem Referenten versehen wird, der funktioniert, habe ich da kein Problem mit.
        „Wissenschaftlich fragwürdig“ meint nicht „darf man nicht verwenden“.
        Ich arbeite mit solchen Begriffen nicht, weil ich da ständig auf merkwürdige Ontologien knalle, mit denen ich nichts zu tun haben möchte.
        Insofern würde ich vermutlich einen Kunstbegriff einführen.
        So halte ich es auch mit dem von Rebella erfragten Begriff „Spiritualität“. Es hängt zuviel Allzumenschliches dran, und die Konfrontation damit führt immer wieder nach unten.
        Begriffseffizienz bedeutet für mich auch, über Energieeinsatz und -verbrauch nachzudenken.

      • Kannst Du versuchen, mir Deinen Referenten näher zu erklären?
        Was genau möchtest Du bedeuten?
        Wie funktioniert das?
        Was macht es? Wie wirkt es? Wo wirkt es?

      • oder vielleicht doch ganz kurz:
        es geht mir um das, was ich einen „griffigen Kommunikations-Begriff“ nenne, ein Verständnis von Kommunikation, das die Handelnden befähigt, mit ihren Hervorbringungen (Artefakte: Worte, Werkzeuge, Maschinen,…) auf Augenhöhe zu bleiben.

      • Das verstehe ich, nur entzieht sich mir noch der Raum, auf den Du versuchst mit „soziales Unbewusstes“ zu verweisen.

      • Mir wird immer klarer, wie schwierig es ist, neue Gedanken oder emergente Phänomene mit alter Sprache auszudrücken.
        Was Ihr macht mit Einbildungskraft, Wirklichkeitsemulation, kommunikative Riesenwellen, Mimesis und Mimikry, Formen und den Emulationen ist, als würde man plötzlich in Anderland aufwachen. Der sichere Boden ist weg. Das ist schon heftig.

      • nur entzieht sich mir noch der Raum, auf den Du versuchst mit „soziales Unbewusstes“ zu verweisen.
        vielleicht so: es zeigt sich, wenn wir sehen /erkennen, wie wir die Produkte unseres Handelns (Begriffe, Geld, Maschinen,…) wie Fetische anbeten.

      • es geht um Macht.

        „Machen“ wir uns immer wieder auf neue klar: Wem geben wir eigentlich die Macht, die von Anbeginn an in unserem Handeln angelegt ist?

      • Lieber Franz,

        so langsam dämmert es mir. Vollständig noch nicht, aber ich werfe mal ein paar Begriffe/Ideen hinein (nicht referenziert, sondern nur erst einmal vage zusammengestückelt):

        Nicht nur wem, sondern auch wie?

        Prägen: Verwirrung an Unbestimmten erstmalig mit Verhalten ordnen
        Konditionieren: in Prägungsverwirrung erfolgreiches Verhalten wiederholen und kommunizieren -> Chaosmanagement
        Invisibilisieren: nicht beobachten
        Blinder Fleck: nicht selbstbeobachten
        Dunning-Kruger: die Komplexitätsverarbeitungsfähigkeit eines anderen unter- und die eigene überschätzen

        „Unbewusst“ muss nicht „leer“ bedeuten.
        Kontext -> nicht Inhalt (andere FORMen)

        Ist da was bei, was Du nutzen kannst?

        LG
        Gitta

      • Ja, Du hast recht, das WIE ist ebenso wichtig wie das WEM.

        Es geht um die Mythen (die Geschichten, die wir gemeinsam erzählen), mit denen wir unsere Artefakte (gedachte ebenso wie materielle) so verbinden, dass sie für uns funktionieren.

        „Der Geist in der Maschine“ (Gotthard Günther)

        Marx spricht hier zB von der „Mystifikation des Kapitals“.

      • @„Die Narration der Konditionierung“ -> „soziales Unbewusstes“ das gefällt mir richtig gut!

    • Hallo Ingo, Klammer auf und Klammer zu bedeutet eine Markierung. Wenn Du (a) schreibst, ist das mit Klammern gesagt die gleiche Aussage wie der Winkelhaken bei Spencer Brown, wenn da a markiert werden soll. ((a)b) meint a markiert, b darüber markiert. Ich weiß nicht, ob Gitta schon eine Notation für Re-Entry-Formen mit Klammern vorgestellt hat. Ralf jedenfalls ändert die unklare Form aus Kapitel 11 bei Spencer Brown, die in die Form hineinsticht, in eine, die von vorn einführt. Musst Du einfach mal im Buch uform iform nachschlagen. Gruß Kathleen

  7. Meine Frage, als systemischer Praktiker erscheint mir einfach (so meine Hoffnung).

    Es dürfte den Vertretern und Befürworten der Notwendigkeit einer „Kybernetik 3.Ordnung“ wohl kein Problem sein, sie zu beantworten. Ich möchte sehr gern dazu lernen.

    Ich werde die Frage mit einem Beispiel: Fahrradfahren anreichern und konkretisieren. Der Allgemeinverständlichkeit willen und um Abstraktion in alltagstaugliche Lebenswirklichkeit zu überführen.

    Kybernetik der Veränderung 1.ORDNUNG betreffen Veränderungen IN einem SYSTEM.

    Beispiel: Im System Fahrrad wird eine Funktionseinheit verändert (z.B. Funktion des Lenkers wird durch ein Ritzel umgekehrt. Siehe Video: https://www.youtube.com/watch?v=MFzDaBzBlL0 ). Oder: Das System Fahrradfahrer wird verändert (z.B. Funktion Lenken ohne die Hände dabei zu benutzen).

    Kybernetik der Veränderung 2.ORDNUNG betreffen Veränderungen DES (von) SYSTEM(e)

    Beispiel: Das System Fahrrad erfährt eine Veränderung bzgl. seiner Anpassung an dessen Systemumwelt (z.B. wenn sich ein Fahrrad sich nicht nur am Land, sondern auch auf dem Wasser oder in der Luft „fahren“ lässt)

    Und nun zur einfachen Frage:
    Kybernetik der Veränderung 3.ORDNUNG< betreffen Veränderungen … ?

    Beispiel:…?

    Ich gehe davon aus, dass wir nach wie vor (vielleicht betrifft es ja auch nur mich?) sehr wenig valides Wissen zu Bewusstsein/Unbewussten haben und daher verschiedene Theorie-Modelle (und wohl noch mehr Praktiken/Therapien usw.) miteinander konkurrieren dies zu verändern.

    Bin also auf Antworten gespannt. Insbesondere darauf welche Begrifflichkeiten hierfür den Antwortenden geeignet scheinen, ein besseres Verständnis herzustellen.

    @Gitta: Vielen Dank für diesen FAQ-Thread.

    • Lieber Ingo,

      da ich diese Begriffe nicht eingeführt habe, sondern Franz Friczewski, würde ich gern warten, was er dazu schreibt, bevor ich konkreter meinen Senf dazu abgebe.
      Ich habe unter Beobachten 3. Ordnung z. B. solche Phänomene wie Kensho, Satori, Samadhi einsortiert, mir aber über Kybernetik 3. Ordnung noch gar nicht so viele Gedanken gemacht.
      Ich würde zu BK3 erst einmal anmerken, dass sich in Wirklichkeitsemulation kommunikative Riesenwellen in den (social) Media und Selbstregulierungsmechanismen der Maschinen dem Phänomen zugesellt haben.

      Zu Beobachten 3. Ordnung hatte ich folgendes im Thread „Strange Attraction“, Kommentar 20 B, Kathleen geschrieben:


      Liebe Kathleen, ich würde zunächst dem/den Betreffenden empfehlen, sich mit Beobachten 1. und 2. und Kybernetik 1. und 2. Ordnung zu beschäftigen.

      Um, wie Franz (thanks!) mit Beobachten anzufangen, geht ein Einstieg über Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtung_zweiter_Ordnung

      Dann würde ich keine weiteren Empfehlungen aussprechen, sondern einer wichtigen Leitlinie Kybernetik 3. Ordnung folgen: FORMe die Bedeutung (selbst). Das heißt, ich würde Fragen stellen:

      Welches Beobachten ist hier noch nicht erfasst?
      Kennst Du Zustände/Bewegungen/Reflexionen/ …, die Du weder 1. noch 2. Ordnung zuweisen würdest?
      Wie würdest Du diese beschreiben? In welchen Situationen tauchen sie auf?

      Vor vielen Jahren habe ich mal ein triviales Quadrantenmodell von Bewusstsein aufgestellt, das helfen kann, sich dazu Gedanken zu machen:

      Ich unterscheide zunächst Wirklichkeit 1. Ordnung (alltägliche Wirklichkeit) von Wirklichkeit 2. Ordnung (nichtalltägliche Wirklichkeit) mit einem Wirklichkeitsbegriff, der persönlich und gemeinschaftlich verstanden werden kann.

      Dann unterscheide ich lokal von nonlokal und komme zu folgenden vier Quadranten:

      Wirklichkeit 1. Ordnung lokal
      Wirklichkeit 1. Ordnung nonlokal
      Wirklichkeit 2. Ordnung lokal
      Wirklichkeit 2. Ordnung nonlokal

      Erst einmal persönlich beispielhaft:

      Wirklichkeit 1l: Ich sitze hier und schreibe Dir eine Antwort.
      Wirklichkeit 1nl: Ich stelle mir vor, ich bin der Baum vor meinem Fenster und wiege mich im Wind.
      Wirlichkeit 2l: Ich träume im Schlaf, wie ein Hausmeister anderen unsere Forschung erklärt und empfinde mich dabei vergleichbar real wie in Wirklichkeit 1l.
      Wirklichkeit 2nl: Ich bin der Traum – inklusive aller Akteure und Szenarien.

      Wer beginnt, die Beispiele um solche aus dem Leben zu füllen und sie auf gemeinschaftliche zu übertragen und dabei nach Beobachten 1. und 2. Ordnung sortiert, bekommt ein ziemlich volles Bild von Bewusstsein(s)zuständen und wird dabei unweigerlich auf solche stoßen, die sich Beobachten 1. und 2. Ordnung nicht sauber zuweisen lassen -> vor allem zunächst in Wirklichkeit 2nl.

      Unterstützend dazu die mindFORMs studieren, um schon bei der Erfahrung, bewusst reflexiv reflektierend zu beobachten, etwas über Selbstbeobachtung dazuzulernen: Wie beziehe ich mich auf meine Nachbarn? Wer sind meine Nachbarn? Gesamtgeschehen?

      Franz, was hältst Du davon?

      LG
      Gitta

      Weiter an Ingo:

      Ich halte wenig davon, Schubladen aufzumachen und sich dann darüber zu streiten, ob die Schubladenetiketten stimmen, sondern ich frage mich, was bislang allgemein unter einem Phänomen verstanden wurde und ob ich meine Sachen da einsortiert bekomme. Außerdem versuche ich möglichst dazu anzuregen, selbst zu überlegen, was man wie haben möchte. Ich bin nicht darauf angewiesen, meine Schubladen mit anderen zu teilen und habe kein Problem damit, wenn andere mit 1. und 2. Ordnung auskommen. Ich tue es hier nicht, aber ich habe, bis Franz mich darauf aufmerksam gemacht hat, gar nicht mit 1. und 2. Ordnung gearbeitet, weil ich bei Schubladen dieser Art die Erfahrung gemacht habe, dass sie gern territorial besetzt werden. Daran bin ich nicht interessiert.

      Für mich ist folgendes Phänomen interessant:

      Reflektiere bewusst Deine Reflexionen, ihre Kinästhetik und wie Du sie konstruierst und (Dich) an ihnen FORMst, dann formuliere möglichst sinnlich wahrnehmbar und operational beschreibend.

      … Eine Fertigkeit, die meiner Beobachtung nach in den meisten Menschen zwar angelegt ist und – nach Angabe einiger Kulturanthropologen – in unserer Historie auch mal gelebt werden konnte, die heute aber von den Wenigsten beherrscht wird.

      Ich erkenne das an der Art des Sprechens und Schreibens und an der Art, wie die meisten (nicht) zuhören und lesen.

      Unsere Arbeit soll langfristig dabei helfen, sie (wieder) zu erlernen. Dazu gehört dann eben auch, sich mit Konstruktionsmodellen Beschreibungsmodelle zu erweitern und so Selbstbeobachtung, Selbstwahrnehmung, Situationsbeobachtung, Situationswahrnehmung, Selbstbeschreibung, Selbstwahrnehmung und natürlich die dazu gehörenden Kommunikationen zu bereichern und von Slit auch in den kommunikativen Riesenwellen auf CoOneAnother umstellen zu können.

      Dazu gehört eine Fähigkeit, über die Franz Friczewski schon einmal berichtet hat, nämlich am Beispiel der Theatergruppe, die intuitiv spielt und in der sich jeder auf jeden beziehen können sollte, das aber – aus welchen Gründen auch immer – unterlassen hat und sich statt dessen weitestgehend auf sich selbst bezog. Er hat sich dann zurückgezogen an den äußeren Rand in der Hoffnung, Hintergrund für eine mehr sozialräumliche Beobachtung möglich zu machen.
      Dabei denke ich dann an Systemische Aufstellungen nach Sparrer und Varga, von/in denen ich ähnlich emergente Selbstbeobachtung und -orientierung erwarte.

      Viel Text- ich hoffe, es war etwas Anregendes für Dich dabei
      Korrektur gelesen habe ich ihn nicht

      LG
      Gitta

      • Liebe Gitta, Danke für Deine (für mich) stimmigen Anregungen, denen ich gern zustimme, insbesondere den erwähnten Emergenzphänomenen.

        Ich (er)warte dann mal (auf) einen Kommentar von Franz Friczewski. LG.

      • Das freut mich, lieber Ingo, dass Du was mit mir anfangen konntest 🙂

        Franz Friczewski ist derzeit viel beschäftigt, Antworten können dauern.
        In der Zwischenzeit kannst Du einige seiner Gedanken zum Thema in den Kommentarverläufen zu „Strange Attraction“ und „Wie funktioniert/operiert System 5 – mindFORMs“ nachlesen.

        Nachtrag: und in seinem eigenen Blog. Der strotzt nur so vor bemerkenswerten Ideen zu diesem Thema.
        https://technikundmimesis.wordpress.com/author/franzfriczewski/

      • Ich sage nicht, dass es Beobachten dritter Ordnung „gibt“, sondern nur, dass diese Unterscheidung „Sinn macht“ – insbesondere dann, wenn wir fragen, wie es denkbar und möglich ist, dass im Medium „Sinn“ operierende Systeme (Bewusstsein bzw. Sozialsysteme) sich mit dem Organismus (der ja keinen „Sinn“ kennt) strukturell koppeln.

        Schon der einfachtse Organismus (die berühmte Amöbe) muss seinen Kontext virtuell – als imaginäre Form – vor sich hinstellen und fortlaufend so hervorbringen, dass er mit ihm wie mit einem von ihm unabhängigen Objekt interagieren und so von einem erinnerten, vergangenen Zustand in einen entworfenen, künftigen Zustand „springen“ kann.

        Das wird dann relevant, wenn wir fragen, wie es denkbar und möglich ist, dass sich (letztlich in der Biologie wurzelnde) KONVERSATIONEN (iS Maturanas, die Begegnung von Ego und Alter Ego) mit KOMMUNIKATIONEN (iS Luhmanns) so verbinden, dass GESELLSCHAFT als autopoietisches (sich scheinbar selbst genügendes) System denkbar wird. Worüber Maturana und Luhmann sich ja bekanntlich nicht einigen konnten.

        Hier braucht es ein Denken / Operieren in „Mustern, die verbinden“, „Sinn für ästhetische Einheit“ (G. Bateson in „Geist und Natur – eine notwendige Einheit“).

        .

  8. Adminanmerkung: Topic mit Bezug zu Topic 1 „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Warum muß man Ordnungen Dimensionen (1/2/3/4 … ) zuordnen ?

    • Lieber Fritz,

      ich denke nicht, dass „man“ das „muss“.

      Das Quadrantenmodell von Ken Wilber hat hochinteressante Diskussionen aufzuspannen ermöglicht.

      Allerdings, wie weiter oben und auch in anderen Artikeln bereits gesagt, arbeite ich mit dem Ordnungsmodell „Beobachter 1., 2., … Ordnung, Kybernetik 1., 2., … Ordnung“ normalerweise nicht. Mein triviales Modell Wirklichkeit 1. und 2. Ordnung habe ich mir vor vielen Jahren mal gebastelt, um mir zu veranschaulichen, welche Horizonte sich so in meinem Bewusstsein aufspannen und wie ich die darin auftauchenden Phänomene voneinander unterscheiden und miteinander verbinden kann.

      Darin sehe ich Vorteile solcher Ordnungsversuche. Sie müssen nicht nur schubladisieren, sie können auch Neues aufschließen, neue Verbindungen, Phänomene, an die man so noch gar nicht gedacht hat …

      Als Franz Friczewski diesen Vorschlag brachte, fand ich die Reaktionen/Fragen darauf/dazu in meinem eigenen Geist interessant und dass sich dadurch neue Anschluss- und Aufschlussmöglichkeiten bieten.

      Ich bin gespannt, was sich daraus ergibt und hoffe auf interessante, kreative Perspektiven und Ideen.

      LG
      Gitta

  9. Adminanmerkung: Kommentar zu Topic 8 „Ordnung und Dimension“ mit Bezug zu Topic 1: „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Liebe Gitta, vielen Dank – ich bin hier sicherlich der unordentlichste Denker, bitte verzeiht mir – wenn ich ab und an etwas banal frage.

    Was ich kann: Bezugssysteme hin und her vergleichen. Was ich nicht kann: mich einer Ordnung beugen – ich glaube das „Willensprojektion“ keinem Lebewesen wirklich gut tut. Da entstehen zwar vermeintlich gute bzw. gut gemeinte neue Ordnungen im Raum, auch Form ( bzw. Körper ) – mich interressiert da eher das Dazwischen – bevor wir schubladisieren ( weil der Begriff oben gefallen war ).

    Nächste Frage an Dich Gitta: Warum Systemzeit ?

    • Ich teile Deine Ansicht zu „Willensprojektion“. Vorschläge sollte man ablehnen dürfen.

      s y s t e m z e i t: Jedes geschlossene/autopoietische System konstruiert seine eigene Systemzeit.

      LG
      Gitta

  10. Liebe Gitta,

    was ich mich schon seit geraumer Zeit frage: Gibt es einen „Lehrplan“ hinter der Reihenfolge der Artikel?
    Hast Du dazu ein Konzept gehabt oder hat sich das einfach so entwickelt?
    Ich frage das, weil ich meine, dahinter eine Strategie zu entdecken, die nach und nach Voraussetzungen klärt, um nach und nach weitere Erkenntnisse einzuführen.
    Wenn ja, wohin willst Du mit dieser Reise?
    Wenn nein, in welcher Reihenfolge würdest Du Einsteigern empfehlen, Deine Artikel zu lesen?
    Und welchen Zusammenhang haben sie zu denen in Deinem subjektiv-Blog?

    • Liebe Kathleen,

      ich hatte damals eigentlich vor, mit meiner Artikelserie über Funktion und Leistung von Ideologie zu beginnen.

      Zu dem Zeitpunkt waren gerade die ersten SelFis fertig, und da lag es dann auf der Hand, zuerst Symmetrische Konflikte zu schreiben.

      Der Rest der Reihenfolge war (und ist) Plan. Ich möchte Stück für Stück das ein- und vorführen, was ich am Ende dieser ersten Serie benötige, um über Komplexität und Komplexitätsstufen zu schreiben. Ohne das vorherige Material würden Viele mein Komplexitätsstufenmodell nicht hinreichend er- und be-greifen können. An dieser Serie fehlt dazu jetzt nur noch ein Artikel, dann bin ich bei meinem Ziel angekommen und kann mein Modell vorstellen. Der fehlende Artikel „Ontologie oder Funktionalität“ (über den Titel denke ich noch nach) wird hoffentlich nicht mehr lange auf sich warten lassen.

      Insofern, ja: Du vermutest richtig. Ich baue die Artikel aufeinander auf und ihr Ziel ist, umfassenden Untergrund zu liefern, damit über Komplexitätsstufen in Wirklichkeitsemulation funktional nachgedacht werden kann.

      Meine subjektiv-Artikel können unabhängig hiervon oder ergänzend gelesen werden. Sie runden das Bild ab, sind aber in einem anderen Stil gehalten.

      LG
      Gitta

  11. Adminanmerkung: Topic 8 mit Bezug zu Topic 1 „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Liebe Gitta,

    Kennst Du praktische Versuche/Beobachtungen um Systemzeiten in Verhältnissen zu beschreiben ?

    LG
    Fritz

    • „Kennst Du praktische Versuche/Beobachtungen um Systemzeiten in Verhältnissen zu beschreiben ?“
      Interessante Frage. ich hoffe, ich darf mich hier mal einschalten.
      In einem Rhythmus-Workshop nach Flatischler stehen die Teilnehmer vor der Aufgabe,
      a) mit Händen und Füßen jeweils unterschiedliche (quer zueinander stehende) Rhythmen (2er- und 3er-Rhythmen) zu produzieren und so, das ist schon schwer genug, jeweils Eigen-Zeit zu aufzubauen; und
      b) obendrein noch ihre Zeit mit der der anderen Teilnehmer zu koordinieren.
      Unterstützt wird das zwar meist durch ein Rhythmusinstrument; es bleibt trotzdem erst einmal extrem schwer. Hier braucht es „Sinn für ästhetische Einheit“.

  12. Liebe Gitta, Herr Franz ! Danke für die Aufnahme, ich freu mich sehr, wirklich.

    Ich bin mir ja ziemlich sicher, dass jeder in diesem Querkopfraum unfassbar viel gelesen, studiert und beobachtet hat. Vielleicht tun wir uns etwas leichter, das Systemwissenschaftliche zitieren, bzw, auf ganze Einzelwerke zu verweisen – absichtlich mal zur Seite zu legen, nur mal für den Start. Sozusagen den Denkräumen in denen wir uns individuell bewegen können, bzw. die Abbilden können genüßlich ohne Scham&Gram im Krebsganz zu bewegen. Natürlich könnte ich mich in die von Dir Gitta vorgeschlagene Welt einlesen, dann werde ich aber erst in ein paar Monaten wieder hier mitschreiben – wenn das der Sinn ist, dann soll es mir natürlich auch recht sein.

    Wenn wir natürlich einen interessanten genau definierten Inhalt eines der unzähligen geschätzen Kolleg*innen betrachten wollen – per copy,paste – auch aus dem Buch fotografiert vielleicht einfügen. Das ist für mich der einzig nenneswerte Vorteil der Digitalisierung ( selbst das ist nicht fix ).

    Ingo hat eine sehr plastische Sprache&Witz – sein Fahrrad-Theorem – ein Praxisbildliches Beispiel, war für meine Begriffstutzigkeit sehr plausibel verständlich. Ich will damit sagen – nur weil es nicht bei jedem von uns gleich „Bing“ im Bilderhirn macht – ich differenziere zwischen Sprachmustern im Sprachzentrum des Gehirns ( sekundäre Denkmuster ) und bildliches Denken ( primäre Denkmuster ).

    Ich wäre dafür, dass Gitta und Franz die harte Welt der persönlichen Wissenschaft vertreten, Ingo, ich und Andere mehr oder weniger dummkluge Freigeistige Geschichten, Behauptungen, Gedanken, Verdachtverrücktheiten und vorallem Fragen stellen dürfen. Weil wenn jeder hier Seitenweise zum schreiben anfangt, dann wird das unter Umständen so eine Seitenvielzahl, dass man die Freude verliert.

    Auch eine Bitte – bei Franz und Gitta klappt es schon super – kurz knapp und einfach – wenn komplexe Begriffe verwendet werden – einer nach dem anderen und nicht viel auf einmal – da häng ich mich sofort auf – einfach zu durchschittlich – wie im Grunde alle Gehirne von Natur aus.

    Ich warte Euer geschätzte Meinung ab, und würde dann ( bei nächster Gelegenheit ) bei den Punkten a.) und b.) von Franz einsteigen versuchen – das sind perfekte Grundlagen und Hypothesen mit denen wir schon sehr weit schreiten können –

    Alles Liebe&Dank
    Fritz

    P.s. ich denke auf orthographische etc. Beoabuchtungen sollte gepiffen werden – die Zeit dafür ist zu schade – Inhalt ist wichtig – vielleicht sag ich das nur, weil ich selber damit soviele Probleme habe hihi.

    • Lieber Fritz,

      ich kann, will und werde niemanden zwingen, meine Arbeiten zu lesen, bzw. das versuchen.

      Wer zu Einzelartikeln etwas sagen oder sie kommentieren möchte, sollte das schon getan haben, aber diesen Fragen/Antworten-Thread habe ich für mehr Offenheit konzipiert.

      Insofern sind Deine Gedanken, Fragen, Anregungen, ist Deine Intuition, Deine Kreativität und Dein Einsatz herzlich willkommen.

      Ich erlaube mir jedoch, wenn Fragen gestellt werden, zu denen ich bereits Antworten geliefert habe, auf diese Antworten zu verweisen. Das heißt aber nicht, dass ich erwarte, dass sie dann auch gelesen werden. Allein, es könnte dann vorkommen, dass ich dann eine Frage nicht beantworten möchte, weil ich sie bereits ausführlich beantwortet habe und keinen Sinn darin sehe, diese Arbeit zu wiederholen oder abzukürzen und so Tiefe zu verlieren. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar?

      Ich fände es fantastisch, wenn Franz und ich nicht die einzigen sind, die Ideen für Antworten haben. Ich möchte auch dummklug sein dürfen 😀

      Was ich – vermutlich als rettungsloses Unterfangen – dennoch versuchen möchte, ist eine gewisse Zuordnungsmöglichkeit der Fragen und Antworten zueinander zu erhalten. Aber in einem Blog wird das vermutlich nicht lange gehen. Insofern schreibe ich über alle Kommentare (bis mir der Stift müde wird) oben eine Adminanmerkung drüber, die keine direkten Antworten (Direktklick) auf die Fragen sind, sondern die weiter unten auftauchen.

      Danke für Deinen Einsatz!
      Deine Orthografie kannst Du halten, wie Du möchtest.

      Alles Liebe
      Gitta

      P. S. Nachtrag: Wenn Du rechts auf der Hauptseite scrollst, siehst Du immer die letzten fünf Kommentare. Die lassen sich bis zu einer bestimmten Kommentarebene direkt beantworten. Oder Du scrollst Dich zu dem Kommentar, den Du beantworten möchtest. Da steht in der Regel „beantworten“ drüber. Wo das nicht der Fall ist, scrollst Du bis zur nächsten Hauptebene einfach weiter hoch und klickst auf „beantworten“, wo es dort das letzte Mal auftaucht. Dein Kommentar wird dann unter dem letzten dieses Topics einsortiert.

  13. Adminanmerkung: Topic 8 mit Bezug zu Topic 1 „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Rhythmus-Workshop nach Flatischler stehen die Teilnehmer vor der Aufgabe:
    a) mit Händen und Füßen jeweils unterschiedliche (quer zueinander stehende) Rhythmen (2er- und 3er-Rhythmen) zu produzieren und so, das ist schon schwer genug, jeweils Eigen-Zeit zu aufzubauen; und

    Was muss unser Hirn dabei lernen bzw. fühlen und spüren ?

    Meine Erfahrung: Auch die Rhytmik ist nicht von Gebrut an eingebaut. Es ist etwas, was in kleinen Schritten wirklich begriffen und gelernt werden muß. Ein unlinearisiertes Kinderhirn (Mozart…) tut sich, sofern die Freude nicht durch äußere Einflüße verdarbt wird, sehr leicht&flott dazuzulernen.

    Zum einen muß das Gehör, also das Feedback, des geschlagenen Tons und die Übersetzung in Folgebewegungsmuster geübt werden und zum anderen ein Verständnis für Gleichförmigkeit der Aktion entwickelt werden. Natürlich sind gerade Takte (1/4- 1/2 – 1 in 4/4 … ) auch leicht zum mitzählen – so überliefern die Österreicher z.B. den Walzer traditionell per: Einszweidreieinszweider, hoppsasahopsasa … und tatsächlich, wenn wir einen Rhytmus mit der Stimme nachäffen können, dann lernen wie sehr flott. Die Jazzwelt nennt das Rythm&Reading – was machen die Schlagzeuger z.B.: lesen die Phrasierungen der Notenwelt – dubub-dudub-zizazu-dubidub … und lernen so sehr schnell das Notenmuster auf den Bewegungsaparat zu übertragen.

    b) obendrein noch ihre Zeit mit der der anderen Teilnehmer zu koordinieren.
    Unterstützt wird das zwar meist durch ein Rhythmusinstrument; es bleibt trotzdem erst einmal extrem schwer. Hier braucht es „Sinn für ästhetische Einheit“.

    Jawoll, perfekt – das hab ich in stundenlanger Beobachtung und Selbstversuch abstrahiert. Solange wir (Hirn) mit dem erlernen einer Taktung- bzw. Taktart ( 3/4 7/8 11/16 …) beschäftigt sind – sind wir für die Mitmusikanten quasi unempfänglich auf taub gestellt. Erst wenn wir eine Riff, eine Melodie, ein Rhytmisches Konstrukt wirklich verinnerlicht begriffen haben, dann bestünde die Möglichkeit wieder der gemeinsamen Gruppe zu lauschen, auch das schafft nicht jeder – warum? Gute Jazzmusiker sind da übrigens sehr sensibel, ein falsches nicht zuhören, bzw. Geräusch und der z.B. Miles Davis hat einen kollerischen Anfall bekommen, warum nur ?

    Franz, Gitta – jetzt müßtest Du/Ihr ein Ping geben – wollen wir die Musikwelt ( ein der besten Sprachen ) als Motiv behalten oder springen wir in/zu Kulturen die ihr soziales Konfliktmanagement nicht versuchen im Sprachraum zu bewältigen, sondern woanders ?

  14. Adminanmerkung: Topic 8, Topic 1 und Bemerkungen zu „How does System function/operate“

    Liebe Gitta, Danke – ich hab mir den Link zu Eurer Arbeit angeschaut – etwas beklommen nun, ganz ehrlich. Cellulare Betrachtung ist ja fantastisch – binäre Bilderräme daraus abzuleiten ist für mich – wie das System Bach oder Goethe in Nullereinsernuller zu verwandeln – Findet ihr wirklich, dass irgendwas deutbares da zu finden ist – auch wirklich beschreibbares ohne eine Kunstsprache für Insider daraus zu bilden ? Mir ist klar, das so ein Kommentar entsetzt, ich mag auch nicht unter/übergriffig sein – vielleicht bin ich einfach zu dumm für solche Systeme und Muster.

    Die pixeligen Formen, sehr niedrig auflösend ( warum ) sehen wie gerenderte Apfelmännchen aus der Mandelmathematik der späten 80er und 90er aus. Ja, da mögen „kind off“ universelle Formen und Muster sein – das ist allerhöchstens die Evidenz dafür, dass sich sogar im binären Raum irgendetwas versucht einzuschleichen – aber was ?

    Wenn Du die Cellulare Größe verlässt – egal in welche Richtung skalierst – dann wirst Du sofort sehen, dass diese Formen eh überall sind – außer dort nicht, wo wir eingreifen und begradigen, einrahmen, bestimmen …

    Ich denke wenn es überhaupt Sinn macht interdisziplinär dazu zu tippen, dann müßen wir ein paar Schritte retour unternehmen. Ich habe mit vielen Leuten gearbeitet – das Ding kippt immer dann, wenn Systeme kategorisiert werden. Außer uns Menschen macht das im Kosmos niemand.

    Nimm die Sackgasse Astrophysik z.B ein Milliardengrab – wir schauen Stand heute mit unfassbar teuer Technik 13,2 Milliarden Lichtjahre in die Vergangenheit einer vermeintlich isotropen Blase – die Berechnungen haben uns erklärt, dass umso weiter wir rausschauen, umso mehr Galaxien sollten dort sein, nicht mal das stimmt. Wir stehen doch alle am Schlauch – Wäre es so schlimm einfach mal zu sagen: Mensch – wir haben uns geirrt, sind nicht mehr unserer Meinung ? Und verstünden nicht unsere für unsere Subjektivität verständliche Meinung als gültige, weil von uns erzeugte zu betrachten. Da waren ja die alten Griechen, die Kelten … mindestens genau soweit – ohne technsichen Schnickschnack.

    Wer stellt heute eigentlich mal die Frage: Was bedeutet es 13,2 Milliarden in die Vergangenheit zu gucken ? Könnte es sein, dass umso weiter wir gucken wollen, sich irgendwas in unseren Köpfen von selbst erfindet ?

    Franz ist da auch drann, das weißt Du – ich entschuldige mich, sollte ich zu direkt auszusprechen was mir schlagartig auffällt – aber ich entschuldige mich nicht für die Linearisierung unserer Gehirne, weil die habe nicht ich erfunden.

    Ich geb jetzt auch eine Ruh und schau mir mal an ob Muster entstehen, die überhaupt mit eindeutig verständlichen Bildern von möglichst vielen unterschiedlen Betrachtern verstanden werden könnten.

    LG
    Fritz

    • Lieber Fritz,

      die SelFis und Crazy Machines setzen auf einer polyvalenten Erkenntnislogik auf, nicht auf einer binären.

      Ich zitiere von der Website http://www.uformiform.info, weil ich das inhaltlich mittlerweile nachvollziehen und vertreten kann:

      uFORM iFORM ist eine mehrwertige Erkenntnislogik, eine transformative Brücke zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, und sie eröffnet einen beeindruckenden Anwendungshorizont. Wir erfahren, wie der Mensch zum Zeichen und zur Sprache kommt, werfen einen Blick in den Spiegel unserer eigenen kognitiven Leistung, rechnen mit dem Unbestimmten, sehen, wie Entscheidungssysteme entstehen, können Abläufe in Turingmaschinen und Zellulären Automaten mit Bewusstseins- und Kommunikationsprozessen vergleichen, Zyklenanalysen durchführen und vieles andere mehr.

      … Es verwirbeln die Grenzen zwischen Beobachter und Wirklichkeit, zwischen System und Umwelt, und wir tauchen in das unendliche Spiel unendlicher Re-entry-Formen, unendlicher Rekursionen ein. …
      Einführung uFORM iFORM, Gitta Peyn

      Durch die folgerichtige Verknüpfung von Systemtheorie mit Complex Systems Theory und Automatentheorie schafft Ralf Peyn die Möglichkeit zur Veranschaulichung und Analyse systemischer Verhalte und führt uns tief in den Kaninchenbau unserer Weltkonstruktion. Gitta Peyns Einführung macht dieses Buch auch für Einsteiger in diese neue Materie spannend zu lesen und vermittelt mit spielerischer Leichtigkeit ein Gefühl für umfassend systemisches Denken.

      Für den Einstieg fand ich den Artikel Symmetrische Konflikte hilfreicher als How does System function/operate, weil in ihm anschaulich gemacht wird, wie sich Formen ausspielen und welche Bedeutung sie für die Analyse von Alltagssituationen und in Realsystemen haben.

      Kathleen

    • Übrigens: Lieber Fritz,
      wenn Sie auf „Antworten“ bei dem jeweiligen Kommentar klicken und nicht immer ganz unten ihre Antwort eintippen, erscheint die Antwort in dem Thread, zu dem sie gehört.

  15. Liebe Gitta,
    kann man das sagen, dass wahre Spiritualität Ideologiefrei ist? Für mich ist Spiritualität das Leben der eigenen Werte. Ein stetiges sich selbst beobachten, praktizieren, scheitern, wachsen, wiederholen und üben, das zu leben, was einem selbst (vor allem bei anderen) am wichtigsten ist? Ein sich fragendes Rebellchen…

    • Liebe Rebella,

      fein, dass Du hier bist. Freu mich.

      Wo fange ich an?

      Von „wahre Spiritualität“ würde ich nicht sprechen. Ich finde den Begriff nicht nur abwertend, sondern ich würde bei den Dingen, an die Menschen glauben, nicht von „Wahr und Falsch“ sprechen wollen.

      Was für Dich „Spiritualität“ ist, ist für Dich Spiritualität. Es ist Deine Referenz, und sie gefällt mir. Sie ist anschlussfähig an viele alte Meister. Mohandas K. Ghandi zum Beispiel hat unter „Satyagraha“ u. a. Übereinstimmung von Denken, Sprechen und Handeln verstanden. Authentizität, oder, noch besser: Wahrhaftigkeit.

      Darüber kann ich einen Bezug zu Deiner Frage danach herstellen, ob (wahre) Spiritualität ideologiefrei ist: Ja, wenn ich solch einen Begriff verwenden wollte, würde ich diesen Anspruch an meine Referenz von „Spiritualität“ stellen.

      Ich würde damit aber eine Kampfansage ins Feld schicken, denn viele spirituelle Bewegungen, die ich kenne (und durch Bewegungen inspirierte individuelle Vorstellungen dazu) sind meiner Beobachtung nach nicht ideologiefrei.

      Wer sich dafür interessiert und wissen möchte, was Funktion und Leistung (auch solcher) Ideologien sind (und warum es wenig Sinn ergibt, Menschen an ihren Ideologien zu kritisieren), wird vielleicht Freude an meiner kleinen Artikelserie Im Gleichschritt Marsch haben.

      War meine Antwort für Dich hilfreich?

      Lieben Gruß
      Gitta

      • Liebe Gitta,
        wie schnell ich werte ohne es zu bemerken. „Wahre Spiritualität.“ Ja absolut richtig was du schreibst. Vom abwerten und urteilen bekäme ich wirklich gerne einen Schluckauf. Dann wäre es wenigstens schwer zu überhören. Genau so verhält es sich mit den Ideologien. Seit geraumer Zeit spare ich mir meine Meinung, werde lieber ganz still und lausche dem Hicks. Danke liebe Gitta, deine Antwort ist mir sehr hilfreich, wie Luft anhalten. Und das kann ich mittlerweile richtig lang. Prana Atmung hilft enorm bei der Selbstkontrolle, aber ich hätte jetzt doch langsam gern eine kleine Gitta für die Tasche. Hihi. Ohne Humor wäre Selbstbeobachtung und das ganze Spiri Gedöns kaum zu ertragen. Ich bin auf einem guten Weg. Hicks!Hicks!Hicks! Rebellchen.

      • Liebe Rebella,

        ich weiß nicht, ob Du damit andere abwerten wolltest. Manchmal sagt man „wahres“ dies oder „wahres“ das, um damit den Kern dessen zu betonen, das man erreichen möchte.

        Ja, Pranayama ist eine tolle Technik, um Selbstkontrolle zu erlernen. Wobei ich das Wort „Kontrolle“ hier gar nicht mehr so passend finde. Es ist mehr ein innerer Flow, der mit der Zeit erreicht wird.

        *lacht* Die „kleine Gitta für die Tasche“ 😀 Wir haben vor, ELI (Elevating Linguistic Intelligence) zu bauen. Eine KI, die Deine und die aller anderen FORMWELT-Online-User, die mitarbeiten möchten, Referenzen lernt mit der Hoffnung, dass wir daran Artifiziell Emuliertes Bewusstsein konstruieren können. Mindestens herausspringen wird dabei eine KI, die selbst Referenzen kreieren kann. Eli hätte zumindest morgens keine schlechte Laune 🙂

        Humor ist super. Wer kann sich ohne ihn schon ertragen? 😀

        Hab einen feinen
        Gitta

  16. Zur s y s t e m z e i t: Jedes geschlossene/autopoietische System konstruiert seine eigene Systemzeit.

    Seit wann gibt es den Begriff Zeit ?

    sicherlich schon vor der Erfindung der Uhr – eine gefühlte Zeit also, die ist per innerer Unruhe in Langeweile als langsam vergehende Zeit spürbar oder per Stress auch als verfliegend beschrieben.

    Was ist der Zsammenhang zu System?

    Wenn ich Zeit systematisiere, dann erfinde ich die Uhr als Messmittel.

    Vorschlag Gruppenexperiment: 2 x täglich setzen wir uns an den Schirm hier ( ohne schwindeln ) schreiben wir unsere gefülte Tageszeit auf und legen das ab. Kein Scherz, ich mach das mit meinen Kindern immer wieder – so bekommt man ein gutes Gefühl ob dem Kind langweilig ist, ausgeglichen oder hecktisch gestresst.

  17. Adminanmerkung: Topic 8, Topic 1 und Bemerkungen zu „How does System function/operate“

    Lieber Fritz,
    Liebe Kathleen – ich schreib mal meinen Stuss dazwischen
    die SelFis und Crazy Machines setzen auf einer polyvalenten Erkenntnislogik auf, nicht auf einer binären.

    die binäre Dimensionierung, die auch von Turing – aber eigentlich schon vielviel Früher schon u.a. bei Demokrit zu finden ist, hat als Resultat das Wunder der Digitalisierung ermöglicht. Mit analogen Kamaras haben wir uns zwar auch gegenseitig und manche sogar „Geselfied“, manch ein guter Maler auch mehr oder weniger gelungene Selbstportraits angefertigt. Aber dank der digitalen/binären Miniaturisierung der Kamera perse – darf und kann das heute jede*r zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort – das Resultat ist uns in den binären sozial medias wirklich sichtbar vor Augen geführt.

    Ich zitiere von der Website http://www.uformiform.info, weil ich das inhaltlich mittlerweile nachvollziehen und vertreten kann:

    uFORM iFORM ist eine mehrwertige Erkenntnislogik, eine transformative Brücke zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, und sie eröffnet einen beeindruckenden Anwendungshorizont. Wir erfahren, wie der Mensch zum Zeichen und zur Sprache kommt, werfen einen Blick in den Spiegel unserer eigenen kognitiven Leistung, rechnen mit dem Unbestimmten, sehen, wie Entscheidungssysteme entstehen, können Abläufe in Turingmaschinen und Zellulären Automaten mit Bewusstseins- und Kommunikationsprozessen vergleichen, Zyklenanalysen durchführen und vieles andere mehr.

    Ohhh – ja wo kommt es denn nun zum Bild im Kopf ? Glaubst Du, dass auch Tiere ihr Spiegelbild erkennen ?

    Ich bin mir sicher, dass Vergleiche auf binärer Ebene mit physologischen Hirnstrukturen eine Sackgasse sind. Die IT Welt berechnet heute ein Hirn mit 10hoch16 Zeitgleichen Operationen, das komm ihnen im Rahmen iherer eigenen Lobbyarbeit sehr entgegen, weil in greifbarer Nähe ( der ganze künstliche Intelligenz Blasenschmarn )

    Seriöse Berechner gehen von mindetstens 10hoch27 – 30 zeitgleichen Operationen aus und das ist ein quäntchen mehr Nullen hinter dem Einser.

    Warum tun wir uns im Messtechnischen Elektroraum so schwer die Taktungen und Prozessorleistungen weiter anzuheben ? Binär auf die Technik übersetzt heißt lediglich Elektronenflüsse zu koordinieren, möglicht ohne große Verlusste bzw. Codierung möglichst mit möglichst unsichbaren Verlusten zu basteln&stricken.

    … Es verwirbeln die Grenzen zwischen Beobachter und Wirklichkeit, zwischen System und Umwelt, und wir tauchen in das unendliche Spiel unendlicher Re-entry-Formen, unendlicher Rekursionen ein. …
    Einführung uFORM iFORM, Gitta Peyn

    das ist as subjektiv as ever – da die Frage berechtigt ob man sich das halt so vorstellt weil man das so will ? Was interessanter wäre – wieviele Subjektiven kann ein gesundes Hirn Zeitgleich abbilden um diese zu vergleichen. Da hätte ich auch unterschiedliche Betrachtungen aus unterschiedlichen Genres.

    Durch die folgerichtige Verknüpfung von Systemtheorie mit Complex Systems Theory und Automatentheorie schafft Ralf Peyn die Möglichkeit zur Veranschaulichung und Analyse systemischer Verhalte und führt uns tief in den Kaninchenbau unserer Weltkonstruktion. Gitta Peyns Einführung macht dieses Buch auch für Einsteiger in diese neue Materie spannend zu lesen und vermittelt mit spielerischer Leichtigkeit ein Gefühl für umfassend systemisches Denken.

    Kanienchenbau ? Einsteiger ? spannend ? systemisches Denken = linearisiertes Denken ?

    Für den Einstieg fand ich den Artikel Symmetrische Konflikte hilfreicher als How does System function/operate, weil in ihm anschaulich gemacht wird, wie sich Formen ausspielen und welche Bedeutung sie für die Analyse von Alltagssituationen und in Realsystemen haben.

    zu symmetrischen Menschenkonflikten empfehle ich „Masse & Macht“ vom Elias Canetti -des reicht. Im Sprachraum lässt sich kein Konflikt lösen und deswegen probieren wir das immer und immer wieder und dann nochmal.

    Ich bewundere Deine Leidenschaft und Einsatz für Vorbilder – vielleicht eine kleine Vorstellung, oder Du kannst Dich selber erinnern: Als wir Kinder waren, da haben wir ganze Schlösser aus Schachteln und Pölstern erschaffen, haben uns zugerufen: komm schnell dort ist der Drachen, dort brennt es … da ist der Frosch und dort das Bambi. Was das Wirklich oder naive Einbildung ?

    Kathleen
    Fritz

    • quoteFritz: „Ich bin mir sicher, dass Vergleiche auf binärer Ebene mit physologischen Hirnstrukturen eine Sackgasse sind.“

      Ich weiß zwar nicht, wo die physiologischen Hirnstrukturen jetzt plötzlich herkommen, aber dass Kognition und Kommunikation nicht mit binärer Logik dargestellt werden können, ist ja der Punkt, um den es u. a. geht. Deshalb finde ich den polyvalenten, beweglichen Ansatz interessant.

      • Was ist polyvalent und was ist in Bewegung ? Was hat Kognition im strengen Sinn mit was für einer Art von Kommunikation/Ausdruck zu tun ?

        Mein Satz bezieht sich darauf, dass ich das Gefühl habe, dass Gehirne mit Rechnern verglichen werden – glauben wir das ? Mir geht es aber mit dem polyvaltenten Ansatz ähnlich – schon der Begriff setzt etwas voraus, aber was genau ?

  18. Adminanmerkung: Antwort auf Topic 15 Spiritualität und Ideologie

    Liebe Gitta,
    kann man das sagen, dass wahre Spiritualität Ideologiefrei ist? Für mich ist Spiritualität das Leben der eigenen Werte. Ein stetiges sich selbst beobachten, praktizieren, scheitern, wachsen, wiederholen und üben, das zu leben, was einem selbst (vor allem bei anderen) am wichtigsten ist? Ein sich fragendes Rebellchen…

    Liebe Rebella,
    Super Frage, echt jetzt – ich denke du stellst diese Frage gerade im Zusammenhang mit den sogenannten alten, primitiven, indigenen, afrikanischen … Kulturen. In vielen Regionen unserer Erde wird die Spiritualität, sogar Ideologiefrei – aber nicht immer ( es gibt im brasilianischen Canbomble z.B. die Vermischung alter afrikanischer Spiritualität mit dem portodiesischen Importprodukt des römisch-katholischen. Da haben schwarzen Christus und viele merkwürdige Devotionalien am Altar – wenn aber mit dem Ritual losgeht – dann passiert was hochenergetisch unfassbar unglaublichen für uns Primitovos aus der 1sten Welt – was kann da sein? Auf alle Fälle stärkt es das Gefühl von „Gemeinsam“ und lockert das Zueinander – sozialer geht es eigentlich eh kaum.

    Eigene Werte fallen da eher raus – vielleicht könnte kollektive Werte / bzw. Verhaltensmuster daraus ableiten – ja das geht.

    Den Rest hast Du schön im Sinne „unserer“ Gesellschaft beschrieben – in Europa ist Scheitern aber nicht so modern, in Amerika darf man schon eher als Gescheiterter ein comeback feiern. Das ist jetzt nur seicht formuliert, aber auch ein Muster.

  19. Adminanmerkung: Topic 1 „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Was versteht Ihr unter Kybernetik 3 bzw. Beobachten 3. Ordnung?

    quoteGP: Um Kybernetik oder Beobachten 3. Ordnung zu begreifen, helfen Erfahrungen in intensiver Konzentrationsmeditation und transdisziplinäre Modelle.
    Begriffe ohne Erfahrung sind keine Begriffe.

    Da sollte man eher mit dem Gammakanal im neuronalen Neuronenraum pragmatisch umgehen. Ab 30-40HZ Bildliches Denken möglich – dem Dalei Lama seine besten Mönche können die Taktung dann bis knapp unter 100Hz raufschrauben in der Hochmediation. Es gibt aber auch Techniken zum runterfahren der Freqeunz – z.B. auch das Höhenbergsteigen – so ab 7000 Meter spricht man von der Todeszone – da kommt das Hirn dann gewaltig unter Druck – soviel als möglich Energie für Körpergrundfunktionen aufrecht zu erhalten und schaltet ganze Zentren ab ( Winterschlaf bei einigen Säugetieren auch durchdenken ) – das Gesichtsfeld bzw. die Sehfunktionen werden stark eingeschränkt ( weil Energiefresser ) und die Extrembergsteiger mögen das gar nicht ungern – weil sonnst müßten sie da oben ja womöglich nachdenken, das ist dann nicht sehr angebracht- Reinhold Messner hat dann auch von Gestallten gesprochen die neben ihm gewandert sind, nach denen er gegriffen hat – aber er konnte sie nicht fangen – Wie kann das sein ? Da fangt es erst an interessant zu werden.

    Nicht jeder hat länger auf Konzentration meditiert oder sich mit transdisziplinären Arbeiten beschäftigt. Fallen Euch andere Techniken oder Modelle ein, die dabei helfen können, den Begriff „Kybernetik 3. Ordnung“ mit Inhalt zu füllen?

    leider nein, so gern ich würde.

  20. Adminanmerkung: Kommentar zu Topic 1 „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Ein Beobachter ERSTER ORDNUNG ist ein naiver Beobachter – er weiß: „das ist ein Apfel.“ Er identifiziert „Objekte“.

    Gilt das für alle Lebewesen ? Fallbeispiel – ich bin ja begeisterter Falkner – früher war ich auch ein Trinker, – wenn ich mit einem leichten Schwipps zu meinem Lieblingsadler Bruno gekommen bin, dann hat mich der nie ernst genommen – wie kann das sein ? Zuerst hab ich mir gedacht, der riecht das und dann hab ich halt mit Duftstoffen und Zähneputzen, was weis ich was getestet – leider nein- der hat das immer sofort erkannt und ich hab mich geärgert.

    Ein Beobachter ZWEITER ORDNUNG beobachtet, dass er dafür eine (ihm selbst verborgen bleibende) Unterscheidung gebraucht, zB „Frucht“. Wenn jetzt ein weiterer Beobachter das beobachtet, sieht er, dass der Beobachter zweiter Ordnung ebenfalls eine ihm verborgene Unterscheidung gebraucht usw. usw. … Die Beobachtung holt den Kontext oder Hintergrund, der das Identifizieren von „Ob-jekten“ möglich macht, nie ein; wie die berühmte Katze, die ihrem Schwanz hinterher jagt.

    Das hat der Bruno aber schon in der ersten Ordnung geschafft, ich hab ja 16 Vergleichadler untersucht – da waren auch welche zum richten fürchten – ja die haben das sofort durchschaut und sogar ausgenützt.

    Katzenbild sehr gut – Katzenverhalten den Greifvögel sehr ähnlich – ein Spiel – die Jagd nach dem Phantom – bei Menschenkindern auch so, erinnere Dich, das hat so spannend sein können, als der/die ein oder Andere sogar vor lauter Aufregung Wasser lassen mußte. Was ist das ?

    Das ist ein Problem und man kann sich jetzt fragen, wie dann auf der Basis von Beobachten jemals Bewusstsein und soziale Systeme möglich sein könnten. Diese Frage wäre dann schon Beobachten DRITTER ORDNUNG, d. h. man fragt nicht mehr, WAS, sondern WIE beobachtet wird.
    Man kann sich dann fragen, welche Begriffe man einführen muss, damit Systeme denkbar und möglich werden.
    Luhmann führt hier u.a. den SINN-Begriff ein: Systeme (egal ob psychische oder soziale, beides sind beobachtende Systeme) ope-rieren im Medium Sinn; d. h. aktuell Gegebenes verweist zugleich auf eine Vielzahl (im Moment nicht realisierter) anderer Möglichkei-ten.
    Luhmann nennt das zwar „Beobachten dritter Ordnung“, fügt aber ausdrücklich und zu recht hinzu, dass es letztlich doch Beobachten 2. Ordnung bleibt, weil es ja von einem Beobachter (dem Systemi-ker) gesagt wird.

    Begriffe, das weißt Du nur zu gut, gibt es genug – es sollte eher: wie kann sie besser, einfacher und klarer schlichten ohne eine neue Geheimsprache zu erfinden.

    Beobachten dritter Ordnung, das diesen Namen verdient, fällt nicht mehr auf die zweite Ebene zurück. Das ist ein Schritt, der den meis-ten Systemikern bis heute, warum auch immer, extrem schwerfällt. Manche sagen „ich brauche das nicht“, andere ignorieren es einfach. Dabei ist es nur ein kleiner Schritt, aber vielleicht ein großer Schritt für die Menschheit.
    Für diesen Schritt müssen wir „spontan“ (siehe hierzu meinen Beitrag weiter unten) eine „Haltung“ einnehmen (ich sehe da eine Analogie zum Halteproblem bei Turing). Das heißt: ich sehe mich „immer schon“ als Teil dessen, was ich beobachte und weiß, dass alles, was ich tue, (unabsehbare) Folgen hat für mich selbst und meine Umwelt.

    Nimm das Sytem Einstein und vergleiche es mit dem System Heisenberg – wo war der Konflikt in der Betrachtung, bzw. Erweiterung an Betrachtungsmöglichkeiten ?

  21. Adminanmerkung: Kommentar zu Topic 1 „Beobachten 3. Ordnung und Kybernetik 3. Ordnung“

    Ein Organismus lässt sich beobachten als ein „Relator dritter Ordnung, der die Relationen berechnet, die ihn als Ganzes erhalten.“ Heinz von Foerster, Wissen und Gewissen, S. 121)
    Was könnte das heißen? Wie lässt sich das „greifen“?

    Relator 3ter Ordnung gefällt mir wirklich gut – zum einen habe ich beim Luhmannchat schon auf die Illusion der Echtzeitwahrnehmung – ca. 20-30 Millisekunden hingewiesen, hab das auch mit unterschiedlichen Lebewesen als Privatforschung immer wieder getestet. Weist Du – in vielen Situationen wäre ein Reflex der mit so einem Delay daherkommt, schlicht zu langsam. Lass uns da vielleicht über- zugegeben ein sehr profanes Beispiel mal nachdenken, die Formel 1. Die Autos sind nicht immer alle ganz gleich schnell, aber fast, die Fahrerqualitäten sind alle am Limit der menschenmöglichen Reaktionszeiten – und wenn sich die Zeitentabellen ( ohje jetzt ist die Wahrheit draußen ) über 39 Jahre immer wieder vornimmt, dann ist es wirklich verwunderlich wie konstant und knapp die Zeiten beinander leigen – manchmal lediglich 1000stel Sekunden, 100tel, 10tel – in der Formel 1 ist eine halbe Sekunde Rückstand quasi unaufholbare Ewigkeit, – Wahnsinn. So, jetzt gibt es immer wieder Wunderfahrer wie Fangio, Moss, Rindt, Hunt, Senna, Schumacher … die schaffen etwas, das ist den besten Ingenieuren auch nicht begreifbar. Sie kompensieren unterlegenes Material durch anpassen des Fahrverhaltens. Gerhard Berger ( meist ein guter Teamkollege aber kein Weltmeister ) übernahm Schumachers Benetton ( ein Weltmeisterauto ) in Gewissheit damit auch auf Anhieb mit von der Musik ganz vorne zu fahren – leider nein. Er hatte aller größte Mühe den Wagen überhaupt auf der Strecke zu halten. frustriert ist er zum Schumacher rüber zum Ferrari gelaufen und hat entgeistert gefragt: Wie zur Hölle konntest Du den Wagen beherschen, der ist unfahrbar? Schumacher grinnste: Du must gegenlenken, noch bevor du spüren kannst, dass der Wagen die Balance verliert, oder die Bodenwelle das Rad trifft ? Hä- der kann doch beim besten Willen nicht alle Bodenwellen und Winkel-Fliehkräfte etc. auswendig lernen, oder ? Und da haben wir in dem kleinen Fallbeispiel ( davon habe ich genug – auch weniger triviale ) wo der Relator 3ter Ordnung greifen könnte – ich persönlich spreche lieber vom antizipierten Raumgefühl, natürlich mit Bezug zum eigenen Körper – den haben die Quantenphysiker ganz gern verdrängt.

    ORGANISMEN machen „Bilder“ von sich selbst, „Selfies“. Mit dieser Metapher will ich sagen: sie machen BILDER davon, wie sie sich einerseits auf sich selbst und andererseits auf DIE Umgebung beziehen, die sie als relevant beobachten.
    Bilder funktionieren wie Kippbilder, d. h. sie zeigen Bedeutsames AN und (!) zeigen zugleich auf eine Vielfalt ANDERER Möglichkeiten, Bedeutung zu erzeugen. Sie bringen auf diese Weise Eigen-Raum und Eigen-Zeit hervor (Autopoiesis).

    Selfis sind für mein empfinden eher Audruck einer Sehnsucht, die einer Hirnfehlfunktion – nicht jetzt im physiologischen sondern im psychologischen verwurzelt ist. Suchverhalten – Suchtverlagerung – Ersatzhandlungen … Grundsätzlich will das Hirn von Geburt an nur das Beste für uns. Ausgeglichen soll das Wesen sein, Glück und Freude, Neugier, genug Ruhe, gutes Energiemanagement, für sich selbst nützliche Dinge lernen und begreifen – nuja so der biologische Grundauftrag – was dann passiert ist bei den einschlägigen Pedagogik- und Psychologenforschen ja inzwischen schon sehr gut bekannt. Wir versuchen unsere lieben Kinderhirne auf das Leben in unserer normativen Gesellschaftsstruktur vorzubereiten – Entäuschung, Frust … ziehen im Leben ein – ah und dann alle möglichen Süchte, die das Hirn blöder Weise sofort unterstützt, weil es will ein bissl Dopamin produzieren um unser Glücksgefühl nicht verkümmern zu lassen – ein Schlamassel – 2006 schon, wurden in der BRD ca. 80 Millionen Digitalfotos von der Population mit digitalem Fotohandykamera… am Tag produziert – ich will gar nicht wissen was heute los ist – davon 95% vollkommen unstrukturiert abgelegt/archiviert im/vom binären Digiäther verschluckt – Woher so eine Sehnsucht nach Bildern – Franz ? Da muss man noch gar nicht das Alter-Ego ins Spiel bringen – weil das Fotovolk hat halt einen kleinen Moment so eine Freude mit dem Bild – bissl Dope – und weiter geht es … dann müßen sie wieder ein schauderbares Excel oder ein furchtabares Konzernbetriebssystem beackern, alle schauen das traurig drein, ich war in dieser Welt – der Frust durch Syteme egal mit welchem Ordnungszwang ist gigantisch – sogar ich bin traurig geworden beim zuschauen. Ich hab meinem CEO das mal vorgeworfen, hab verzweifelt gesagt, das System muss dich auch schlecht draufkommen lassen, da hat er gegrinst: nein, ich verwende das ja nicht – so zynisch. Nach Feierabend, beim Bier zücken wir die Supersmartphones und schauen Bilder – Phantomglück – wie kann das sein? Sieht man das auch auf den Cellularen Pixelordnungen ? Aber auch die Hohlenmalerei deutet auf einen zutiefsten Glückszustand bei uns Menschen hin, wenn wir Bilder machen und betrachten . im feuerschein sich die sogar bewegen ( Urkino ) … die Kunstsammler die gar nicht genug von gewissen Sorten bekommen können ….

    (SELBST)BEWUSSTSEIN ist das menschliche Vermögen, Bilder („Selfies“) spontan mit ihrer Umgebung abzugleichen.

    eher nein – ich bin Kinematorgraph – ich schaff bis zu 3000 Bilder am Tag, wenn ich im Flow bin – die Bilder bzw. Motive springen mich dann eher an.

    „SPONTAN“ heißt:
    a) AUTARK, einen Anfang setzend, „handelnd“,
    b) VON MOMENT ZU MOMENT etwas bewerk-stelligen, eins nach dem anderen.
    Beide sind wie die zwei Seiten einer Hand, die man zwar unterscheiden, aber nicht trennen kann. Sie verbinden sich…
    c) …„spontan“ iS von AUS SICH SELBST HERAUS, ohne erkennbaren äußeren Anlass, nur nach Maßgabe gefühlter Bilder.

    hm

    Und „UMGEBUNG“ meint
    — zum einen den eigenen Organismus,
    — zum anderen die Artefakte (Werkzeuge ebenso wie Begriffe), die Personen in die Hand bzw. in den Mund nehmen.

    Raumordnungen – Objektordnungen zum Bezugsystem eigener Kadaver. Gibt es da eine übergeordnete Verbindung – ja.

    Mein hier schon öfter zitiertes Lieblingsbeispiel, weil sehr anschau-lich: Man stelle sich zwei Partner an einer zweigriffigen Baumsäge vor. Nach einer anfänglichen Phase mühsamen Bewegens der Säge „gegen den Widerstand des Holzstücks und die unkoordinierte Arbeit des Partners entsteht plötzlich ein Tun, das nicht mehr als Durchsetzen des eigenen Rhythmus gegen den anderen, sondern als freies Verfügen-Können über die eigenen Kräfte erlebt wird. In diesem Augenblick ist auch das Holzstück aus einem persönlich
    erlebten Widerstand gegen die eigene Anstrengung zu einer gemeinsamen Sache, einer ‚res communis’ geworden, die man mit dem Partner teilt.“ (Christian und Haas, zitiert nach v. Uexküll)

    ja – teilen des Raumgefühls – das geht supa, wenn beide ähnlich drauf sind, nämlich gut. Aber woher kommt das wieder ?

    Sehr schön auch Kleists „Über die allmähliche Verfertigung der Ge-danken beim Reden.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_die_allm%C3%A4hliche_Verfertigung_der_Gedanken_beim_Reden

    Darauf werde ich noch eingehen – das ist wichtig, leider sehr entäuschend für Individuen die Jahre, Jahrzehnte mit Vokabel lernen verbracht haben. Darf ich darauf zurück kommen – vieleicht könntest Du es separat stellen.

  22. Meine Frage, als systemischer Praktiker erscheint mir einfach (so meine Hoffnung).

    Praktische Vernunft & Wortwitz Ingo !

    Es dürfte den Vertretern und Befürworten der Notwendigkeit einer „Kybernetik 3.Ordnung“ wohl kein Problem sein, sie zu beantworten. Ich möchte sehr gern dazu lernen.

    Ich werde die Frage mit einem Beispiel: Fahrradfahren anreichern und konkretisieren. Der Allgemeinverständlichkeit willen und um Abstraktion in alltagstaugliche Lebenswirklichkeit zu überführen.

    So geht es – wenn wir das nicht unseren Nachbarn bei einem Kaffee verklickert bekommen – what sense – es kann doch nicht nur Selbstzweck sein Lebenszeitvertreib in Räumen zu begehen, aus denen sich kein praktischer sozialer Effek, bzw. Aufklärung ableiten lässt. Eitelkeit hin oder her – des ist in Anbetracht der Gesammtsituation eine schamlose Allüre – so jetzt hab ich das auch getippt.

    Kybernetik der Veränderung 1.ORDNUNG betreffen Veränderungen IN einem SYSTEM.

    Beispiel: Im System Fahrrad wird eine Funktionseinheit verändert (z.B. Funktion des Lenkers wird durch ein Ritzel umgekehrt. Siehe Video: https://www.youtube.com/watch?v=MFzDaBzBlL0 ). Oder: Das System Fahrradfahrer wird verändert (z.B. Funktion Lenken ohne die Hände dabei zu benutzen).

    Ich habe das Video vor einiger Zeit auch gesehen, mich gefreut über den schlauen Mann – ich merk mir solche Sketches ziemlich leicht und kann sie als Filmer ( da brauch ich das im Angewandten beim beurteilen des Vorgefallenen ) auch locker vor dem gestigen Projektor vor und zurück laufen lassen und in Phasen zerlegen. Das kann jede Maus auch – in einem anderen Thread hab ich den Gammakanal ( Messraum ) mit variabler Frequenz schon reingestellt – ich bin auch über Laborversuche eben mit besagten Mäusen gestolpert – deren Hirne spielen mit den vermeintlichen Superhirnen von uns auch locker mit . es geht ja nicht um die Hirnmasse – sondern um die Proportion zum Körper(gefühl-hirn Schwammig, aber kann man, bzw. ist in der Fachliteratur genauestens beschrieben ) – wenn es die Masse wäre müßten Elefanten oder Wale uns ja vernichten, beim denken.

    Am Ende des Videos, macht der nette Typ den Versuch mit seinem Sohn – und der kann das viel schneller, das Umdenken – bzw. Umbau des kybernetischen Gefühls – wir meinen ja auch immer das so ein Frischlinghirn sich sowieso leichter tut beim lernen, das ist eher eine fauele Ausrede und kognitive Trägheit – das fangt schon mit der Ausrede an, weil sonnst müßte man sich gegen die Gewohnheit in sich wenden – das mag ein Hirn aber ab einem gewissen Prägungszustand gar nicht – da ist dann alles andere Schuld nur nicht das Selbstbild. Da müßen wir rann Ingo – weil da finden sich auch die ganzen Störungen im psychologischen Wirrwarr – schau die mal die ganzen Narzissmusstörungen an und gleiche das mit heutigen Parliamentsdebatten ab – der Wahnsinn – Die Lüge als Motto für bewussteres Sein. Ich hab mal mit Künstlern die unter diagnstizertem „Autismus“ leiden gearbeitet – ich sags Dir, sellten so angenehme Menschen im Raum gehabt. Ruhig, besonnen, lieb, aufmerksam – doch wenn „irgendwas“ eintrat plötzlich aus der Balance, physisch wie seelisch – die Suche nach Kleinigkeiten – was war es ? In dem Zusammenhang gibt es auch eine gute Geschichte über Autisten die Ronald Reagen bei einer seiner berühmten Reden zugesehen haben und sich gebogen haben vor lachen – wie kann das sein – der Präsident spricht und sagt den Zustand der Nation – und die lachen. Meine, die Autisten mit denen ich zusammensein durfte hatten dann die Vernisage – das herausgeputzte elitäre Publikum betrat den Raum, smalltalk ohne Ende und auf der anderen Seite im Raum die schweigenden, aber neugierig beobachtenden Künstler – hin und wieder ein paar „für uns Normale“ Out of Phase Reaktionen – dennoch habe ich mich mit denen viel wohler gefühlt, sicherer und weniger belogen, gar nicht. Wie kann das sein? Übrigens hat ein jeder von Ihnen auch sehr schöne Bilder – beides Figurativ – Abstrakt gemalt – aber weil Behindert mit Prädikat – können die nie eine Wertsteigerung hinlegen wie ein renomierter Künstler mit Drogenproblem – merkwürdig hm?

    Ich habe viel über Schauspielerei studiert – kenne viele, habe mit vielen zusammen gedreht … die Reagengeschichte wurde mir so immer bewusster – klar der war Schauspieler und das „autistische Hirn“ hat gemerkt, dass der da nur eine Rolle spielt und sachen sagt die er gar nicht meint. Da war ich sofort auf Mimik und Gestikspurensuche – keine Chance – wenn einer gut spielt, dann kann der dahinter denken wie er will. Was haben die Autisten den können. Eines Tages saß ich mit einem alten Leherer der Kinematographie in London im Pub – Whisky – und er hat sehr liebevoll aus seiner Karriere erzählt. u.a. das er als blutjunger Kameraassistent schon bei dem tollen zeitlosen „Afrikan Queen“ mit Bogart und Hepurn unter der Regie der Legende John Huston gearbeitet hatte. Die waren da wirklich mit schweren Gerät und großem Stab nach Afrika gereist um Szenen an dem Fluß zu drehen – gegen die damalige Studiovernunft. Huston – guter Trinker, Jäger ein Haudegen und Veteran hatte sich wider die Vernunft durchgesetzt und suchte das Abenteuer – Film drehen war für ihn eher nebensächlich, aber irgendwie musste er ja aus seiner Erfahrung im Umgang mit Menschenherden Kapital schlagen. EIne Szene zwischen Humphry und Katherine wurde beim Fluß aufwendig aufgebaut, eingeleuchtet, Waschmaschinengroße Kameras in Stellung gebracht – Technicolor wenn ich nicht irre – ein Spektakel – die Szene hatte einen sehr emotionalen Subtext – normalerweise wird sowas mit höchster Aufmerksamkeit und Konzentration seitens der Regie behandelt, fast schon übertrieben. Dem Huston war das wurst – der setzte sich abseits mit seiner Angel genau in die Distanz, als er gerade noch den Dialog hören konnte – mein Meister der Roy Pointer, junger unerfahrener Bursche beobachte wie Huston nach jedem Take nur rülpste: again, and again und so wurde der kostbare Zelluloid km für km gefressen und der Regiesseur war noch immer unzufrieden, der Roy wchselte Rolle für Rolle – was für ein aufwand. Jerzt kommts – der kleine Roy hatte beobachtet, das Huston nie die Szene mit einem Blick gewürdigt hatte, der betrachtete nur den Schwimmer mit seinem Hacken. Er konnte sich nicht erklären wie Huston überhaupt zu einem Urteil über die Qualität der Szene kommen konnte und so, das braucht Mut – junger Mann geht auf alten Haudegen los und fragt: Tschuldigung Herr Huston – wir haben die Szene über 60ig mal widerholt, wie können sie beurteilen, dass da nicht ein Take gepasst hat. Der Huston nimmt die Zigarre aus dem Mund, lächelt milde und sagt leise mit dem Finger an sein Ohr deiutend: Das kannst hören, wenn es passt – da brauchst nicht schauen. Aha, die Autisten hören mehr und aufmerksamer zu und anhand der Sprachmuster erkennen sie bzw. können sie Lüge von Wahrhaftigkeit unterscheiden – wie kann das sein ?

    Ich würde Dich bitten da in NLP – Neuro Lingual Programming einzusteigen, eine Technik die ja heut zu Tage auf jedem anständigen Fürhrungskräfteseminar mit Freude zur Mitarbeitermanipulation, pardon Motivation – unterreichtet wird – auch die Politiker bauen darauf und hier unterhalten wir uns über 123 systemische kybernetische Ordnungen – das meine ich liebevoll – weil ich hoffe in meinem bescheidenen Rahmen beitragen zu können – etwas vereinfachter und klarer an die Bilderwelt die im Microtubensystem ensteht – im Cytoskelettraum der Zelle – dem Resonator der Sinne – einem „Organ“ das etwas kann -wovor Menschen die sich in vermeintlich sicheren Denkmusterwelten, durch Rhetorik abgesichert, bewegen natürlich Angst haben müssen.

    Kybernetik der Veränderung 2.ORDNUNG betreffen Veränderungen DES (von) SYSTEM(e)

    Beispiel: Das System Fahrrad erfährt eine Veränderung bzgl. seiner Anpassung an dessen Systemumwelt (z.B. wenn sich ein Fahrrad sich nicht nur am Land, sondern auch auf dem Wasser oder in der Luft „fahren“ lässt)

    Und nun zur einfachen Frage:
    Kybernetik der Veränderung 3.ORDNUNG< betreffen Veränderungen … ?

    Beispiel:…?

    Ich gehe davon aus, dass wir nach wie vor (vielleicht betrifft es ja auch nur mich?) sehr wenig valides Wissen zu Bewusstsein/Unbewussten haben und daher verschiedene Theorie-Modelle (und wohl noch mehr Praktiken/Therapien usw.) miteinander konkurrieren dies zu verändern.

    Bin also auf Antworten gespannt. Insbesondere darauf welche Begrifflichkeiten hierfür den Antwortenden geeignet scheinen, ein besseres Verständnis herzustellen.

    @Gitta: Vielen Dank für diesen FAQ-Thread.

  23. John Coltrane, Math and Jazz

    Musician and blogger Roel Hollander notes, “Thelonious Monk once said ‘All musicans are subconsciously mathematicians.’ Musicians like John Coltrane though have been very much aware of the mathematics of music and consciously applied it to his works.”

    Solange es sich um ein einstudierbares Stück mit Improvisationsräumen handelt, hat er schon recht, aber wie geht das beim Freefreejazz – also totale Improvisations Musik – da spielt dann Planckmathe gegen Ramanujanmathe – Thelonious hat selbst viel kompniert, viel Zeit alleine verbracht – da hat ihm seine Mathe vielleicht geholfen – das ist spekulativ. Interessanter sind Stockhausen oder gar Urvölkermusiken (polyrhytmisch, polyphon). Das klingt für unser Euroohrwaschel dann total chaotisch und irritieren und die füheln sich beim machen puddelwohl. Man muss da auch die physiologischen und psychischen Zustände beim Musikmachen, vorallem beim singen genauer betrachten. Ich bring da mal die militärische Marschmusik ins Rennen, warum zum Kuckuck zogen die trommelnd, blasend und schreiend singend in blutrünstige Schlacheten ? Um ihr mathematisches Gewissen zu befriedigen ?

  24. Guten Tag, hab mich vorher ge-timed 10Uhr ( Fritz ) 9:38 (Rechner) da hat „was“ im Verhältnis zugelegt zu der anderen abgelegten Zeit um cirka 9:00

    Auch habe ich angefange Begriffe zu sammeln, die in den threads vorkommen – merkwürdig das Wort „Chaos“ wurde hier noch nie verwendet – dafür ein ganzer Haufen Kunstbegriffe mit Ordnungszwang –

    auch hatte ich gestern noch in meinem chaotischen Stil ein paar Gedanken formuliert – die sind verloren gegangen – werde ich bei Gelegenheit nachholen.

    Für ein Science Fiction Heft reichen die Begriffe alle Mal schon.

    Vokabelheft aufällige Begriffe: Onthlogie Kinästhetik Selbstwahrnehmung Konflikte Situation Realsystem Kongnitiv Prozesse Selbstbeobachtung Kommuniukation Ideologie Orientierung Wahrhaftigkeit Strange Attraction Referenz Sinn Erkenntnislogik Muster Spiritualität Denken Phänomene Zeit Sprechen Symmetrisch Handeln Beobachtung Orientierung Gleichschritt Operieren Funktion Atmung Allgemeinverständlichkeit Abstraktion Medium Lebenswirklichkeit Wissen Imaginär Erfahrung Gesellschaft Praktiken Geist Therapie Natur Hoffnung Leistung Emulation Synästhetik Komplexität Rhytmen Offenheit Genres

  25. Guten Morgen,
    ich überlege gerade, ob der Versuch, einen Arbeitsblog in eine Slit-Diskussion zu verwandeln, gesellschaftlich angelegt ist? In „Symmetrische Konflikte“ wird Facebook als Beispiel erwähnt. Blogstrukturen scheinen mir das aber auch zu fördern. Wie kann man damit umgehen, wenn jemand versucht, mit Abwertung, Redeschwall und Vorurteilen Themen bzw. einen Blog zu dominieren? Ab wann wird die Höflichkeit von Blogteilnehmern so zu einem Problem, dass es jemandem, der sich nicht inhaltlich auseinandersetzen kann gelingt, die ganze Geschichte in Slit zu überführen? Ab wann verweist eine Jazz-Band einen Mitspieler ins Publikum? Wieviel Chaos kann ein Blog vertragen, in dem man sich Neues zu erarbeiten versucht? Ich fand in der Kehrwoche gut zu sehen, wie Leute mit Konfliktideologie immer wieder jede Zusammenarbeit gesprengt haben. Ich finde das war ein gutes Beispiel dafür, wie Slit passiert. Lässt man sich drauf ein, geht Emergenz flöten.

    • Liebe Kathleen,

      die so genannten „Social“ Media fördern Slit-artige Strukturen, ja. Das gilt auch für Blogs.
      „Guck mich an, nicht Dich an/Nein, guck mich an, nicht Dich“ ist grundlegend für die kommunikativen Riesenwellen in Wirklichkeitsemulation.

      Die Antwort, bzw. Öffnung über eine andere Struktur nach oben hin zu neuen Unbestimmten, neuen Imaginären und neuen Unklaren FORMen liegt in der KonstruktionsFORM von CoOneAnother. Es hilft, sich den Unterschied der beiden KonstruktionsFORMen zu erarbeiten und dann konsequent bei der von CoOneAnother zu bleiben. So lassen sich selbst mitten in heillosem Durcheinander kreative Kooperationsinseln bauen.

      War meine Antwort hilfreich?

      Lieben Gruß
      Gitta

      • Ja, danke Gitta! Sich den Unterschied zwischen Slit und CoOneAnother zu erarbeiten ist sinnvoll. Dann möchte ich interessierte Mitleser und Kooperationsinselbauer noch einmal auf Deine Antwort zu meiner Frage, in welcher Reihenfolge Du das Lesen der Artikel in diesem Blog empfiehlst, hinweisen.

        Kann man diese Frage/Antwort hier verlinken?

      • Ich überlege, ob ich oben im Leitartikel die Sachthemen als Stichwörter aufführe. Dann kann sich jeder mit Strg+F an die entsprechenden Stellen scrollen.
        Direktlinks zu Kommentaren kann ich nur finden, wenn ich rechts über die letzten Kommentare gehe. Alle anderen finde ich nur mit Scrollen.
        Mal sehen, ob der Admin dazu eine bessere Idee hat.
        Es wird sich kaum jemand die Mühe machen wollen, sich durchzuwühlen, bis er oder sie etwas gefunden hat, das reizvoll genug ist.
        Insofern kann eine kontinuierlich erweiterte Legende nicht schaden.

  26. Schau Franz – da heben wir jetzt ein interssantes und hier gemeinschaftliches Beispiel wie unterschiedlich wir wahrnehmen.

    Die liebe Kathleen ist sehr höflich und wohlerzogen – sagt mir lediglich durch die Blume wie sie sich Fritz lieber vorstellen würde – fällt dabei auch gleich in schematische Betrachtung und gut gemeinten Ratschlag -ohne mich jemals im Raum erlebt zu haben ? Woher kommt dieses Bild – habe ich es provoziert – oder ist es in ihr entstanden – oder womöglich beides ? Kathleen, du kannst ruhig straight zu mir sein – wenn ich dich nerve hast Du doch als Kind gleich reagiert, oder ?

    Die liebe Gitta – als Cooneanother Speziallistin ist verständlich bemüht auf Strukturen und Habituales zu verweisen – wohlgemerkt sogar Chaos mit einzubeziehen.

    Im Grunde hat sich eine Art Relator virtueller Ordnung gebildet ( keine Ahnung was da wieder für eine Zahl für Dimensionierung passend ist ) – das fällt in meiner Anschauung in die Räume virtueller Trivia ( Peter Putz ) –

    Vielleicht sollte man hier verstehen dürfen welchen Nutzen sich jeder einzelene Mitarbeiter – für sich selbst erhofft, erwartet –

    Ich fang mal mit mir an: Sehen und testen wie Eure Wissenschaft bereit ist sich Themen, die sich einer erdacht-versuchten Erfahrungsdefinitionen entziehen, zu stellen – sozusagen das empirische mal zu verdrängen.

    • Wir rechnen mit dem Unbestimmten, lieber Fritz.
      Die Polyvalenz ist quartär: markiert, nicht markiert (leer), unbestimmt, imaginär.
      Außerdem können wir Unklare FORMen im Kalkül transportieren und – so nötig oder erwünscht – mit kontingenter algebraischer Ergänzung rechenbar machen.
      Du musst da schon Deinen binären Raum verlassen, wenn Du möchtest, dass Deine Anmerkungen ernst genommen werden. Mit „Chaos versus Ordnung“ kommst Du hier nicht weit.

      • Gitta, das könnte man Dir als Arroganz auslegen, obwohl es sachlich gemeint ist.
        Viele reagieren auf Eure Arbeit mit der Befürchtung, Ihr wollt mit binären Modellen Kognition abbilden oder mit Definitionen Freiheit einschränken.
        Dass Ihr über das Problem hinaus gegangen seid, kann man erst merken, wenn man sich in Eure und Franz Gedanken reinbegibt.
        Viele versuchen Lernen und Experiment auszuweichen und denken sie kommen mit ihrem gewohnten Denken schon durch.
        Ich begreife immer mehr, wie Emergenz „von unten“, ist nicht böse abwertend gemeint, nicht verstanden werden kann.

  27. @Franz

    c) …„spontan“ iS von AUS SICH SELBST HERAUS, ohne erkennbaren äußeren Anlass, nur nach Maßgabe gefühlter Bilder.

    damit kann ich am ehesten umgehen

    spontan beschreibt für mich den Beginn einer Aktion/Handlung die auch von Außen“erkennbar“, – der im Inneren selbst entwickelten, als auch von Außen beigstellten – gefühlten Bilder mit dem Faktor Latenzzeit auch einen Bruchteil einer Einleitungsperiode haben/benötigen (extrem sperrig und unelegant formuliert -vielleicht kannst Du nachvollziehen – der Urknall war spontan, es ist aber nicht alles aufeinmal, zeitgleich explodiert ).

    • Vielleicht ein Bild dazu, wir beide lieben ja das Westerngenre:

      Shootout: Zwei Subjekte stehen sich im Raum gegenüber, sie starren sich an – der kybernetische Aparat ist mit der Aufgabe vorgespannt bei spontaner Einleitung der folgenden Situation, ohne Sichtkontrolle das Objekt ( Colt ) aus dem Objekt ( Halfter ) zu reißen und in in die vorberechnte Achse im Raum zu führen – dann Finger – Abzug: Objekt Kugel verlässt den Lauf – spontane Reglosigkeit – bis Treffer oder nicht. ( noch holprig – aber in dem Muster haben wir einen ganzen Haufen Stuff zum bedenken )

      Die Fragen: Warum gibt es Subjekte die längere Karrieren als „Shootists“ überstanden haben. Was zeichnet den Meisterschützen aus ?

      Was für ein System wirkt beim antizipieren der spontanen Momentauslösung ?

      (((schau mich an ) ich schau dich an)ich seh etwas was du nicht siehst)Sieg)))

  28. Thanx Gitta, sei mir nicht gram – aber solange ich nicht verstehe wie die Muster sind – als Kinematorgarph muss ich die Bilder meiner Regisseure erst sehen lernen – teste ich – das ist in meiner Betrachtung der Umkehrschluß des Wörten Bilder bilden.

    ((Meinen)Verstehen) ((Verstehen)Meinen), bekommst Du:
    ((a)b) ((b)a)

    Die kennst Du bereits in einer Anschauung:
    ((Guck mich an)nicht Dich) ((Nein, guck mich an)nicht Dich)

    System Betrachtung alla Forum 1ster Versuch:

    (((Guck mich an und/oder nicht )) (nicht mich / sondern das Bild das ich gern wäre ) undoderauch betrachte Dich in mir )))

    Frage an Gitta – ist das Quartär und polyvalent ? ich hab keine Ahnung – für mich ist es lediglich ein Verhaltensmußter von vielen Möglichen.

    Wie würdest Du das Prototypenmuster mit Gefühlsvokabeln wie z.B. bieblischen Sünden belegen ?

    • Lieber Fritz: Wir denken immer mit allen: markiert, leer, unbestimmt imaginär – und mit unklaren FORMen.
      Doch wenn Du dann einen Gedanken nimmst, und Du schreibst seine FORM auf, kannst Du herausfinden, ob sie markiert, leer, unbestimmt oder imaginär ist – bzw. unter welchen Umständen sie das ist.
      Und Du kannst diese so herauskristallisierten FORMen, Gedanken, Kommunikationen nehmen und sie als SelFi oder Crazy Machine laufen lassen und dann sehen, wie sie sich entwickeln. So, wie sich die Form, die Slit zugrunde liegt, zwar oberflächlich bunt ausspielt, allerdings doch ziemlich langweilig ist. Sie fragmentiert (sich) weiter und weiter.

      Was meinst Du mit „Prototypenmuster“? Ich sehe keinen Sinn darin, zu versuchen, hier Sünden zuzuordnen.

  29. Liebe Gitta,

    Was meinst Du mit „Prototypenmuster“? Ich sehe keinen Sinn darin, zu versuchen, hier Sünden zuzuordnen.

    Solange ich keine Produkt(e) ( Applikation, Content ) davon ableiten kann ( so geht es mir jetzt subjektiv bei der Betrachtung ) arbeite ich an Prototypen. Könnte ich aus dem Quartären Muster einen Bezug auf das Wesen&Art ( Eigenschaften, Inhalte, antizipierbare Absichten ) ableiten – ja dann ist es ein praktisches Produkt. Warum heißt es eigentlich Crazy Machine ?

    • Du kannst erst „Produkte“ ableiten, wenn Du Produkte ableiten kannst 😉
      Wenn Du das wirklich willst, kommst Du nicht dran vorbei, uFORM iFORM zu lesen und damit zu arbeiten.
      Ich kann den Weg hier für Dich nicht abkürzen.

      Sie heißen „Crazy Machines“, weil sie Sachen machen, die wir auch machen. Die SelFis sind selbstreferenzielle, die Crazy Machines autopoietische Systeme.

  30. Gut Gitta, Ich schau mir u und iForm an ( nehme den Willen auf ) und gegenzug würde ich Dich bitten den simplen Satz: WILLS NEVER CUT in allen räumlichen, kongurenten und kybernetischen Blickwinkeln zu betrachten. Deal ?

    Bei Euerer Nomenklatur sehe ich ein Problem für mich/auch andere – die Bilder die in den Köpfen entstehen sind zu variabel und nicht Eindeutig. Das ist aber bei meiner Betrachtung das einzig förderliche zu klarerer Verständigung. Worte sind blos Krücken – Sprachwelten zum Verheddern gut.

    Noch was: wenn man z.B. aus dem quartären Muster/bzw. Konstrukt auch Bezug auf etwas herstellen kann – dann ist es eine Sensation. Ich bin im Moment nicht in der Lage das zu blicken – mein limited unlimited q.e.d.

    Vielen Dank für die Aufmerksamkeit – ich melde mich retour wenn ich u/i gewissenhaft meine zu meinen zu können.

    • Deal, lieber Fritz.

      Die Bilder werden klarer, wenn man sich wirklich mit der Materie befasst.
      Es ist wie bei allem sonst auch, das man erst lernen muss, bevor man es beurteilen kann.

      Danke für die „Sensation“.

      In Sachen Sprache, schau mal: http://www.formwelt.info
      Im dazu gehörenden Blog könnte Dir der Artikel über „Superintelligenz“ gefallen.

      In FORMWELT wird die Mathematik für die Anwender invisibilisiert. Sie können das ganze Programm „auf Deutsch“ (oder in allen anderen Sprachen) bedienen.
      Allerdings muss dazu noch die Online-Plattform gebaut werden. Aber, da sind wir dran.

      LG
      Gitta

  31. Besipiel System Zuckerberg: (((und-search)entweder-search)oder-search x copy-paste))) Wie denkt ihr? LG

    P.s. mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei allenfalls 10hoch10 zeitgleichen Aufgaben die maximale Systemleistung erreicht ist.

  32. Vorläufiges Systemtestergebnis „Zuckerberg“ 10hoch5 Operationen Zeitgleich – sehr bescheiden – ich werde es nochmal testen, da besteht aber nicht viel Hoffnung noch was zu finden. Ergo – das kann ein Bienenhirn locker auch, bei einem Energieaufwand von 1 Blüte/Tag?

    Anbei noch der Link zum FB-Energieverschleiß ( ich prüfe das bei nächster Gelegenheit genauer ) https://www.statista.com/statistics/580087/energy-use-of-facebook/?fbclid=IwAR3Dr_lqgvW18nNT5jPpiBknL12pV1u0TiAKNQXumFFXWCrgX0A2c8t89co

  33. @all: Was denkt Ihr, woran liegt es, dass einige richtig locker in dieses neue Denken reinkommen, während andere sich schwer tun oder sogar mit Händen und Füßen wehren?

    Ich habe für mich festgestellt, dass mit Euren, Gitta und Ralf, und Deinen, Franz, Modellen und Gedanken zu arbeiten mit mir selbst zu tun hat. Ich muss mich beobachten, meinen Gedanken folgen, lieb gewordene Gewohnheiten ablegen und das alles praktisch im Alltag anwenden.

    Es ist wie bei O. Neurath, nur dass das Schiff, das ich auf hoher See umbauen muss, ich selbst bin. Kann es sein, dass einige einfach zu viel wissen und sich dann selbst im Weg stehen?
    Oder ist es dieses in-Bewegung-denken, das so schwer ist, weil doch die meisten eher versuchen was zu erklären?

    Dass es an uform iform liegt, glaube ich nicht. Dafür ist das zu einfach, wenn man erstmal angefangen hat. Es kommt mir eher so vor, als hätte es was damit zu tun, dass man mitten drin ist. Könnt Ihr damit was anfangen?

    Was genau ist es, was daran „hindert“ – sich mit Dingen/ Gedanken zu befassen, die einen, was Denkweisen im Alltag/Umgebung verändert. Ist es die Gegenwehr, das Konservative, das Andere, das ungewohnte Denken?

    • ich frage mich das schon lange.
      Ich habe eigentlich immer schon so gedacht, schon ehe ich überhaupt was von Systemtheorie wusste.
      In den 80er Jahren forschte ich am WZB in Berlin über Stress am Arbeitsplatz und koronare Herzkrankheiten.
      Das traditionelle Stresskonzept lautet, vereinfacht gesagt: da sind auf der einen Seite sog. „Stressoren“ (wie zB Zeitdruck, „information overload“ oder ungeeignete Ergonomie) und auf der anderen Seite die Arbeitsperson, auf die das eben „einwirkt“. Ihr werden dann noch sog. „Bewältigungs-Strategien“ zugesprochen. Ich habe von Anfang an darauf bestanden, dass wir die Interaktion zwischen beiden untersuchen müssen. Aber damit konnte niemand was anfangen; denn da konnte man ja nichts messen.

      Als ich nach Ende des Projekts die Ergebnisse einem Ärztekollektiv einer Berliner Klinik vorstellte (und dabei auch etwas sagte über Arbeitshandeln, das zu Strukturen gerinne usw., sagte der Chefarzt (der das Wort führte), er habe ja nicht viel verstanden, nur was von „geronnener Milch“. Nach Schluss der Sitzung kam ein Assistenzarzt auf mich zu und sagte, er habe das sehr interessant gefunden; das ganze habe ihn an ein Buch erinnert, das er gerade lese und er nannte den Namen Maturana. So kam ich zur Systemtheorie :-).

      Ich glaube, dass das binäre Denken (das ja in der Stresstheorie überdeutlich ist) sich uns allen so tief in Geist und Körper eingeschrieben hat, dass für die meisten etwas anderes völlig außerhalb ihrer Vorstellungskraft liegt. Ich habe oft das Gefühl, dass ich wie gegen eine Wand rede.

    • Liebe Kathleen, danke für die spannenden Fragen.
      Lieber Franz, interessant, ja. Stress …

      Ich sitze gerade mit großer Freude über einer umfassenden akademischen Arbeit zum Thema transdisziplinäres Wissenschaften. Da geht mir das eine oder andere Auge auf. Der Autor stellt in Grundzügen verschiedene Ansätze vor, und mir wird dabei klar, dass ich meine Vorstellung von systemischem Denken viel zu weit gefasst hatte. Viel von dem, was ich für selbstverständlich halte, wäre danach eher integralem Denken zuzuordnen. Während ich mich durch die Modelle arbeite und an Kohlberg, Bauwen, Wilber, um nur drei zu nennen, erinnert werde, lese ich außerdem darüber, welche Leistung zu meditieren bringen kann.

      Als wir damals mit unserer Arbeit begannen, haben wir uns nicht nur durch die anerkannten Sachen gewühlt, sondern auch eher Experimentelles erforscht. Wir mussten herausfinden, wie wir denken. Ohne besondere Experimente war das nicht möglich. Heute ist es schon fast selbstverständlich zu meditieren, damals galt das als pure Esoterik. Ich überlege schon eine geraume Zeit, ob das nicht die Erfahrungen sind, die den Unterschied machen. Beobachten 3. Ordnung kann zwar theoretisch jeder, aber es bewusst zu machen und dazu Erfahrungen zu sammeln, das steht noch einmal auf einem anderen Blatt. Kensho würde ich als Grenzerfahrung 2. zu 3. zuordnen, Satori 3., während Samadhi den Gedanken zu beobachten sprengt.

      Auch tiefere und vor allem inhaltliche Erfahrungen mit Mathematik können helfen. Mir fällt häufiger auf, dass Mathematiker, die außerdem systemisch zu denken gelernt haben, leichter in Konstruktionsmodelle hinein gehen können als andere.

      Ein Freund hatte mich außerdem in diesem Zusammenhang auf Verlustaversion aufmerksam gemacht. Es geht sicherlich auch um Weltanschauliches und darum, wie man sich sein Denken und daran sein Leben aufgebaut hat. Auch Gewohnheiten werden eine Rolle spielen. Die Art und Weise wie beispielsweise vor allem in Deutschland philosophisch diskutiert wird, ist nicht unbedingt hilfreich, wenn man es mit Konstruktionsmodellen zu tun bekommt. Einfach dagegen zu reden und zu versuchen, den anderen in die Verteidigungsposition zu bringen, mag Spaß machen, effizient ist es allerdings nicht.

      Um es konstruktiv zu formulieren und eine Zielgruppe zu beschreiben, würde ich (einen Teil) folgende/r Fähigkeiten erwarten:

      – Interessierte sind neu-gierig
      – haben Erfahrung in bewusst reflektiertem, auf sich selbst angewendetes Denken (Meditation z. B. oder Leistungssport)
      – können nicht nur höher differenzieren, sondern sind grundsätzlich auch bereit, höher zu dimensionieren (siehe meine Artikelserie Im Gleichschritt Marsch)
      – sind begeistert von transdisziplinären Konzepten
      – begreifen die unterschiedlichen Leistungen von Beschreibungs- und Konstruktionsmodellen
      – lieben es, ihre Gedanken an Experimenten zu überprüfen
      – suchen konstruktive und meiden eher symmetrische Konflikte
      – haben keine Angst, sich neu aufzustellen
      – lieben gedankliche Herausforderungen
      – können folgerichtig denken oder wollen es erlernen
      – können operativ und sinnlich wahrnehmbar formulieren oder wollen es erlernen
      – erkennen, wie begrenzt Snapshot-Aufnahmen im Vergleich zu Filmen und Bewegungsstudien sind und dass und wie substantiviertes Objekt(be)schreiben geistig und kommunikativ behindert
      – sehen, wie notwendig konstruktives Kooperieren für innovative Ideen ist
      – kennen den Unterschied zwischen Rhetorik und Philosophie und ziehen inhaltlichen Austausch vor
      – akzeptieren für ihr eigenes Forschen: Reproduzierbarkeit, Generalisierbarkeit, Respezifizierbarkeit
      – wollen mehr über sich selbst erfahren
      – erkennen, dass in Wirklichkeitsemulation emergente Modelle benötigt werden und sind bereit, ihre eigenen auf Funktionalität hin zu überprüfen
      – fürchten sich nicht vor Statusverlust
      – sind noch hungrig

      Was Du da beschreibst, Franz, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Wer unseren Überlegungen (Deinen und auch denen einiger anderer – ich denke dabei z. B. an die Arbeiten von Helene Finidori (pattern literacy) und Karim Fathi (resiliente Gesellschaft) und die Ideen, die die European School of Governance präsentiert) folgt, der kann schnell erkennen, dass wir nicht über etwas sprechen, was man sich erst erarbeiten muss. Denken in komplexen Re-entry-FORMen ist uns natürlich gegeben. Dass im Miteinander so häufig so simple und in Symmetrien auslaufende Konzepte dabei herauskommen, ist aus evolutionärer Perspektive spannend. Ich denke dabei immer an den riesigen Horizont, den Einzelne mitbringen, ihre gewaltigen Ressourcen und das, was sie im Leben leisten, all die Träume und Hoffnungen, kreativen Ideen und Pläne – im Vergleich zu dem, was auf Facebook aus uns herauskommt, in Massenbewegungen, in kommunikativen Riesenwellen. Auch, wenn das hier ((a)b) ((b)a) vorzuherrschen scheint, sind wir doch zu dem fähig, was wir in „Reorganisation des Unbestimmten“ beschrieben haben oder wovon Du, Franz, so anschaulich erzählst.

      Ich würde „Woran liegt’s?“ nicht nur personell beantworten, sondern auf Konditionierung, auf Massenbewegungen, auf kommunikative Riesenwellen, auf Gewohnheiten (individuell und kollektiv) und wie Autoritäten kommunizieren schauen. Wir sprechen hier nicht einfach nur über neue Modelle, sondern über neue Denkbewegungen (bzw. alte, auf die wir neu schauen und die wir mitnehmen). Hartmut Rosas triviales Resonanzmodell kommt deshalb so gut an, weil es dafür kein neues Bewegen braucht. Es reicht einfach, reaktionär zu sein. Dass man dabei sein Momentum verliert, lässt sich von dem Platz aus genauso wenig erkennen, wie dass Beschleunigung längst schon nicht mehr unser dominierendes Problem ist. Doch, das Modell ist bequem, und das sind wir nunmal nicht.

      War da was Anregendes unter meinen Ideen dazu?

      Lieben Gruß
      Gitta

      • Nachtrag: Ohne die Fähigkeit, in komplexen Re-entry-FORMen zu denken, uns zu orientieren, wären wir nicht Mensch. Wir würden nicht träumen. Unsere ganze innere und äußere Bewegung und Beweglichkeit wäre weg.

      • Von Ralf: Es gibt kein „Nein!“ beim Improvisieren. Wenn du in einer Jazzband mitspielst, nimmst du das Motiv auf.

      • Ja! Es gibt kein „Nein!“ beim Improvisieren.
        das ist das, was ich (mit G. Bateson) „Sinn für ästhetische Einheit“ nenne.
        Er formt sich in Rhythmus und Rhythmus formt Sinn.

    • Das Problem sind m.E. nicht die Gedanken bzw. das neue Denken. Das Problem ist mehr das limbische System an sich und das sitzt noch eine Ecke darunter. Und das wehrt sich gerne gewaltig.

      • Das Problem ist mehr „das limbische System an sich“.
        Lieber Michael Gerstner, könnten Sie da vielleicht noch ein klein wenig präziser werden?
        Wie wir seit Kant wissen, können wir ja darüber, was die „Dinge an sich“ sind, nichts sagen…
        🙂

      • @frafri: Ach, wir geistern immer schön im Cortex rum und glauben, das Denken wäre der Weisheit letzter Schluss und man/frau müsste/könnte das Denken (neu) lernen – kommen aber mit Gefühlen und Emotionen nicht klar bzw. müssten diese erstmal (lesen) lernen. Wir unterstellen ja gerne, dass jemand nicht lernen „will“ und vergessen, dass er eventuell nicht lernen „kann“ – weil die darunter liegende emotionale Codierung über Öffnung und Schließung von Prozessen entscheidet.

      • Kurz mitgemischt, Ihr Lieben:

        Ich trenne erstmal Gefühle gar nicht von Denken, sondern fasse sie als nicht-sprachliche Entscheidungen.

        Und ja, den Gedanken, dass wir dies oder jenes nicht nur möchten, sondern tatsächlich gar nicht können, finde ich immer wichtiger.

        Das finden einige beleidigend, ich nicht. Ich finde das Herumspekulieren über die Motive hinter dem, was gern „Lernverweigerung“ genannt wird, viel weniger sinnvoll. Da landet man ganz schnell bei Motivationstraining, was teilweise herablassender gar nicht sein kann.
        Hingegen festzustellen, dass jemand etwas gar nicht kann, ist einfach Tatsachen zu bemerken. So es denn stimmt.
        Das schmeckt zwar sicherlich auch situativ immer mal wieder nicht, aber die Unsitte, nicht wahrhaftig zu sein, weil das Gefühle verletzen könnte, finde ich nicht wirklich immer hilfreich.

        Soviel meine schnell hingeworfenen 2 Cts.
        LG
        Gitta

      • ja, „lesen“ gefällt mir.
        Wir täuschen uns mimikry-artig eine Realität vor, die so gar nicht existiert. Das heißt, wir lesen (im limbischen System, im Fühlen) meist nur das, was wir da immer schon reingeschrieben haben. „Die ewige Wiederkunft des Gleichen“ (Nietzsche).
        Statt zur Abwechslung auch mal zu „lesen, was nie geschrieben wurde“, wie Walter Benjamin sagt.

      • @ Gitta „Ich trenne erstmal Gefühle gar nicht von Denken, sondern fasse sie als nicht-sprachliche Entscheidungen.“
        Da kommt das Denken-in-Bildern ins Spiel. Bilder sind gefühltes / fühlendes Denken. Wenn wir das schematisieren, spielen wir uns imer wieder den gleichen Film vor.

      • Beobachtung ist schon ein lustiges Ding. Da tut sie so, als hätte sie eine Permanenz, indem sie vorher und nachher konstruiert und somit ausserhalb des Momentes existiert. Und auf dieser Basis bauen wir Erklärungen über Erklärungen. Und wer dies aufmerksam und achtsam liest, sieht…

      • Limbisches System, Cortex, Denken in Bildern, Gefühlen, Sprachen – einige Schlagworte die ich auf Michael Gerstners excellente Zusammenfassung: Das Problem sind m.E. nicht die Gedanken bzw. das neue Denken. Das Problem ist mehr das limbische System an sich und das sitzt noch eine Ecke darunter. Und das wehrt sich gerne gewaltig. – gerne ganauer beschreiben und gliedern möchte. Und ja – es wird wohl auch ein wenig Physiologie, Biochemie, Quantenphysik und Musik brauchen um die Zusammenhänge etwas zusammenzurücken zu können.

        Es gibt ein Organ, eines das für Franz Friczewskis Relator3 zuständig ist – es ist aber nicht ein separates Einzelteil, bzw. System ( Cortex, Limbisches System … ) vielmehr handelt es sich dabei um Häute – die Faszienhäute – ein sich durch den ganzen Körper ziehendes Bindegewebe – es ummantelt, umhüllt, durchbricht, gliedert …

        Jeder der einmal ein Schnizel aus einer sogenannten Nuß ( Fleischersprache ) geschnitten hat, kennt die helle, weißlich milchige, durchsichtige, schmierig ölige Haut – manchen Menschen bereiten diese Bestandteile auch Eckel.

        In frührern Beiträgen habe ich versucht den „Resonator der Sinne“ als Begriff in unseren herrlich schönen Dialog einzubinden. Auch schon einmal das Microtubuli ( kann sein, ich den Begriff nur auf Luhmanns FB brachte ) in den Raum gestellt. Was ist das Microtubuli – einfach formuliert: ein sich immer wieder selbst erneuerndes Röhrchensystem ( seher winzig ) bestehend aus einem Wasserkern, einem Kristalmantel und eingebettet in weiche, schwammige „Schläuche“ – in der Vergrößerung der „Hirnmasse“ selbst sehr ähnlich.

        Microtubuli entstehen und verschwinden in Proteinlösungen – wenn wir narkotisieren, dann hat auch jeder ergahrene Anesthetisist immer etwas unbehagen, eventuell einen Teil des Geistes der ein Wesen beseelt – nicht wieder zurück holen zu können. Er/sie weiß, dass das durchaus passieren kann – und daher wird in der zeitgenößischen Medizin akribisch genau auf die „Tiefe“, die Stärke der Narkose und Einschläferung geachtet – die guten Mediziner wie Dr. Hameroff wissen das Bewusstseinsbildung sehr schwer erortbar, auch Wesenstypisch unterschiedlich gelagert sein kann – daher aber intensive Beschäftigung mit Bewusstsein aus dieser Perspektive.

        Die Faszien bestehen im Grunde aus Microtubulis, das vom Hirn sich in den Körper erstreckende Organ erneuert sich in rund 7,5 Wochen und ist damit das „vermeintlich“ sich am schnellsten reproduzierende „Gewebe“, dass wir glauben zu kennen – auch falsch benennen.

        In Eurem schönen Dialog, Gitta, Franz und Michael – da habt ihr Euch über die Gedankenbildung unterhalten, bzw. abgeglichen – das Tolle an den Microtubulis – sind extrem Resonanzfähig, sogar bis in die Welt der kleinsten Elememtarteilchen hinein – diese hochsensible Elastizität erlaubt wechselwirkende Übertragungen Ex und Intra Corpus ( ind Euerer Sprache: kybernetische Maschine ).

        Die Microtubuli resonieren – da haben wir Frequenzspektren aller aller Art aus der Teilchenwelt, aber auch aus selbstgenerierten Sounds wie der Stimme z.B., manchmal sogar per Instrument außerhalb des Körpers beigefügt … Frequenzen im hörbaren als auch unhörbaren, im sichtbaren als auch unsichtbaren bilden sich in diesem Organ ab. Penrose-Hameroff haben das bis zu einem gewissen Grad auch schon verstanden.

        Was entsteht dann, das ist das große Rätsel. Ihr habt es ja so wunderbar mit der Lernresistenz einiger „Kandidaten“ thematisiert – im Grunde ist es wie es auch Rolf versteht – ein permanenter Call-Response ( Jazzwelt ) zustand mit daraus sich bildenden InExFormatinsformen – für die „ITler“ – undentwederoderauch Schaltungen – quartäre Spiegelung ( Minkowski / Einstein … ) – oder eben auch Rolfs U/I Form eben – die witziger (pardon) Weise als Bild soviele Dreiecke und andere Polygone – manchmal aber auch drastisch banale Linearisierung bildet.

        Die gute Neuigkeit – egal wie schlimm es um ein Wesen im katrastrophal „Fehlschwingen“ bestellt ist – das was die Neuropsychiater mit Plastizität des Hirns in der Abbildung versuchen zu beschreiben / leider auch von irreversiblen Zuständen ausgehen – diese Plastizät ( das wort wird übrigens in diesem Zusammenhang falsch eingesetzt – es sollte Elastizität heissen ) – die Dehnbarkeit der „Gedanken“ lässt sich bei allen Lebewesen, wenn verschlechtet, wieder herstellen.

        Ihr geht noch davon aus, dass das Bilderdenken sozusagen den Gipfel der Abbildung darstellt – das stimmt auf die photonische Weltillusion bezogen auch – man sollte aber den darüber und darunter liegenden Rest an Freqeunzspektren nicht ausser Acht lassen – weil ein Musiker mag zwar auch Bilder sehen können, beim spielen – aber das muss nicht so sein und irgendwo muß er ja die „inspiration“ zur rhytmischen „Versoundung folgender Vergroovung“ auch herbekommen, oder ? Da bewegt sich jedes autopoisische System seinem individuell erlentem Erfahrungshorizont in der Abbildung der Schwingungen im Microtubuli unterschiedlich – im idealsten Sinne aber im abbgeglichen gefühleten sozialen Miteinandererfahrungshorizonte.

        Wir sind etwas nachlässig geworden in unserer westlich „zivilisierten“ Welt – nachlässig mit der kollektiven Wahrnehmung und Versinnlichung der von uns selbst produzierten, der auf uns einwirkenden (extra und intra) Schwingungen – der Joachim Ernst Behrend hat das ja auch immer vermutet – und daher bilden sich laufend neue „Falsewellen“ in unserem Resonator der Sinne.

        Ich weiß nun nicht – ich lass es mal so stehen – vielleicht entwickeln sich auch einfach Call&Response Muster – Ich glaube wir dürfen der verwortlichten Form nicht grundsätzlich eine Absage erteilen – die Resonanzen die wir per Kehlkopf ( inklusive der Obertöne ) bilden sind sehr wichtig – das zwitschern muß bei uns sogar passieren um unseren Resonator immer wieder zu stimmen – das ist doch eigentlich wundervoll und schön. Wie immer habe ich einfach getippt, mit 2 Fingern, langsam – ohne zu lesen und zu korrigieren – das schreibe ich, weil möchte dass ihr 1:1 meinen Zustand reflektieren könnt – alles Liebe Euch.

      • Ein schöner Beitrag, lieber Fritz. Ich bin vor einer Weile von Julia Hayden auf die weite Welt der Faszien aufmerksam gemacht worden und denke seither darüber nach, welche Rolle sie für unsere Überlegungen spielen können.
        In Sachen Bilder: Ich habe Franz stets so verstanden, dass er diesen Begriff nicht rein visuell meint.
        Lieben Gruß
        Gitta

      • Hallo Raimant,
        mit „Mitten drin sein“ meine ich zweieinhalb Sachen *lach*:
        1. Das, was Du ansprichst: bei sich selbst sein. Ein wichtiger Aspekt, ein wichtiges Motto. Wie reagiere ich auf das, was andere tun? Projeziere ich oder analysiere ich verhältnismäßig anständig? Reagiere ich auf innere Dialoge oder einigermaßen faktisch auf das, was ich denke, was der andere mitzuteilen versucht?
        2. Mitten in meiner Umwelt zu sein, teilzunehmen, verbunden zu sein auf der einen Seite. Auf der anderen Seite auf Abstand zu gehen, wenn jemand sabotiert, konditioniert, fragmentiert, Slit oder zynisch auf billiges Publikum spielt. Das machen leider sehr viele Menschen.
        2 1/2: Die Verbindung aus beiden hinzukriegen. Mimesis und Mimikry bewusst zu bedenken, authentisch sein, so das geht und wo das geht.
        Das konnte ich früher nicht so gut. Ich musste an meiner Sprache arbeiten, um die Bereiche heller zu bekommen, die vorher nur nebelhaft waren. Ich konnte kaum was verständlich machen, weil ich mir selbst nicht klar war. Ich muss immer noch ganz schön langsam arbeiten, und es passiert mir immer noch dass ich mich zu schnell entscheide. Aber mit jedem neuen referenzierten Zeichen das ich mir für mich erarbeite wächst auch eine Art Sicherheitsmechanismus und meine Instinkte und Intuitionen werden mir klarer und ich kann ihnen mehr vertrauen. Ich hoffe sehr auf Formwelt Online, damit ich das mehr mit anderen teilen kann. Verstehst Du ungefähr was ich versuche zu sagen?

      • Hallo Kathleen,

        jetzt konnte ich keinen Link finden um auf Deine Antwort zu antworten, da habe ich jetzt den dadrüber genommen. Die Reihenfolge irritiert mich etwas, die der Kommentare. Ich denke, ich versteh in etwas was Du meinst, meinst Du, Du findest für etwas Ausdruck, wofür Du vorher keinen hattest. Kannst „es“ benennen. So habe ich Dich verstanden.

      • Ab einer bestimmten Kommentarebene, liebe Raimant, kann man nicht mehr direkt antworten, sondern muss sich einen Kommentar darüber aussuchen.
        Wir hatten es vorher anders, aber das sah so unübersichtlich aus: Die Kommentare werden ja mit jeder weiteren Ebene von links her immer schmaler.
        Danke, dass Du es dennoch versuchst. Herrenlose Antworten/Kommentare tragen nicht wirklich zur Übersichtlichkeit bei.
        Alles Beste
        Gitta

    • Liebe Gitta, lieber Franz, vielen Dank für Eure Impulse meine Frage betreffend. Ich benötige noch etwas Zeit, um darauf zu reagieren. Bis dahin, bitte ich um Geduld.
      lieben Gruß Kathleen

    • Pfaller, R. (2017). Erwachsenensprache – Über ihr Verschwinden aus Politik und Kultur

      – eine Auswahl von Marc G. Lucas

      Über Politik:
      „Wenn es nicht gelingt, die pseudolinke Symbolpolitik endlich von links zu kritisieren und sie zugunsten einer wirklichen linken, auf Gleichheit und Wohlstand aller ausgerichteten emanzipatorischen Politik zu verabschieden, dann wird es in Zukunft nichts mehr geben, was den in vielen Ländern bereits spürbar gewordenen Siegeszug der Rechten aufhalten kann.“ (S. 42)
      „Genau in dem Maß, in dem sozialdemokratische Regierungen sich in ihrer Wirtschafts- und Sozialpolitik nicht mehr von ihren konservativen Gegenstücken unterschieden, begannen sie, minimale Unterschiede in der Kultur- und Gesellschaftspolitik hervorzuheben und gewaltig aufzubauschen.“ (S. 46)
      Anstelle von Inklusion muss darum in einer humanen Gesellschaft das Leitprinzip sein, allen ihren Mitgliedern ein würdiges Leben zu ermöglichen, zum Beispiel durch ein nicht an Arbeit gebundenes Grundeinkommen.“ (S. 50)

      Über Universitäten:
      „Hier ersetzt, wie deutlich zu erkennen ist, die neoliberale, ökonomisierte Universität, die unentwegt auf ihren Platz in einem „Ranking“ schielt und deren oberstes Leitprinzip darum die „Kundenzufriedenheit“ der Studierenden darstellt, die traditionelle Bildungsstätte für zukünftige mündige, öffentlichkeitsfähige Bürgerinnen und Bürger. Und das neoliberale Privatisierungsinteresse gelangt mithilfe von ermunterten Mimosen zur Durchsetzung. Anstatt die Universität als den offensten Raum der Gesellschaft zu konzipieren, in dem alles einer kritischen Prüfung unterzogen werden kann und nichts als das bessere Argument, ohne Ansehen der Person, zu zählen hat, definiert man die Universität hier als einen extrem geschlossenen Raum, in dem nichts mehr zählt als die größte Empfindlichkeit und das Ansehen sowie die Geldbörse der Person. Alle sollen einbezogen, „inkludiert“ sein, und niemandem soll in seiner Besonderheit auch nur die allerkleinste Widrigkeit oder Herausforderung begegnen.“ (S.48-49)
      „Die Zerstörung der Gleichheit an den Universitäten durch Inklusion dient der diskussionslosen Durchsetzung von Ungleichheit in der Gesellschaft: die Universitäten sollen auf keinen Fall mehr wie früher als kritische Gegenöffentlichkeiten der gesellschaftlichen Prozesse fungieren können. Die Mimosen an den Universitäten sind darum die Komplizen der neoliberalen „Heuschrecken“ und Oligarchien. Diese Interessenidentität entspricht übrigens in der Regel auch ihrer Klassenherkunft: Nicht selten sind sie deren Kinder.“ (S. 51-52)

      Über Erwachsenheit:
      „Wir sind Erwachsene, und wir wollen gefälligst auch so behandelt werden. Für das, was wir als erwachsene Menschen selbst regeln können, zum Beispiel auf böse Reden ebenso böse Antworten geben; oder entscheiden, wie gesund wir leben wollen, dafür brauchen wir keine wohlmeinende Gouvernanten- und strenge Oberaufseherpolitik. Für das, was wir nicht selbst regeln können, zum Beispiel die Finanzmärkte regulieren, die Kapital- und Steuerflucht der Großkonzerne und der Oligarchen verhindern, die Autoritätspolitik beenden, dafür hat die Politik zu sorgen und darf sich nicht durch Ablenkung auf Kleinigkeiten aus dieser Verantwortung davonstehlen.“ (S. 62)
      „Wir werden eine Politik fordern, die zu uns wie zu Erwachsenen spricht – und zwar, indem sie sagt: Erstens sterbt ihr sowieso, aber diese Nachricht ist für euch als Erwachsene weder neu noch unzumutbar. Und darum lasst uns, zweitens, dafür sorgen, dass wenigstens das, was davor kommt, ein Leben ist.“ (S. 63)

  34. @von Ralf: Auf Sabotage baut sich kein System.
    „Nein!“ kann Motiv werden und tolle Kunst lostreten. Aber symmetrische Konflikte sind nicht kreativ egal wie viele Leute die bunt und attraktiv finden.
    Ich glaube, dass das einige verwechseln.

  35. Ganz spontane Reaktion auf die Frage 33.

    Ich kündige meinen Job, melde mich bis auf Weiteres krank oder beziehe Hartz4, gebe meine Kinder in eine Pflegefamilie und fange dann an zu meditieren, mich gesund und ökokonform zu ernähren, Sport zu treiben.

    Wenn ich dies ca. 2 Jahre lang erfolgreich absolviert habe, denke ich, dass ich mental so weit bin, vollkommen naiv iform, uform gegenüberzutreten und es auf mich wirken zu lassen. Erst einmal nur wirken lassen, ohne den Anspruch sofort alles verstehen und einordnen zu können.

    ich würde mir dann nochmal zwei Jahre geben, konstruktiv Seite für Seite zu ergründen und zu verstehen….

    Es ist und bleibt ein Studium einer völlig neuen Wissenschaft, auch wenn mitunter der Eindruck entstehen kann, das Ganze kann im Vorbeigehen erfasst und verinnerlicht werden.

    Ich bin froh drum, dass es hier Menschen gibt, die den Zeitrahmen und die Hingabe aufbringen, dieses Studium täglich zu absolvieren. Vielen Dank dafür.

    • Liebe Annemarie,

      Du hast mehr um die Ohren als die meisten anderen. Da darf Dir keiner reinreden. Aber mit zehn bis fünfzehn Minuten am Tag und tagsüber sacken lassen komme ich voran. Macht mich nicht zum Profi und ich bin auch dankbar, dass es diesen Blog gibt. Es wäre aber nicht okay so zu tun als sei das eine unerreichbare Sache. Geht ja darum, verbundener und mehr drin zu denken. In Relationen und Bewegung. Die Artikel von Gitta und Franz haben mich einiges weiter gebracht. Da kann man mal ne halbe Stunde am Wochenende für aufbringen. Es kommt glaube ich mehr darauf an, das im Alltag zu relfektieren. Nebenbei also. So kommt da Qualität rein.

      Ich habe mir Zeit und Hingabe geschaffen: mir die Freiheit genommen, dass ich Zeit dafür habe. Und ich habe damit angefangen, da gab es uForm iForm noch gar nicht. Für mich hat es mit einfachem systemischen Denken, zwei Büchern von Fritz B. Simon, Artikeln über Systemik im Internet und den täglichen Postings vonn Gitta auf Facebook angefangen.

      Eigentlich ist es eher ein Dahineinwachsen – ein (Erkenntnis)Prozess, der nicht damit beginnt und/oder endet, ein Buch zu lesen und zu begreifen, ein Matheprofi zu werden etc. Es ist das Erkennen, dass die Welt, wie wir sie erschaffen und uns darin und daran konditionieren nichts ist gegen das, was uns erwartet, wenn wir unsere Kreativität leben und das auch im Denken.

      Ich meine auch bei Dir zu sehen, wie Du von täglichen Impulsen profitierst und daraus einiges für Dein eigenes Leben ziehst. Jeder so gut, wie er kann.

      Gruß
      Kathleen

    • Du sprichst da einen wichtigen Punkt an, liebe Annemarie.

      Viele sind heute so eingespannt, dass sie gar nicht mehr den Kopf frei bekommen, um sich noch inhaltlich mit Neuem zu beschäftigen. Das BGE bekommmt immer mehr Argumente – auch auf ökologischer Seite, wie man aus Deinem Kommentar erkennen kann.

      Ein Freund schreibt (dazu) (ist natürlich geklaut 🙂 ): „Das Internet ist nutzlos, es kann uns keine Fragen liefern.“
      Aber mit Antworten werden die Leute aus allen Richtungen erschlagen.
      Zehn Minuten Facebook können anstrengender sein als eine halbe Stunde lang in einem guten Buch zu lesen.

      Mein Vlog kann vielleicht etwas entspannter dazu beitragen, sich ohne vier Jahre Einarbeitungszeit dem einen oder anderen Gedanken (neu) zu nähern.

      Alles Liebe, Grüße an die Jungs
      Gitta

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