You Cannot Cross
a River Once

Du kannst keinen Fluß
einmal überqueren

Tell Me Carl, Where Do I Exist?

Karl Tomm

The wood was burning feverishly as I threw in another log and quickly closed the door. The stove was hot, really hot! But it needed
to be . It was another one of those cold winter nights in the Canadian Rockies – it must have been at least 30 degrees below zero! Maybe even 35! And it was very dark outside.The snow-capped mountains and the frozen lake were barely visible in the twinkling starlight.

Fortunately, the little stove threw a lot of heat. The young salesman said it would, and I was glad that he was right. Despite the cold, it was able to keep the whole cabin warm. He said the stove had been built in New Zealand and was designed for efficiency. It burned not only the wood but also the gases released from the wood before they went up the chimney. The idea was intriguing at the time,  but actually seeing it happen was even more so. Through the big glass window at the front of the stove, I could see the flames dancing with the gases right there in front of me. It was an exquisite and fascinating sight!

I leaned back into the large soft cushions on the floor as I watched the fire burn. The sound of the crackling blaze and the smell of hot
charred wood added to the warmth and comfort in the cabin as I imagined the contrasting cold outside. It was a wonderful place to
relax and reflect. I could spend hours in the cabin simply staring into the hypnotic dance of undulating flames as they were glowing in the dark.

On this particular occasion, I found myself in a deep conversation with a delightful old man. He was the kind of person one often imagines when thinking about the author of a great philosophical work – thoughtful, wise, and dignified. I think his name was Carl von Auer but I can’t be sure. It is mainly the conversation itself that I recall. Just how it happened that we came to be together at the cabin that night remains a mystery. Sometimes I even wonder if it didn‘t all take place in my imagination and if the conversation I had wasn’t really with myself! Perhaps I slipped into a trance as I was watching the mesmerizing fire. The dancing flames triggered a personal philosophical question that had been haunting me for some time:

”Carl, how can I know that I, Karl, am anything more than a dynamic swirl of pure process like those flames?“ He was resting casually on the floor about a meter to my left. With his head and shoulders propped up on a large red pillow, he was also gazing into the blazing fire. ”What a delightful thought!“ he said. ”I am very impressed with your empathy and humility today!“

”Now just hang on here! I didn’t say there was nothing more to me than a flame! I asked an honest question and you side-stepped it.“
I thought that he had deliberately misunderstood and admit I felt a tinge of annoyance.

”O.K., O.K.,“ he said calmly. ”It’s just that it sounded like such a refreshingly humble way to think of oneself in this age of arrogance.“

”Are you implying that it would be arrogant of me to say that as a human being I am more than a dancing flame?“

”No, not necessarily. It depends on the manner and context in which you make the claim.“

”Well, I’m thinking of myself as a living organism, and as a human being that knows that he is alive. I don’t think we can say that of the flame.“

”O.K., I could agree with you on that. . . . So what’s your question?“

”Well, when I wonder what I am, I look at myself and see a body that I can identify with. I seem to be made up of flesh and bones, of
physical matter that I can touch and feel. Yet the physicists are telling us that what we experience as solid matter is only a swirl of atoms and molecules which, in turn, are only swirls of energy with differing intensities. Is my existence an illusion and my substance a mere swirl of molecular activity?“

”Do you believe the physicists or do you believe your own experience?“

”Are you saying that it’s only a matter of belief?“ I said incredulously.

”No, no, Karl, it’s a matter of giving priority to experience, rather than to scientific theory. It has to do with trusting your own experience, rather than with trusting the molecular theories created and taught to you by others.“

I wasn’t sure that I entirely understood what he was getting at and fell silent. At least he seemed to be listening more seriously now. . . . My eye caught a particularly graceful pattern of activity in the swirling flames – a waving yellow and orange fan with a tinge of blue
on the edge. The glowing fan danced as the blue played a game of ”hide and seek“ along the edges ofthe orange core. It was a  magnificent sight!

It suddenly struck me that it wouldn’t be so bad if all I was, was a beautiful swirl! Perhaps, in his wisdom Carl was right and my
original question did reflect a useful insight. . . . But now he’s talking about experience. That’s strange. It almost sounds as if he is resorting to claims of objective knowledge.

”Carl, I thought you were a constructivist! What is this talk of giving priority to experience? You’re beginning to sound like an
empiricist! What ever got into you?! Do you have a fever or something?“

I reached out jokingly to feel his brow. But he pulled away and chuckled.

”Yes, yes, I know. Most of these systemic people think that I’m a constructivist. Furthermore, to distinguish me from some of the
earlier constructivists like Piaget, some of them even pinpoint me as a radical constructivist like von Glasersfeld. But I think I’m closer to being a bringforthist.“

”A what?!“

”A bringforthist.“

”What on earth is a bringforthist?“

”Actually, I hate being labelled with any such words. Sticking labels like constructivist, empiricist, bringforthist, etc., on people
makes me squirm. But it seems to be the only way we can talk about each other and our positions when we get into the abstractions of epistemology and ontology. So I’ll accept the description for now, as long as you agree that it’s only for the purposes of this conversation.“

”O.K. That’s fair enough.“

”Well, in accepting the description of being a bringforthist, I am trying to set myself apart from the looseness and extravagance of
radical constructivism. It troubles me when constructivists get carried away in their solipsistic reveries and talk as if just about anything can be constructed in our distinctions.“

”Yes, I know what you mean. I also feel uneasy when some therapists rely too heavily on constructivism. Sometimes they generate
alternative descriptions of clinical situations as if they were at liberty to construct anything they wanted. Then they have the gall to
claim that their alternative is better, healthier, deeper, more accurate, or more systemic than the client’s own description! Such therapy often seems disrespectful and rather wild to me!“ I could feel myself getting quite worked up about the issue.

He seemed to sense my frustration. ”You see Karl, I am in agreement with Maturana that we cannot honestly construct just
anything when we make distinctions. We can only bring forth into our awareness and our descriptions that which is consistent with our lived experience.“

”But isn’t that what von Glasersfeld calls ‘fit‘? The construct fits the experience like the key fits the lock?“

”Yes, but von Glasersfeld focuses primarily on the viability of the construct. He doesn’t explain how the construct arises in the first
place. He simply takes the observer as the generator of constructs as a given.“

I had to agree. ”Yes, the constructivists’ constructs do seem to come from nowhere. . . . By the way, where did you get this idea of
being a bringforthist?“

”Maturana is the main originator of bringforthism. He offers a heuristic explanation of the phenomenon of observing and of how the
observer arises. He also explains how observations and constructs are brought forth in language and in consciousness.“

In my reading of the literature about Maturana, he seemed to be presented as a constructivist – at least this was the case with those who wrote about him. ”I thought Maturana was a constructivist.“

”He claims he is not, and I agree with him. There is much more to bringforthism than simply generating constructs that can be used to ‘fit‘ our experience.“

Now I was getting really curious. ”Apart from the broader scope of Maturana’s theory to include biology and evolution, how does he
differ from the constructivists? . . . Could you give me a specific example?“

”Well now, let me see. . . . O. K., von Glasersfeld tends to focus on the construct and its viability while Maturana attends not only to the construct and its domain of existence but also to the viability of both. That is, Maturana assumes a simultaneity in the bringing forth of ‘figure and ground‘ whenever a distinction is made. Any particular distinction or construct cannot stand alone; it needs to have a context or domain of existence if it is to be brought into our experience with any degree of coherence and authenticity. The construct has to experientially fit its medium in a complementary manner before it can come into existence in the first place, and only then can it be applied to fit our ongoing experience. In other words, bringforthism demands a multiple fit in one’s experience.“

I was a bit puzzled. He seemed to be referring to experience an awful lot. ”But doesn’t this emphasis on experience begin to get rather close to empiricism?“

”Not in my mind. But I suppose it depends on your understanding of empiricism. As I understood it, the empiricists assume that there is an ontologically separate and real world out there. As a bringforthist I don’t make that assumption. Instead, I assume that the world that I distinguish is actively brought forth by my own actions and, hence, that I am always inextricably part of it. The empiricists maintain a separation between the observer and the observed. They claim that as observers we can apprehend the world passively through our sensory perceptions. Furthermore, they assume that this ‘real‘ world can be known with confidence and with certainty.“

”Isn’t that a rather old and naive version of empiricism?“ I asked.

”Yes, but most people live according to that view most of the time.“

”That’s probably true but you must be familiar with some of the more recent philosophical developments that grew out of classical
empiricism and which support modern science, like logical positivism.“ I felt that Carl was being a little unfair in his critique of empiricism.

”Yes, the logical positivists are more sophisticated. . . . Although they still assume a separate and real world, they acknowledge that it
can never be known with certainty. In contrast to the classical empiricists, they only claim that our knowledge approximates the real
world. But they have a serious problem, too.“

”And what is that?“

”In my opinion, they do not realize that embedded in their notion of approximation is the implicit assumption that it is possible to know when one description is closer to reality than another description. What is overlooked when one uses this covert assumption is that one must have some kind of prior knowledge of the ‘real world‘ before one can make the judgment, that one of two differing descriptions is, indeed, a closer approximation to reality than the other. As a bringforthist, I am content to relate one experience to other experiences when trying to explain something. I do not resort to any separate objective knowledge of the outside world. I think it is potentially dangerous to assume that we possess such knowledge about the world.“

It was fascinating to hear him articulate the inconsistency in the logical positivist position so clearly by disclosing the underlying
assumption. ”But why is it dangerous?“ I asked.

”Because it leads us back to the same objectivity and certainty of the naive empiricists. And, as you know, explicit and/or implicit
claims of objective knowledge are used regularly to impose one’s will upon another and to justify all kinds of violence in doing so. Hence, I prefer to avoid making truth claims derived from any sort of empiricism that is grounded in objectivity.“

I thought he was getting a bit smug in what he was saying and wondered how he could be so sure about his own stance. ”But how
can you ground yourself in experience and claim not to be an empiricist or a positivist? Maybe your bringforthism is just another,
more subtle form of empiricism.“ And before he could answer, I went on to proclaim: ”Aha! I can see the headlines already! ‘Carl von Auer‘s bringforthism: A new form of closet positivism’!“ To my surprise, my tone seemed a bit sarcastic and confrontational.

There was a loud explosive ‘snap’ in the stove at that moment. It was followed by a burst of sparks and a dramatic flare of flame. But
the fire didn’t distract him and he was swift in his response: ”Now you are being unfair, Karl. . . . I thought we agreed that I would only accept the label of ‘bringforthist’ for the purposes of this conversation.“

He then turned away and looked into the stove. I could see from the reflection of the fire in his face that my confrontation had triggered some pain. I began to wonder if our dialogue was at risk. In reviewing what had happened, I realized that I had slipped into objectifying him as a person. I did this by assuming that he was making an objective reality claim about himself as a bringforthist rather than just using that description as a reference point. Thus, his claim about the dangers of objectivity became a case in point at that moment in our conversation. By adopting an ‘objective’ view of him and his descriptions, even momentarily, I had endangered our discussion. . . . An apology was in order.

”I’m sorry. You’re right, I was being unfair. It just seemed that you were so clear about your ’bringforthist’ stance that I began to think that you held it with certainty. Maybe I was confusing clarity with certainty.“

He seemed to accept my apology and actually seemed a bit pleased that I could see the difference between clarity and certainty.
I was relieved, but still not satisfied. I still couldn’t understand that Carl could give experience so much authority without implicitly
resorting to some sort of ‘real‘ world out there. I also wasn’t quite sure how he saw himself differing from the new radical constructivists.

But never mind. What was of greater concern to me was how I could understand myself. Why did I experience myself as existing as
a concrete entity even though the idea of dynamic process appealed to me so much? And if I was constituted by pure process, where did that process exist? Was it reasonable for me to expect Carl to answer my questions? He seemed to be drawing upon Maturana’s framework a great deal. In fact, it almost seemed that Carl von Auer and Humberto Maturana were soul brothers! I too was attracted to Maturana’s ideas about knowledge and existence. . . . I began to feel a new set of associations bubbling into my awareness. . . . ”Carl, do you remember a few years ago when I was so excited after I first heard Maturana’s explanation of ‘mind’ as a social phenomenon?“

”Yes! I too was pleased to hear his explanation of how we become observers of the world and of ourselves through language, and how
languaging arose in the recursive coordination of actions among us. For a long time I have felt that as human beings we bring the whole of reality, including ourselves, into existence through our conversations. But I could never have explained it as systematically and clearly as Maturana did.“ Fortunately, he seemed pleased with the change of topic.

”Well, around that time I began to think of my ‘self’ as an internalized constellation of conversations about ‘Karl‘ which originated in external conversations among others. In other words, I began to think of my ‘self’ as first existing in the social domain of languaging rather than in my body. By thinking of myself in this way it became possible for me to begin to feel free of the physical boundaries of my body. Sometimes it was like I was outside of my skin!“

Carl laughed as he put his hand on my shoulder: ”So you became a disembodied spirit for a while?“ . . . The firmness and warmth of his hand felt good to me. It was nice to have some physical contact.

”Yes, the significant ‘I’, the person that I really experienced myself to be, just didn’t exist in a physical sense at all. In fact, in those days I used to say ‘I don’t exist!’ and I felt liberated in doing so. I loved the feeling it gave me.“

”So what exactly was your ‘I‘ that was making the claim that you didn’t exist?“ He smiled and gave my shoulder an encouraging

”Well, the ‘I’ and ‘Karl‘ are linguistic distinctions in a network of conversations that make up my identity as a person. I presume they
originated in conversations that initially took place around me as I grew up in my family. With time, the distinctions about ‘me‘ eventually became internalized within me. ‘I‘ became a node in the network and I started making the distinctions about myself.“

He smiled approvingly as I continued: ”And since the context of these conversations per se were not material, the meaningful ‘I‘ really didn’t exist in the physical world at all! I existed in the domain of the conversations that constituted me. Furthermore, thinking about myself in this manner turned out to be a way that I could sort of transcend my physical being.“

”It sounds like an exciting realization!“ There was a tone of genuine excitement in his voice.

”It was!“

”Did this realization make a difference to your experience of yourself as a person?“

”Oh yes! Having discovered this pathway to what seemed like a kind of personal ‘transcendence’ I now set myself on it from time to time when I feel constrained or trapped. Doing so seems to open an enormous amount of space for me as a person and adds life to my life!“

”Fantastic!“, he exclaimed.

I was delighted that he seemed so thoroughly enthusiastic about the idea. ”And besides, during the times that I can enter into such an understanding of myself, I feel very closely connected with other people in the world. For example, I feel inextricably tied to all those persons who have contributed to the specific conversations that have brought forth the distinctions of ‘me‘ as ‘Karl‘ and ‘Karl‘ as ‘me‘ and thus brought me into existence. It really feels great to be so profoundly connected to others in one’s most basic and fundamental identity!“

Carl was beaming from ear to ear. ”I’d call that having a systemic ’high’!“

”It certainly is! . . . Sometimes I even get so ‘high‘ that I feel like I am floating above my own body!“ Indeed, it seemed like the
conversation about it was beginning to entice me back into interpersonal space and get me a bit high.

Carl became thoughtful. He looked into the fire for a while and murmured, ”Humm . . . an out-of-body experience.“

”Perhaps. But such extremes only last for a short time. I can only reach such heights when my thinking is crystal clear and my emotions are free. But whenever some physical necessity arises, such as the need to walk home, to eat, to wash, or to get dressed, my physical body immediately re-emerges as the primary locus of my experience.“

Carl smiled: ”It almost sounds as if there are two separate Karls!“

I felt a slight pang of pain somewhere in my being. ”Yes, that is exactly what is so confusing for me. There do seem to be two of me:
one located in the social domain of conversations, the other in the physical domain of mass and energy. The one has a familial and
cultural history, the other has a biological and phylogenetic history.“

”Are you struggling with some sort of mind-body split?“

”I really don’t know. I don’t experience myself as being split, even when I’m feeling ‘high‘ and almost out of my body. In my ongoing lived experience there is only one of me. But in my reflections there seem to be two.“

”Perhaps the split lies in the dual explanations you give yourself about the physical and psychological aspects of yourself.“

”Yes, that’s it! Differing explanations! But how do I get them together? How does one connect a swirl of molecules and energy,
with a swirl of conversations? Or do I exist in different domains simultaneously? And where does the single integrated experiential
‘me’ exist?“ My voice had become plaintive, almost pleading. I finished my series of questions as if I was imploring him to provide
me with a comprehensive answer that would tie it all together.

Carl slowly turned towards me and leaned forward. The light from the fire was quite faint by now. The earlier blaze had died down
and only the red embers were still glowing. Yet I could still see well enough to notice the corner of his left eye begin to swell with a big tear. ”But Karl, an explanation never replaces the phenomenon being explained anyway. An explanation of your ‘self‘ may add to your understanding of ‘self’, but it can never become a substitute for your ‘self‘. Furthermore, your efforts to search for closer connection with your experiential ‘self‘ through a logical explanation might only serve to distance you even further from the desired experience.“

Suddenly, everything in my mind stopped. It was like I had been arrested in mid-flight! The futility of my demand for an explanatory
answer became painfully apparent: my intellectual question served to preclude the experiential answer I sought! The insight moved me emotionally and I became tearful. Carl moved closer and gently put his arm around my shoulder.

He spoke comfortingly: ”I once experienced a similar struggle and gained some measure of relief when I gave up striving to
understand more than what was possible for me.“

What came over me just then is not clear but I began to weep. Tears began streaming down my cheeks as if a water tap had been turned on. It wasn’t sadness or despair. It seemed much deeper than that. Carl seemed to have tuned-in to me at quite another level and I was able to tune-in to him. It was as if our experiences began resonating. I felt totally immersed in love. I put my arms around him and we embraced one another.

It was a long and speechless moment. My original struggle simply dissolved. The experience of my being was solidly grounded in his;
and being in the experience felt very good.

A few minutes later when I stood up to open the stove door and throw in another log, I felt integrated and whole – as if Carl was simply part of me and my mind and body were floating together! . . . There wasn’t much more to say just then. So we both sat and watched as a new flame took hold and another undulating dance began.

Sag mir Carl, wo existiere ich?

Karl Tomm

Das Holz brannte prasselnd, als ich ein weiteres Scheit zulegte und schnell die Tür zumachte. Der Ofen war heiß, richtig heiß! Aber das war auch nötig. Es war wieder eine jener kalten Winternächte in den kanadischen Rockies – es muß mindestens 30 Grad unter Null gewesen sein! Wenn nicht 35! Und draußen war es sehr dunkel. Die schneebedeckten Berge und der zugefrorene See waren im glitzernden Sternenlicht kaum auszumachen.

Zum Glück gab der kleine Ofen eine Menge Wärme ab. Der junge Verkäufer hatte es ja gesagt, und ich war froh, daß er recht hatte. Trotz der Kälte schaffte er es, die ganze Hütte warm zu halten. Er hatte gesagt, der Ofen sei in Neuseeland gebaut worden und sei sehr leistungsfähig. Er verbrannte nicht nur das Holz, sondern auch die vom Holz freigesetzten Gase, bevor sie durch den Kamin abzogen. Damals hat mich dieser Gedanke fasziniert, es aber wirklich vor mir zu sehen, faszinierte mich noch mehr. Durch die dicke Glastür an der Vorderseite des Ofens konnte ich die mit den Gasen tanzenden Flammen direkt vor meiner Nase sehen. Es war ein einmaliger und faszinierender Anblick!

Während ich ins Feuer blickte, lehnte ich mich in das große weiche Kissen auf dem Boden zurück. Das Geräusch des knackenden
Feuers und der Geruch heißen, verbrannten Holzes ließen mich die Wärme und die Gemütlichkeit in der Hütte noch mehr spüren, wenn ich an die beißende Kälte draußen dachte. Es war ein wundervoller Platz, um zu entspannen und nachzudenken. Ich konnte Stunden damit verbringen, einfach dem hypnotischen Tanz der sich schlängelnden Flammen zuzuschauen, wie sie in der Dunkelheit leuchteten.

Zu diesem Zeitpunkt war ich mit einem wunderbaren alten Mann in ein Gespräch vertieft. Er war jemand, den man sich als Verfasser großer philosophischer Arbeiten vorstellt – nachdenklich, weise und würdevoll. Ich meine, er hätte Carl von Auer geheißen, bin mir allerdings nicht sicher. Es ist im wesentlichen das Gespräch selbst, an das ich mich erinnere. Weshalb wir ausgerechnet in jener Nacht zusammen in der Hütte waren, bleibt ein Rätsel. Manchmal frage ich mich sogar, ob ich mir alles nur eingebildet und vielleicht ein Selbstgespräch geführt habe! Womöglich bin ich beim Beobachten des faszinierenden Feuers in Trance gefallen. Die tanzenden Flammen lösten bei mir eine persönliche philosophische Frage aus, die mich seit geraumer Zeit beschäftigte:

„Carl, wie kann ich wissen, daß ich, Karl, mehr bin als ein dynamischer Wirbel eines reinen Prozesses wie diese Flammen?“

Er ruhte etwa einen Meter zu meiner Linken entspannt auf dem Boden. Seinen Kopf und seine Schultern auf ein großes rotes Kissen
gebettet, starrte er ebenfalls in das lodernde Feuer. „Was für ein wunderbarer Gedanke!“ sagte er. „Ich bin heute sehr beeindruckt von deinem Einfühlungsvermögen und deiner Demut!“

„Jetzt mach’ mal halb lang! Ich hab nicht gesagt, ich wäre nichts anderes als eine Flamme! Ich habe eine ehrliche Frage gestellt, und du weichst ihr aus.“ Ich dachte, er hätte mich absichtlich mißverstanden, und gebe zu, daß ich einen Anflug von Ärger fühlte.

„Schon gut“, sagte er ruhig. „Es hörte sich nur überaus erfrischend und bescheiden an, in diesem Zeitalter der Arroganz so über sich selbst zu denken.“

„Willst du damit sagen, daß es arrogant von mir wäre, wenn ich sage, daß ich als menschliches Wesen mehr bin als eine tanzende

„Nein, nicht unbedingt. Es hängt von der Art und dem Kontext ab, in dem du diese Behauptung aufstellst.“

„Nun, ich halte mich für einen lebenden Organismus und für ein menschliches Wesen, das weiß, daß es am Leben ist. Ich glaube, man kann das von der Flamme nicht behaupten.“

„Ja, so weit kann ich dir zustimmen . . . Was ist denn nun deine Frage?“

„Wenn ich mich frage, was ich bin, betrachte ich mich und sehe einen Körper, mit dem ich mich identifizieren kann. Ich scheine aus
Fleisch und Knochen zu bestehen, aus Materie, die ich berühren und fühlen kann. Dennoch sagen uns die Physiker, daß es sich bei dem, was wir als feste Materie erfahren, nur um einen Wirbel von Atomen und Molekülen handelt, die wiederum nichts anderes als Energiewirbel von unterschiedlicher Intensität sind. Ist meine Existenz eine Illusion und meine Substanz ein bloßer Wirbel molekularer Aktivität?“

„Glaubst du den Physikern oder deiner eigenen Erfahrung?“

„Willst du damit sagen, es sei alles nur eine Frage des Glaubens?“ sagte ich ungläubig.

„Nein, nein, Karl, die Frage ist, ob man der Erfahrung Priorität einräumt oder der wissenschaftlichen Theorie. Es hat etwas zu tun
mit dem Vertrauen in deine eigene Erfahrung, anstatt auf molekulare Theorien zu vertrauen, die von anderen geschaffen und gelehrt

Ich war nicht sicher, ob ich völlig verstanden hatte, worauf er hinaus wollte, und schwieg. Zumindest schien er inzwischen ernsthafter zuzuhören . . . In mein Blickfeld fiel ein besonders anmutiges Bewegungsmuster der wirbelnden Flammen – ein winkender, gelb und orangefarbener Fächer mit einem Hauch von Blau am Rand. Der glühende Fächer tanzte, während das Blau um den Rand des orangenen Kerns herum Versteck spielte. Es war großartig anzuschauen!

Mir ging plötzlich auf, daß es gar nicht so schlecht wäre, wenn ich so ein schöner Wirbel wäre! In seiner Weisheit hatte Carl vielleicht
recht, und meine ursprüngliche Frage spiegelte tatsächlich eine brauchbare Einsicht wider . . . Aber jetzt redet er über Erfahrung. Das ist merkwürdig. Es hört sich fast so an, als ob er davon ausgeht, daß es ein objektives Wissen gibt.

„Carl, ich dachte, du wärst Konstruktivist! Was soll dieses Gerede, der Erfahrung Priorität einzuräumen? Du hörst dich allmählich
wie ein Empiriker an! Was ist nur in dich gefahren?! Hast du etwa Fieber oder sowas?“

Spaßeshalber streckte ich die Hand aus, um seine Stirn zu befühlen. Er aber wich zurück und lachte in sich hinein.

„Ja, ja, ich weiß. Die meisten dieser Systemiker halten mich für einen Konstruktivisten. Um mich von den frühen Konstruktivisten
wie Piaget zu unterscheiden, bezeichnen mich manche von ihnen sogar als einen radikalen Konstruktivisten wie von Glasersfeld. Ich
meine allerdings, daß ich eher ein Hervorbringer bin.“

„Ein was?!“

„Ein Hervorbringer.“

„Was in Gottes Namen ist ein Hervorbringer?“

„Eigentlich hasse ich es, auf diese Weise etikettiert zu werden. In mir dreht sich alles, wenn man Menschen mit solchen Etiketten wie
Konstruktivist, Empiriker, Hervorbringer usw. versieht. Es scheint jedoch die einzige Möglichkeit zu sein, übereinander und über unsere Einstellungen zu reden, wenn wir zu den Abstraktionen der Epistemologie und der Ontologie kommen. Also akzeptiere ich die Beschreibung jetzt, vorausgesetzt du bist damit einverstanden, daß sie nur dem Zweck dieses Gesprächs dient.“

„O.k. Das scheint mir fair.“

„Also, indem ich die Bezeichnung Hervorbringer akzeptiere, versuche ich, mich damit von der Ungenauigkeit und Extravaganz
des radikalen Konstruktivismus abzusetzen. Es beunruhigt mich, wenn die Konstruktivisten es mit ihren solipsistischen Träumereien übertreiben und so tun, als könne so gut wie alles aus unseren Unterscheidungen konstruiert werden.“

„Ja, ich verstehe, was du meinst. Es beunruhigt mich auch, wenn sich manche Therapeuten zu sehr auf den Konstruktivismus stützen. Manchmal erzeugen sie alternative Beschreibungen klinischer Situationen, als stehe es ihnen frei, alles, was ihnen einfällt, zu konstruieren. Dann haben sie die Unverschämtheit, zu behaupten, ihre Alternative sei besser, gesünder, tiefer, genauer oder systemischer als die Beschreibung des Klienten selber! Eine solche Therapie scheint mir oft ohne den angebrachten Respekt und etwas überzogen!“ Ich merkte, wie ich mich zunehmend über dieses Problem ereiferte.

Er schien meine Frustration zu bemerken. „Siehst du, Karl, ich stimme mit Maturana überein, daß wir ehrlicherweise nicht einfach
irgendwas konstruieren können, wenn wir Unterscheidungen treffen. Wir können uns bloß das ins Bewußtsein und in unsere Beschreibungen bringen, was mit unseren erlebten Erfahrungen übereinstimmt.“

„Ist das nicht das, was von Glasersfeld ‘passen’ nennt? Die Konstruktion paßt zu der Erfahrung wie der Schlüssel ins Schlüsselloch?“

„Ja, aber von Glasersfeld konzentriert sich primär auf die Viabilität der Konstruktion. Er erklärt nicht, wie die Konstruktion überhaupt zustande kommt. Er nimmt den Beobachter als Erzeuger von Konstruktionen einfach als gegeben an.“

Ich mußte zustimmen. „Ja, die Konstruktionen der Konstruktivisten scheinen tatsächlich aus dem Nichts zu entstehen . . . Woher
hast du übrigens die Idee, ein Hervorbringer zu sein?“

„Maturana ist der eigentliche Erfinder des Hervorbringens. Er bietet eine heuristische Erklärung für das Phänomen des Beobachtens
an und dafür, wie der Beobachter entsteht. Er erklärt auch, wie Beobachtungen und Konstruktionen in Sprache, in Gesprächen und
im Bewußtsein hervorgerufen werden.“

In der Literatur, die ich über Maturana gelesen hatte, schien er als Konstruktivist beschrieben zu werden – zumindest hielten ihn jene, die über ihn schrieben, dafür. „Ich dachte, Maturana wäre Konstruktivist.“

„Er behauptet, er sei keiner, und ich stimme da mit ihm überein. Es gehört viel mehr zum Hervorbringen als das einfache Erzeugen
von Konstruktionen, die benutzt werden können, um zu unseren Erfahrungen zu ‘passen’.“

Ich wurde allmählich richtig neugierig. „Worin unterscheidet sich Maturana von den Konstruktivisten, abgesehen davon, daß seine
umfassendere Theorie die Biologie und Evolution einschließt? . . . Könntest du mir ein konkretes Beispiel geben?“

„Nun ja, laß mich überlege . . . Also, von Glasersfeld hat die Tendenz, sich auf die Konstruktion und ihre Viabilität zu konzentrieren,
während Maturana sowohl der Konstruktion und ihrem Existenzbereich Beachtung schenkt als auch der Viabilität beider. Das heißt,
Maturana geht von der Gleichzeitigkeit des Hervorbringens von ‘Gestalt und Feld’ aus, wann immer eine Unterscheidung gemacht
wird. Keine bestimmte Unterscheidung oder Konstruktion kann für sich alleine stehen. Sie benötigt einen Kontext oder Existenzbereich, wenn sie einigermaßen zusammenhängend und authentisch in unseren Erfahrungsbereich gebracht werden soll. Zuerst einmal muß die Konstruktion erfahrungsmäßig auf eine komplementäre Art und Weise zu ihrer Umgebung passen, bevor sie überhaupt ins Leben gerufen werden kann, und erst dann kann sie verwandt werden, um mit unseren laufenden Erfahrungen zusammenzupassen. Mit anderen Worten: das Hervorbringen verlangt ein vielfältiges Passen in unserer Erfahrung.“

Ich war ein wenig verblüfft. Er schien sich wahnsinnig häufig auf Erfahrung zu beziehen. „Nähert man sich mit dieser Betonung der
Erfahrung nicht sehr dem Empirismus?“

„Nicht wie ich das sehe. Aber ich nehme an, das hängt davon ab, was man unter Empirismus versteht. So wie ich das verstanden habe, nehmen die Empiriker an, daß es eine ontologisch getrennte und reale Welt gibt. Als Hervorbringer gehe ich nicht von dieser Annahme aus. Stattdessen nehme ich an, daß die von mir unterschiedene Welt durch meine eigenen aktiven Handlungen hervorgebracht wird und daß ich deshalb immer ein von ihr untrennbarer Teil bin. Die Empiriker bestehen auf einer Trennung zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten. Sie behaupten, wir könnten als Beobachter die Welt durch unsere sinnliche Wahrnehmung passiv begreifen. Ferner nehmen sie an, daß man diese ‘reale’ Welt vertrauensvoll und sicher erkennen könne.“

„Ist das nicht eine recht alte und naive Form des Empirismus?“ fragte ich.

„Ja, aber die meisten Menschen leben die meiste Zeit entsprechend dieser Ansicht.“

„Das stimmt wahrscheinlich, aber sicher kennst du einige der jüngeren philosophischen Entwicklungen, die aus dem klassischen
Empirismus entstanden sind und auf denen die moderne Wissenschaft aufbaut, wie z.B. den logischen Positivismus.“ Ich fand, daß
Carl in seiner Kritik des Empirismus ein wenig unfair war.

„Ja, die logischen Positivisten sind etwas differenzierter . . . Obwohl sie immer noch von einer getrennten und realen Welt ausgehen,
gestehen sie ein, daß sie niemals mit Sicherheit erkannt werden kann. Im Gegensatz zu den klassischen Empirikern nehmen sie nur
an, daß sich unser Wissen der realen Welt annähert. Sie haben jedoch ebenfalls ein ernsthaftes Problem.“

„Und welches?“

„Meiner Meinung nach erkennen sie nicht, daß in ihrem Verständnis von Annäherung implizit die Annahme verankert ist, daß es
möglich ist, zu wissen, wann eine Beschreibung näher an der Realität ist als eine andere Beschreibung. Was man übersieht, wenn man von dieser versteckten Annahme ausgeht, ist, daß man eine Vorkenntnis der ‘realen Welt’ haben muß, bevor man urteilen kann, ob eine von zwei unterschiedlichen Beschreibungen tatsächlich eine größere Annäherung an die Realität darstellt als die andere. Als Hervorbringer genügt es mir, eine Erfahrung mit anderen Erfahrungen in Beziehung zu setzen, wenn ich etwas zu erklären versuche. Ich stütze mich nicht auf ein unabhängiges, objektives Wissen über die Außenwelt. Ich halte es für potentiell gefährlich, wenn man davon ausgeht, daß wir ein solches Wissen über die Welt haben könnten.“

Es war faszinierend, zuzuhören, wie er die Widersprüchlichkeit des positivistischen Standpunktes so deutlich darlegte, indem er die
zugrundeliegenden Annahmen enthüllte. „Aber warum ist das gefährlich?“ fragte ich.

„Weil es uns zu derselben Objektivität und Gewißheit der naiven Empiriker zurückführt. Und wie du weißt, werden explizite und/
oder implizite Behauptungen des objektiven Wissens regelmäßig dazu benutzt, einem anderen seinen Willen aufzuzwingen und dabei alle möglichen Formen der Gewalt zu rechtfertigen. Also ziehe ich es vor, Wahrheitsbehauptungen, die von jedweder sich auf Objektivität gründenden Empirie abgeleitet sind, zu vermeiden.“

Ich hatte das Gefühl, seine Bemerkungen seien etwas selbstgefällig, und fragte mich, wie er sich seines eigenen Standpunktes
dermaßen sicher sein konnte. „Aber wie kannst du dich auf Erfahrung stützen und gleichzeitig behaupten, du seist kein Empiriker oder Positivist? Vielleicht ist dein Hervorbringertum bloß eine andere, subtilere Form der Empirie.“ Bevor er antworten konnte, fuhr ich fort: „Aha! Ich sehe schon die Schlagzeilen! Das Hervorbringertum des Carl von Auer: ‘Eine neue Form verdeckten Positivismus’!” Zu meiner Überraschung schien mein Ton etwas sarkastisch und herausfordernd.

In dem Augenblick gab es im Ofen ein lautes, explosives Knacken, gefolgt von sprühenden Funken und dramatisch aufflackernden
Flammen. Das Feuer lenkte ihn jedoch nicht ab, und seine Antwort kam prompt: „Jetzt wirst du aber unfair, Karl . . . Wir hatten doch vereinbart, daß ich das Etikett des ‘Hervorbringers’ nur für den Zweck dieser Unterhaltung akzeptiert habe.“

Dann wandte er sich ab und schaute in den Ofen. Durch die Widerspiegelung des Feuers in seinem Gesicht sah ich, daß meine
Konfrontation ihn doch schmerzte. Ich fragte mich, ob unser Dialog in Gefahr sei. Ich überdachte das Geschehen und erkannte, daß ich ihn als Menschen objektiviert hatte. Ich hatte nämlich angenommen, er stelle eine Behauptung der objektiven Realität über sich als ‘Hervorbringer’ auf, anstatt zu berücksichtigen, daß er diese Beschreibung bloß als Bezugspunkt verwendet hatte. So wurde seine
Behauptung über die Gefahren der Objektivität an diesem Punkt unserer Unterhaltung beispielhaft verdeutlicht. Indem ich ihn und
seine Beschreibungen, wenn auch nur für einen Augenblick, ‘objektiv’ betrachtete, brachte ich unsere Diskussion in Gefahr . . . Eine
Entschuldigung war fällig.

„Tut mir leid. Du hast recht, das war unfair. Mir schien, du brachtest deine ‘Hervorbringer’-Einstellung so klar zum Ausdruck,
daß ich dachte, du wärest von ihr überzeugt. Vielleicht habe ich Deutlichkeit mit Bestimmtheit verwechselt.“

Er schien meine Entschuldigung anzunehmen und schien tatsächlich davon angetan zu sein, daß ich den Unterschied zwischen
Deutlichkeit und Bestimmtheit erkennen konnte. Ich war erleichtert, aber noch nicht zufrieden. Ich verstand nicht ganz, wie Carl der
Erfahrung so viel Bedeutung beimessen konnte, ohne sich implizit auf irgendeine ‘wirkliche’ Welt da draußen zu stützen. Ich war mir
auch nicht ganz darüber im klaren, inwiefern er sich von den neuen radikalen Konstruktivisten unterschied.

Doch was soll’s. Mir war wesentlich wichtiger, wie ich mich selbst verstehen könnte. Warum erfuhr ich mich als konkret existierendes Wesen, obwohl mir die Vorstellung dynamischer Prozesse so sehr zusagte? Und wenn ich aus einem reinen Prozeß bestand, wo existierte dieser Prozeß? War es vernünftig, zu erwarten, daß Carl meine Fragen beantworten könnte? Er schien sich stark auf Maturanas Ideen zu beziehen. Es schien sogar fast so, als seien Carl von Auer und Humberto Maturana seelenverwandt! Auch ich fühlte mich von Maturanas Vorstellungen über Wissen und Existenz angezogen . . . Ich spürte, wie allmählich eine neue Reihe von Assoziationen in mein Bewußtsein quoll . . . „Carl, erinnerst du dich daran, wie ich vor ein paar Jahren so aufgeregt war, nachdem ich zum ersten Mal Maturanas Erklärung des ‘Geistes’ als soziales Phänomen hörte?“

„Ja! Ich war auch sehr erfreut, seine Erklärung dafür zu hören, wie wir durch Sprache zu Beobachtern der Welt und uns selbst werden, und wie Sprache aus der rekursiven Koordination unserer Handlungen miteinander entstand. Seit langem spürte ich, daß wir als Menschen die gesamte Realität, einschließlich uns selbst, durch unsere Gespräche ins Leben rufen. Doch hätte ich es niemals so systematisch und deutlich erklären können wie Maturana.“ Zum Glück schien er sich über den Themenwechsel zu freuen.

„Also, etwa zu dieser Zeit fing ich an, mein ‘Selbst’ als verinnerlichte Konstellation von Gesprächen über ‘Karl’ zu begreifen, die
ihren Ursprung in externen Gesprächen zwischen anderen hatte. Mit anderen Worten: ich begann zu denken, daß mein ‘Selbst’ eher im sozialen Bereich der Sprache (languaging) existierte als in meinem Körper. Indem ich so über mich dachte, war es mir möglich, mich allmählich frei von den physischen Grenzen meines Körpers zu fühlen. Manchmal war es so, als wäre ich außerhalb meiner eigenen Haut!“

Carl lachte, während er die Hand auf meine Schulter legte: „Also wurdest du für eine Weile ein körperloser Geist?“ . . . Die Festigkeit
und Wärme seiner Hand taten mir gut. Der körperliche Kontakt war schön.

„Ja, das bedeutungsvolle ‘Ich’, die Person, als die ich mich in Wirklichkeit erfuhr, existierte im physischen Sinn überhaupt nicht. In
jenen Tagen sagte ich tatsächlich ‘Ich existiere nicht!’ und fühlte mich dadurch befreit. Ich mochte das Gefühl, das es mir bereitete, sehr.“ „Was war denn genau dieses ‘Ich’, das behauptete, du existiertest nicht?“ Er lächelte und drückte meine Schulter ermutigend.

„Also, das ‘Ich’ und ‘Karl’ sind linguistische Unterscheidungen in einem Netz von Gesprächen, die meine Identität als Person ausmachen. Ich nehme an, sie hatten ihren Ursprung in Gesprächen, die anfangs um mich herum stattfanden, als ich in meiner Familie heranwuchs. Mit der Zeit habe ich die Unterscheidungen über ‘mich’ schließlich verinnerlicht. ‘Ich’ wurde ein Knoten im Netz und begann, die Unterscheidungen über mich selbst zu machen.“

Er lächelte zustimmend, während ich fortfuhr: „Und da der Inhalt dieser Gespräche an sich nicht materiell war, existierte das
bedeutungsvolle ‘Ich’ wirklich überhaupt nicht in der physischen Welt! Ich existierte im Bereich der Gespräche, die mich bildeten.
Außerdem stellte sich diese Art des Nachdenkens über mich selbst als Weg heraus, wie ich über mein physisches Leben irgendwie hinausgehen konnte.“

„Es hört sich wie eine aufregende Erkenntnis an!“ Seine Stimme vermittelte echte Teilnahme.

„Das war es auch!“

„Hat diese Erkenntnis beeinflußt, wie du dich selbst als Person erfährst?“

„Oh ja! Nachdem ich nun diesen Weg zu so einer Art persönlicher ’Transzendenz’ entdeckt habe, begehe ich ihn auch von Zeit zu Zeit, wenn ich mich eingezwängt fühle oder mir gefangen vorkomme. Das scheint mir als Person ungeheuer viel Raum zu schaffen und belebt mein Leben!“

„Fantastisch!“ rief er aus.

Ich freute mich darüber, daß er sich so sehr für diese Vorstellung begeisterte. „Außerdem fühle ich mich mit anderen Menschen auf
der Welt sehr eng verbunden in den Zeiten, in denen ich zu einem solchen Verständnis von mir selbst finden kann. Zum Beispiel fühle ich mich all jenen eng verbunden, die sich an den spezifischen Gesprächen beteiligt haben, die die Unterscheidungen von ‘mir’ als ‘Karl’ und ‘Karl’ als ‘mir’ hervorgebracht und mich somit ins Leben gerufen haben. Es ist ein großartiges Gefühl, in seiner grundlegendsten und fundamentalsten Identität anderen so tief verbunden zu sein!“

Carl strahlte über das ganze Gesicht: „Das würde ich ein systemisches ‘high’ nennen!“

„Ganz sicher! . . . Manchmal bin ich sogar so ‘high’, daß es mir vorkommt, als schwebe ich über meinem eigenen Körper!“ Tatsächlich schien mich das Gespräch darüber in einen interpersonellen Raum zu locken und mich ein wenig ‘high’ zu machen.

Carl wurde nachdenklich. Er schaute eine Zeitlang ins Feuer und murmelte: „Hm, . . . eine Erfahrung des Astralleibes.“

„Vielleicht. Doch dauern solche Extreme nicht lange an. Ich kann solche Höhen nur dann erreichen, wenn ich völlig klar denke, und
wenn meine Emotionen frei sind. Sobald jedoch ein physisches Bedürfnis auftritt, wie das Bedürfnis, nach Hause zu gehen, zu essen,
mich zu waschen oder mich anzuziehen, tritt mein physischer Körper sofort als Hauptort meiner Erfahrung wieder hervor.“

Carl lächelte: „Es hört sich fast so an, als gäbe es zwei verschiedene Karls!“

Ich spürte einen leichten Schmerz irgendwo in meinem Wesen. „Ja, das ist es ja, was mich so verwirrt. Es scheint wirklich zwei von
mir zu geben: einen, der im sozialen Bereich der Unterhaltungen lokalisiert ist, und einen anderen, der im physischen Bereich der
Masse und der Energie zu Hause ist. Der eine hat eine Familien- und Kulturgeschichte, der andere eine biologische und phylogenetische Geschichte.“

„Hast du mit irgendeiner Art Geist-Körper-Spaltung zu kämpfen?“

„Ich weiß es nicht so recht. Ich erfahre mich nicht als gespalten, auch dann nicht, wenn ich ‘high’ bin und fast außerhalb meines Körpers. In meiner bisherigen gelebten Erfahrung gibt es mich nur einmal. Doch in meinen Überlegungen scheint es mich zweimal zu geben.“

„Vielleicht liegt die Spaltung in den zwei Erklärungen, die du dir selbst für deine physischen und psychologischen Aspekte gibst.“

„Ja, das wird’s sein! Unterschiedliche Erklärungen! Aber wie füge ich sie zusammen? Wie verbindet man einen Wirbel von Molekülen und Energie mit einem Wirbel von Gesprächen? Oder existiere ich in verschiedenen Bereichen gleichzeitig? Und wo existiert das einzelne, integrierte, auf Erfahrung beruhende ‘Ich’?“ Meine Stimme war wehleidig, fast flehend geworden. Ich beendete meine Fragerei, als wollte ich ihn beschwören, mir eine zusammenfassende Antwort zu geben, die alles erklären würde.

Carl wandte sich mir langsam zu und beugte sich vor. Inzwischen war der Schein des Feuers recht schwach geworden. Die Flamme war erloschen, und nur die rote Glut war noch übrig. Doch konnte ich immer noch genug sehen, um zu erkennen, wie sich sein linker
Augenwinkel mit einer großen Träne zu füllen begann. „Aber Karl, eine Erklärung ersetzt nie das Phänomen, das wegerklärt wurde. Eine Erklärung deines ‘Selbst’ kann dein Verständnis des ‘Selbst’ vergrößern, kann aber nicht dein ‘Selbst’ ersetzen. Außerdem könnten deine Bemühungen, durch eine logische Erklärung eine engere Verbindung mit deinem auf Erfahrung beruhenden ‘Selbst’ zu finden, nur dazu führen, dich immer weiter von der erwünschten Erfahrung zu distanzieren.“

Plötzlich stand mein Geist still. Es war, als wäre ich mitten im Flug angehalten worden! Die Sinnlosigkeit meines Drängens nach einer erklärenden Antwort wurde mir schmerzlich bewußt: meine intellektuelle Frage diente dazu, die auf Erfahrung beruhende Antwort, die ich suchte, auszuschließen! Diese Einsicht bewegte mich emotional, und mir kamen die Tränen. Carl kam etwas näher und legte den Arm um meine Schulter.

Er sprach tröstend: „Ich erlebte einmal einen ähnlichen Kampf und erlangte erst dann eine gewisse Erleichterung, als ich aufhörte,
mehr verstehen zu wollen, als mir möglich war.“

Ich weiß nicht, was dann über mich kam, aber ich fing zu weinen an. Die Tränen strömten mir über die Wangen, als hätte jemand den Wasserhahn aufgedreht. Es war weder Traurigkeit noch Verzweiflung. Es lag tiefer. Carl schien auf einer anderen Ebene auf mich eingegangen zu sein, und ich konnte mich auch auf ihn einstimmen. Es schien, als fingen unsere gegenseitigen Erfahrungen an, einen Resonanzkreis zu bilden. Ich war völlig in Liebe versunken. Ich legte meine Arme um ihn, und wir umarmten einander.

Dieser Augenblick war lang und ohne Worte. Mein ursprünglicher Kampf löste sich einfach auf. Die Erfahrung meines Seins war in
dem seinen fest verwurzelt; in dieser Erfahrung zu sein, fühlte sich gut an.

Einige Minuten später, als ich aufstand, um den Ofen zu öffnen, um noch ein Scheit aufzulegen, fühlte ich mich integriert und ganz –
als wäre Carl einfach ein Teil von mir, als würden mein Geist und mein Körper zusammen schweben! . . . Es gab dann nicht mehr viel zu sagen. Wir saßen beide da und schauten zu, während eine neue Flamme aufflackerte und ein weiterer wogender Tanz begann.