Now What?

Auch das noch!

Carl Auer? We Don’t Know Him and Dont’t Want to Know Him!

Interview with Mara Selvini Palazzoli and Matteo Selvini

WEBER: As you know, we’ve named our publishing house after Carl Auer. This man – it is said – has been very innovative. We know that he was born in the year 1900 – presumably in Austria or somewhere in the Austrian border area. We also know that Carl Auer was in Italy during his early years and speaks perfect Italian. And we know that you have also met Carl personally. Luigi Boscolo described how Auer made a decisive contribution to the development of circular questioning. Luigi told us about a conference in the early seventies during which the Milan team met Carl Auer. Can you remember this conference?

MARA SELVINI PALAZZOLI: Well, I can’t remember anything about it. But as I am always interested in the causes of mental illness, I am now naturally interested to know why you are convinced that I could be interested in Carl Auer. That’s a symptom. . . .

WEBER: That’s just it. We would like to make a connection between you and this 1symptom.

MARA SELVINI PALAZZOLI: You want to connect me with this symptom. But why, why . . . ?

SIMON: We are looking for the roots of systemic thinking and systemic therapy. And you are undoubtedly one of its founders. For that reason we just can’t believe that you haven’t met Carl Auer at some stage, since he is also one of its founding fathers.

MATTEO SELVINI: The problem is that we are a long way from inventing reality. In order to construct a reality we need something real to start from. The same applies for Carl Auer. We believe that reality is constructed from something that exists and can be established by everyone.

MARA SELVINI PALAZZOLI: . . . from something that has an intersubjective truth: one truth. Just as everyone would say that this (points to her handbag) is a bag, for example. So, the complete change we have undergone from the work described in Paradox and Counter-paradox to our present work is exactly that we are not interested in what the family thinks of itself, and that we are not interested in what stories it tells. Do you understand?

SIMON: But that means we have a problem now!


SIMON: Luigi Boscolo maintains that you know Carl Auer. You maintain that you don’t know him.

MARA SELVINI PALAZZOLI: In my opinion, Luigi Boscolo somehow thinks I still think like him, but I don’t anymore.

WEBER: Gianfranco Cecchin also told us about Carl Auer. He said he is convinced that it was Carl Auer who brought psychoanalysis to Italy.

MARA SELVINI PALAZZOLI: I’d like to emphasize once again that I have no interest whatsoever in Carl Auer.

SIMON (Question to Matteo Selvini): How do you explain your mother’s maintaining that she does not know Carl Auer?

MATTEO SELVINI: Well, we have a great aversion to inventing things. We have a sensitive mistrust of telling stories, and when we hear that some therapists think one must tell and invent stories. We have a sensitive nose, our stomachs rebel against that kind of thing. We have the same feeling towards Carl Auer, and that’s why we don’t know him.

MARA SELVINI PALAZZOLI: And I’d like to add that this is the attitude of the whole team. It could appear to be paranoic rigidity, but in truth it’s not that at the moment. It’s a result of the rejection of what we have done before. Let me explain in more detail: For 17 years I was a psychoanalyst and believed in psychoanalysis. Then, after reading Lyman Wynne’s work on mental disturbance and family relationships of schizophrenics in 1965, I immediately stopped believing in psychoanalysis and concluded my psychoanalytical work. I am not Joan of Arc, but I could afford to do that, since I was fed anyway. My husband provided for me. I could afford these silly notions, couldn’t I?

After having been a psychoanalyst, I now embraced the systemic model and worked with paradoxical methods. I was in a long manic
phase, in a delirium of megalomania. Because instead of needing four years to recover from anorexia, four sessions were enough. Do you understand?

I wasn‘t mad. But it was a natural reaction to the long frustrations of the past 17 years, during which I accompanied my patients
undergoing psychoanalytic treatment to hospital on account of relapses. The same applied to psychotics. These successes were a real
triumph, even if there was also a feeling of revenge on these patients: ”For so many years you’ve put one over on me, now it’s my turn!“

Then this phase passed, because I saw its faults and its limits, and I transferred to an experimental model that consisted in giving an
invariant prescription. Whether it was observed, accepted, not observed or not accepted. As a result the story told by the family was
not listened to, but reconstructed from the family’s reactions to the prescription.

The mother of an autistic son refused the treatment because she was deeply shocked by the prescription of telling her mother, ”For
you the therapy we are participating in is secret; I must never tell you anything about it.“ That was a clear sign that her mother was more important for her than her child. So today, after nine years of work with these families we know right away, in the first session, that the parents are not telling the truth. Why? Because they insist that their only goal is to heal their son. But this is not the truth. In fact, when we give the prescription, they immediately realize that to follow it would break up their game, so they refuse to continue therapy. This is a fact, not a story told by the family. Their real goal is to maintain their game.

MATTEO SELVINI: And that is similar or comparable to the problem we have with Carl Auer: Our goal is to reveal facts and to discover what the parents are more or less consciously trying to hide. That’s why we say that the problem with Carl Auer is similar to that with the families. We are too interested in finding the recurrent phenomena in the diverse family types. That’s why we can’t invent them; we want to discover them, since otherwise we are not in a position to do therapy. You, on the other hand, assume that the therapist can invent freely. That’s how it is.

MARA SELVINI PALAZZOLI: And now comes the difficult point. This does not mean that we think we don’t construct. The human mind cannot not construct. Knowledge, even scientific knowledge, advances by means of construction.

The greatest discovery of genetic science, the double helix, is certainly a construction. But it is a construction which is much closer
to the facts and can explain a number of phenomena.

MATTEO SELVINI: So, a story is constructed together with the family, but it is based only on the kind of thing that others can see intersubjectively. That means that practically we want to connect facts in the families, in the systems, that not only we can determine, but others too. By means of our constructions we want to create co-constructions, to build up a story out of intersubjectively perceptible facts.

MARA SELVINI PALAZZOLI: Essentially the task or work we are now doing consists in drafting maps, very specific maps, for forming a hypothesis: If, for example, a family comes with a chronic schizophrenic child, and the child is openly adored by the father, who is very attached to it and gives it a lot of attention, and the mother rejects the child, then beware! In such a case it is usual to find that there has been a previous pseudo-privileged relationship between the mother and this child and that the mother seduced the child and used him as an anti-father but abandoned him when he failed. . . . Or when a sibling, for example a brother or sister who is himself/herself a psychiatrist or psychologist, or has a prestige of one kind or another in his family, is the one who encourages family therapy, then be careful about making it, because this very sibling can be at the root of the family pathology. These are not only recurring clues for us, but for other therapists too.1 If they heed it and it proves true, they have the means of doing good therapy. And that’s why we are not interested in inventing stories.

WEBER: What you say makes quite clear why Carl Auer is a suspect figure for you.

MARA SELVINI PALAZZOLI: Carl Auer a suspect? No! In my opinion he represents a particular line of thinking that I no longer share.

MATTEO SELVINI: He represents this radical constructivism. . . .

MARA SELVINI PALAZZOLI: . . . which in itself is a very positive thing: it‘s the botch-up some family therapists have made of it that it is so detrimental. They have often used it for therapeutical relativism and nihilism.

MATTEO SELVINI: . . . and to free themselves from therapeutical responsibility.

WEBER: We thank you for this interview.

Selvini Palazzoli, M.: ”The problem of the sibling as the referring person,“ Journal of Marital and Family Therapy, 11, 21-34, 1985.

Carl Auer? Kennen wir nicht und wollen wir nicht kennen!

Interview mit Mara Selvini-Palazzoli

WEBER: Sie wissen, daß wir unseren Verlag nach Carl Auer genannt haben. Dieser Mann – so sagt man – ist ein sehr innovativer Mensch gewesen. Wir wissen, daß er im Jahr 1900 geboren wurde – vermutlich in Österreich. Wir wissen auch, daß Carl Auer schon in jungen Jahren in Italien war und perfekt Italienisch spricht. Und wir wissen, daß auch Sie Carl Auer kennenlernen konnten. Luigi Boscolo hat uns die Geschichte beschrieben, wie Auer einen ganz entscheidenden Beitrag zur Entwicklung des zirkulären Fragens leistete. Luigi hat uns von einer Konferenz in den frühen Siebziger Jahren erzählt, in welcher das Mailänder Team Carl Auer getroffen hat. Können Sie sich an diese Konferenz erinnern?

MARA SELVINI PALAZZOLI: Also, ich kann mich überhaupt nicht an so etwas erinnern. Aber da ich immer an den Ursachen psychischer Krankheit interessiert bin, interessiert es mich jetzt natürlich zu wissen, warum Sie überzeugt davon sind, daß ich mich für Carl Auer interessieren könnte. Das ist ein Symptom . . .

WEBER: Wir würden Sie eben gerne auch mit diesem Symptom in Verbindung bringen.

MARA SELVINI PALAZZOLI: Sie wollen mich mit diesem Symptom verbinden. Aber warum, warum . . . ?

SIMON: Wir sind auf der Suche nach den Wurzeln systemischen Denkens und systemischer Therapie. Und Sie gehören zweifellos zu
deren Begründern. Wir können uns daher einfach nicht vorstellen, daß Sie nicht irgendwann mit Carl Auer zusammengetroffen sind.
Denn er ist auch einer der Gründerväter.

MATTEO SELVINI: Das Problem ist, daß wir weit davon entfernt sind, die Realität zu erfinden. Um eine Realität konstruieren zu können, brauchen wir etwas Reales als Ausgangspunkt. Das gilt auch für Carl Auer. Denn wir denken, daß man die Realität mit etwas konstruiert, das existiert und das von allen festgestellt werden kann.

SELVINI PALAZZOLI: . . . mit etwas, das eine intersubjektive Wahrheit hat: eine Wahrheit. So wie zum Beispiel alle sagen würden,
daß dies (zeigt auf ihre Handtasche) eine Tasche ist. Also, die vollständige Änderung, die wir seit der in „Paradoxon und Gegenparadoxon“ beschriebenen Arbeit zu unserer heutigen Arbeit vollzogen haben, ist gerade, daß es uns nicht interessiert, was
die Familie von sich denkt, und daß es uns nicht interessiert, welche Geschichte sie erzählt. Verstehen Sie?

SIMON: Aber dann haben wir jetzt ein Problem.

MARA SELVINI PALAZZOLI: Was für ein Problem?

SIMON: Luigi Boscolo behauptet, Sie kennen Carl Auer, Sie behaupten, Sie kennen ihn nicht.

MARA SELVINI PALAZZOLI: Meiner Meinung nach kommt das daher, daß Luigi Boscolo irgendwie denkt, daß ich noch so denke, wie er, aber das tue ich nicht mehr.

WEBER: Gianfranco Cecchin hat uns auch über Carl Auer berichtet. Er hat gesagt, daß er davon überzeugt ist, daß Carl Auer der Mensch ist, der die Psychoanalyse nach Italien gebracht hat.

MARA SELVINI-PALLAZOLI: Ich möchte noch einmal betonen, daß ich keinerlei Interesse an Carl Auer habe!

SIMON (Frage an Matteo Selvini): Wie erklären Sie sich, daß Ihre Mutter behauptet, Carl Auer nicht zu kennen?

MATTEO SELVINI: Also, wir haben eine große Abneigung gegen Dinge, die erfunden werden sollen. Wir haben ein empfindliches Mißtrauen dagegen, Geschichten zu erzählen, und wenn wir hören, daß manche Therapeuten meinen, daß man die Geschichten erzählen und erfinden muß. Wir haben da einen empfindlichen Spürsinn, unser Magen rebelliert bei solch einer Sache. Auch Carl Auer gegenüber haben wir das gleiche Gefühl, und deswegen kennen wir ihn nicht.

MARA SELVINI PALAZZOLI: Und ich will hinzufügen, daß dies die Haltung des gesamten Teams ist. Sie könnte auch als eine paranoische Rigidität erscheinen, aber in Wahrheit ist sie das im Moment nicht. Sie ist eine Folge der Ablehnung dessen, was wir vorher gemacht haben. Lassen Sie mich dies genauer erklären. Siebzehn Jahre lang war ich Psychoanalytikerin und hab an dieses Modell geglaubt. Dann, als ich 1965 die Arbeit von Lyman Wynne über Denkstörungen und Familienbeziehungen von Schizophrenen gelesen habe, habe ich augenblicklich aufgehört, an die Psychoanalyse zu glauben, und habe die psychoanalytische Arbeit abgeschlossen. Ich bin nicht Jeanne d’Arc, doch ich konnte es mir erlauben, da ich gleichwohl zu essen hatte.
Mein Mann gab mir zu essen. Ich konnte mir diese Grillen erlauben, nicht wahr?

Nachdem ich Psychoanalytikerin gewesen war, umarmte ich nun das systemische Modell und arbeitete mit paradoxen Methoden. Ich war in einer langen manischen Phase, in einem Delirium des Größenwahns. Denn anstatt vier Jahre für die Gesundung einer Anorexia zu brauchen, genügten mir vier Sitzungen. Verstehen Sie ?

Ich war nicht verrückt. Aber es war eine natürliche Reaktion auf die langen Frustrationen der vergangenen 17 Jahre, in denen ich meine Patientinnen während der psychoanalytischen Behandlungen wegen Rückfällen ins Krankenhaus begleitete. Dasselbe galt für Psychotiker. Diese Erfolge waren wahrhaftig ein Triumph, selbst wenn auch ein Gefühl da war, sich bei diesen Patienten zu revanchieren. „Für so viele Jahre habt ihr mich reingelegt, jetzt lege ich euch rein!“

Dann ist diese Phase vorübergegangen, weil ich die Fehler und die Grenzen gesehen habe, und ich bin zu einem Versuchsmodell
übergegangen, welches darin bestand, die unveränderliche Verschreibung zu geben. Ob sie sie befolgten, akzeptierten, sie nicht
befolgten oder nicht akzeptierten. Folglich wurde die von der Familie erzählte Geschichte nicht angehört, sondern aus ihren Reaktionen auf die Verordnung rekonstruiert.

Die Mutter eines autistischen Sohnes lehnte die Behandlung ab, weil sie durch die Verschreibung, ihrer Mutter zu sagen: „Die Therapie, an der wir teilnehmen, bleibt für dich geheim. Ich darf dir nie etwas darüber sagen“, völlig schockiert war. Das war ein klares Zeichen, daß ihre Mutter ihr wichtiger war als ihr Kind. So daß wir heute, nach neun Jahren Arbeit mit dieser Verschreibung, vor Tatsachen stehen. Wir wissen beispielsweise bei manchen Familien mit chronisch Schizophrenen sofort in der ersten Sitzung, daß diese Familie nicht die Wahrheit sagt. Warum? Weil sie beteuern, daß es ihr einziges Ziel sei, den Sohn zu heilen. Das ist aber nicht wahr. Tatsache ist, daß sie sofort, wenn wir die Verschreibung geben, realisieren, daß ihr Spiel, wenn sie der Verschreibung folgten, verdorben ist. Deshalb weigern sie sich, die Therapie fortzusetzen. Dies ist eine Tatsache und keine von der Familie erzählte Geschichte. Ihr wirkliches Ziel ist, das Spiel aufrechtzuerhalten.

MATTEO SELVINI: Und das ist dann ähnlich oder vergleichbar mit dem Problem, das wir mit Carl Auer haben: Es ist unser Ziel, Tatsachen aufzudecken und herauszufinden, was die Eltern mehr oder weniger bewußt zu verbergen suchen. Deswegen sagen wir, daß es sich bei dem Problem mit Carl Auer so verhält, wie mit den Familien. Wir sind zu sehr daran interessiert, die in den diversen Familientypen wiederkehrenden Phänomene zu finden. Deswegen können wir sie nicht erfinden, wir wollen sie wirklich entdecken, da wir sonst nicht in der Lage sind, Therapie zu machen. Sie nehmen stattdessen an, der Therapeut könne frei erfinden. So ist das.

MARA SELVINI PALAZZOLI: So, nun kommt der schwierige Moment. Das will nicht heißen, daß wir meinen, nicht zu konstruieren. Der menschliche Geist kann nicht nicht konstruieren. Das Wissen, auch das wissenschaftlichste, schreitet durch Konstruktion fort.

Die größte Entdeckung der Wissenschaft, die doppelte Helix, ist sicher eine Konstruktion. Aber es ist eine Konstruktion, die den
Tatsachen sehr viel näher ist und viele Phänomene erklären kann.

MATTEO SELVINI: Also, es wird eine Geschichte gemeinsam mit der Familie konstruiert, aber die wird nur auf die Dinge aufgebaut, die intersubjektiv auch von anderen gesehen werden können. Das heißt, praktisch wollen wir Fakten verbinden, in den Familien, in den Systemen, die nicht nur wir feststellen können, sondern auch andere. Mit unseren Konstruktionen wollen wir Ko-Konstruktionen schaffen, auf intersubjektiven wahrnehmbaren Tatsachen eine Geschichte aufbauen.

MARA SELVINI PALAZZOLI: Im wesentlichen besteht die Aufgabe oder die Arbeit, die wir jetzt machen, darin, daß wir Landkarten, sehr spezifische Landkarten, für die Hypothetisierung entwerfen: Wenn z. B. eine Familie mit einem chronisch schizophrenen Kind kommt, in welcher der Vater das Kind offensichtlich anbetet und die Mutter das Kind ablehnt, dann seid vorsichtig! Dann läßt sich in der Regel feststellen, daß es vorher eine Pseudo-Privilegiertenbeziehung gab zwischen der Mutter und diesem Kind und daß die Mutter das Kind verführte und es als Gegenvater benutzte, es aber fallenließ, als es versagte . . . Oder wenn Geschwister es sind, z. B. ein Bruder oder eine Schwester, der/die selbst ein Psychiater/in oder Psychologe/in ist oder sonstwie Prestige in der Familie besitzt, die zu einer Familientherapie raten. Dann prüfe genau, ob du eine machen willst, weil gerade dieser Bruder oder diese Schwester der Ursprung der Familienpathologie sein kann. Dieses sind nicht nur für uns wiederkehrende Fingerzeige, sondern für andere Therapeuten auch. Wenn sie darauf achten, und es sich als richtig herausstellt, haben sie ein Mittel, gute Therapie zu machen. Und darum sind wir nicht daran interessiert, Geschichten zu erfinden.

WEBER: Aus dem, was Sie gesagt haben, wird auch deutlich, warum Carl Auer für Sie eine suspekte Figur ist.

MARA SELVINI PALAZZOLI: Carl Auer eine suspekte Person? Nein, meiner Meinung nach repräsentiert er eine bestimmte Richtung des Denkens, die ich nicht mehr teile.

MATTEO SELVINI: Er repräsentiert diesen radikalen Konstruktivismus . . .

MARA SELVINI PALAZZOLI: . . . der für sich genommen eine sehr positive Sache ist: Es ist die Pfuscherei, welche einige Familientherapeuten daraus gemacht haben, die so schädlich ist. Sie haben ihn häufig für therapeutischen Relativismus und Nihilismus benutzt.

MATTEO SELVINI: . . . und um sich von der therapeutischen Verantwortung zu befreien.

WEBER: Wir danken Ihnen für das Gespräch.

1 Selvini Palazzoli, M.: „The problem of the sibling as the referring person“, Journal of Marital and Family Therapy, 11, 21-34, 1985.